0001ナイコンさん
NGNGMS-DOS互換のDOSであるDR DOS、
DOS用ウィンドウシステムGEMなどを出した
Digital Reseachについて語るスレです
なおCP/MやGEMは
ttp://www.cpm.z80.de/
で入手できます（ここでの再配布はLineoより許可されている模様）
探検
【CP/M】Digital Reseachを語るスレ【DR DOS】
MS-DOS互換のDOSであるDR DOS、
DOS用ウィンドウシステムGEMなどを出した
Digital Reseachについて語るスレです
なおCP/MやGEMは
ttp://www.cpm.z80.de/
で入手できます（ここでの再配布はLineoより許可されている模様）
0067ナイコンさん
NGNGスクリーンエディタ、コンパイル、オリジナルのライブラリ、統合環境(IDE)全部、
作成した実行アプリのどれなんか？
Borland製品を昔から知ってるならこの質問の意味もわかるよな？
0068ナイコンさん
NGNG呆れてなんも言えんが、、、。
エディタは普通に動いてただろ? てかアプリ作成目的ではなく使えるスクリーン
エディタで安く買えたのがTPだってのが当時の常識だった時代。
DOS時代でもMIFES、FINAL、RED、EZ登場前はボーランドのスクリーンエディタ
がある意味デファクトスタンダードだったし。
こういうﾔｼは技術者がROM化で燃えてた頃を知らないんだろうなあ。あ、TPだから
ROM化なんて無理だけど。
0069ナイコンさん
NGNG>たった一人の体験談を根拠に相手の発言力を削ぐつもりなら、
ん？二人じゃないの？
>「当時のMSX-DOSでTurbo Pascalを試して動かなかった」という
>実体験を提示することで反論とさせてもらいましょうか。
何かの間違いで動くもんが動かなかったって可能性は考えないの？
逆に、動かないもんが動くって間違いはありえないけどな。
>くだんの長文バカもTPAが足りなくて動かなかったと言っているから、
>これで2対1ですねぇ。
TURBO PASCAL って、最低 40K CP/M とかで動いてた筈だから(実用的じゃ
ないだろうけど)、MSX-DOS で TPA 不足ってのはどうかな？ PC-8001 の
56K CP/M で 20K とかフリーエリア取れてたし。
0070ナイコンさん
NGNG>そんで、君自身はどうなの？
>CP/MやMSX-DOSやTurbo PascalやMS-DOSを実際に利用して
>開発なり解析なりやった経験があって、他人にケチをつけているの？
このスレの住人なら大抵そうじゃない? てか、ケチつけてるって何?
0071ナイコンさん
NGNGTurboPascalのIDEを利用するには実質的にTPAが56k必要だったわけで、
MSX-DOSではそれが足りずに動かなかったわけだな。
IDEの動作しないTurboPascalにどれだけの存在意義があるかというと…
> エディタは普通に動いてただろ? てかアプリ作成目的ではなく使えるスクリーン
>エディタで安く買えたのがTPだってのが当時の常識だった時代。
CP/M環境のスクリーンエディタといえば、その前にまずWordMasterがある訳だけど。
> DOS時代でもMIFES、FINAL、RED、EZ登場前はボーランドのスクリーンエディタ
>がある意味デファクトスタンダードだったし。
まずWordMasterありきなんだけどね。
ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さとコンパイル品質から
TPが一勢力を築き、MS-DOS環境に移植された後も一定の存在感を示していた事は確かだが、
それとMSX-DOSは一切関係ないし、またTPのIDEはMSX-DOS上では動かなかったよ。
> こういうﾔｼは技術者がROM化で燃えてた頃を知らないんだろうなあ。あ、TPだから
>ROM化なんて無理だけど。
なあ、自分自身で矛盾してる事言ってるのがわかるか？
くだらん知識をひけらかしたつもりで、その実自分で自分を追い込んでいるわけだが。
0072ナイコンさん
NGNG>ないだろうけど)、MSX-DOS で TPA 不足ってのはどうかな？ PC-8001 の
>56K CP/M で 20K とかフリーエリア取れてたし。
それはコンパイラ単体の話だな。
それもTPA40KBでは、HelloWorldがなんとか通るとかそういうレベルで、実用性は皆無。
まあそれで「ほらみろ動くじゃないか！」と強弁したいなら、しても構わんよ？
恥ずかしくなければな。
そもそもIDEが動かなければ、TPなんか使う意味が無いんだよ。
単に(開発環境も含め)メモリが足りなくてコンパクト化したいとかROM化したいとかいう向きなら、
当時のプログラマは大抵みんなアセンブリ使えた(使えなければ半人前以下だった)わけだし。
WordMasterだって、TPのIDEと比較すればメモリの要求は遥かに少なかったし。
0073ナイコンさん
NGNG>それもTPA40KBでは、HelloWorldがなんとか通るとかそういうレベルで、実用性は皆無。
あはは。TURBO PASCAL 使ったことないでショ?
0074ナイコンさん
NGNG>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さとコンパイル品質から
あはは。WordStar も知らんのね。
0075ナイコンさん
NGNGTPA が 56K?
なんだ、CP/M も知らないんだね。
0076ナイコンさん
NGNG>TurboPascalのIDEを利用するには実質的にTPAが56k必要だったわけで、
>MSX-DOSではそれが足りずに動かなかったわけだな。
MSX-DOSを仮想FDDエミュレーションなしで動作させると60k CP/M相当の
フリーエリアが使えたので、当時のPC-8001やFM-7とかに比べてメモリーが
足りないってことはない筈(というよりX1並に恵まれてた筈)なんですが…。
Hitech-Cなんかも60k CP/M必須だったのにMSX-DOSでは動いてましたよ
ね(すげ遅かったけど)。
0077ナイコンさん
NGNG>CP/M環境のスクリーンエディタといえば、その前にまずWordMasterがある訳だけど。
WordMasterよりTurboPascalのエディタのほうが全然軽かったのが
当時のメリットじゃない? 少なくとも俺はそうだったな。tab使え
ないデメリットはあったけど、それでも当時としては全然ましだっ
た覚えがあるな。
>まずWordMasterありきなんだけどね。
>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと
WordStarについては概出か…
>コンパイル品質からTPが一勢力を築き、
TurboPascalのコンパイル品質誉めてる人って初めて見たよ。
最適化なんて微塵も考えてないコンパイラって印象しかない
なー。まぁZ80のコードを吐いてたのは偉いが。
0078新年のあいさつくらいしましょうYO；
NGNGあけましておめでとうございます 今年もよろしこ！
0079ナイコンさん
NGNGその言葉、そのまま熨斗つけてお返ししますよ。
>TPA が 56K?
>なんだ、CP/M も知らないんだね。
その言葉、そのまま熨斗つけて以下略
>MSX-DOSを仮想FDDエミュレーションなしで動作させると60k CP/M相当の
>フリーエリアが使えたので、
FDD1基で何に使ってたんだか…まあ1FDDで事足りるようなまま事止まりだったって事ですな。
>当時のPC-8001やFM-7とかに比べてメモリーが
>足りないってことはない筈(というよりX1並に恵まれてた筈)なんですが…。
X1はVRAMバンクが存在せず、そこにBDOSを追い出してTPAを広げるという実装ができなかったために、
X1turbo(とMultiplan付属の増設バンクメモリと、それに対応した変造パッチ)が登場するまでは
むしろ国産御三家では最も苦しい環境だった訳ですけど？
そしてX1turbo(とmultiplan以下略)が登場した頃には既に、市場 はMS-DOSに移行してしまっていて、
国内のCP/M環境では最高と言われたX1turboもせっかくのお宝を見事に持ち腐れてしまう訳ですよ。
>Hitech-Cなんかも60k CP/M必須だったのにMSX-DOSでは動いてましたよ
>ね(すげ遅かったけど)。
俺が開発していた頃は、MSXとMSX-DOSではHitech-Cも動かなかったけどねぇ…
まあ、市場が終わって何年もしてからアホみたいに時間かけてこせこせ弄くって、
ようやく動きましたなんてのでも、動いたとは言えるかもしれんが…意味ないねぇ、あんたの人生と同じで。
0080ナイコンさん
NGNG>当時のメリットじゃない? 少なくとも俺はそうだったな。tab使え
俺も卒論をWordMasterで書いてるくらいだから、そのくらいはよくわかってる。
動作はTPのスクリーンエディタの方が軽快だったけど、メモリ消費はそうではなかった。
そしてそれも動けばの話で、動かない環境では使いようがない訳ですよ。
>>まずWordMasterありきなんだけどね。
>>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと
>WordStarについては概出か…
WordStarは欧文ワープロで、テキストエディタはWordMasterの方だ。
>>コンパイル品質からTPが一勢力を築き、
>TurboPascalのコンパイル品質誉めてる人って初めて見たよ。
>最適化なんて微塵も考えてないコンパイラって印象しかない
>なー。まぁZ80のコードを吐いてたのは偉いが。
当時の8bit環境でまともに最適化考えてるコンパイラなんて、どれだけあったっけねぇ…
ましてPascalコンパイラで使い物になるものと言ったら、TPしか無かったと言っていい。
0081ナイコンさん
NGNGTPの成果物、ROM化できるわけねーじゃん。だってベクター先をIレジスタ参照せずに
0-100h決めうちで自己書き換えしてんだもんよ。
それでも0-100hだけRAMでそれ以降がROMで、スタックが後方にRAMで実装できて
るならまあTPでもROM化できるけど。
あと、wordstarとwordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように。
0082８１
NGNG0083８１
NGNGまあ活性化していいんだけどさ。
0084ナイコンさん
NGNGMSXスレでMSX-DOSはMS-DOSの「移植である」というアホ意見が出されて、
それを否定されたら引っ込みつかなくなったバカがこのスレの書き込みをMSXスレに貼ってしまい、
コワイ人を呼び込んでしまったのです・・・・
0085ナイコンさん
NGNG>俺も卒論をWordMasterで書いてるくらいだから、そのくらいはよくわかってる。
>動作はTPのスクリーンエディタの方が軽快だったけど、メモリ消費はそうではなかった。
>そしてそれも動けばの話で、動かない環境では使いようがない訳ですよ。
一体どんな環境使ってたんだか。
PC-8001用CP/M(56k)やFM-7用CP/M(52k?)でTurbo Pascal普通に使えてたよ。
>WordStarは欧文ワープロで、テキストエディタはWordMasterの方だ。
キーバインドの話でしょ。Turbo PascalのエディタはほぼWordStarの
拡張だったよ。
それにWordStarにもテキストモードあったしね、エディタとして使ってた人も実際多かったよ。
>当時の8bit環境でまともに最適化考えてるコンパイラなんて、どれだけあったっけねぇ…
当時の有名どころとしては国産のLSI-Cは外せないね。
>ましてPascalコンパイラで使い物になるものと言ったら、TPしか無かったと言っていい。
UCSDは随分実績あったけどね。ま、Turbo Pascalに駆逐されたけど。
0086ナイコンさん
NGNG>TPの成果物、ROM化できるわけねーじゃん。だってベクター先をIレジスタ参照せずに
>0-100h決めうちで自己書き換えしてんだもんよ。
> それでも0-100hだけRAMでそれ以降がROMで、スタックが後方にRAMで実装できて
>るならまあTPでもROM化できるけど。
CQ出版社「技術者のための TURBO PASCAL 活用法」て本にその辺の話詳しいよ。
0087ナイコンさん
NGNG>>TPA が 56K?
>>なんだ、CP/M も知らないんだね。
>その言葉、そのまま熨斗つけて以下略
CP/MのよくいうXXkって言い方、あれBIOSやBDOS、CCPもそのサイズに含んでるんで、TPAのサイズはもっと小さいんよ。
>FDD1基で何に使ってたんだか…まあ1FDDで事足りるようなまま事止まりだったって事ですな。
Turbo Pascalって必要なファイル50kB位で済んでたしね、プログラム開発には十分でしょ。
>X1はVRAMバンクが存在せず、そこにBDOSを追い出してTPAを広げるという実装ができなかったために、
市販のCP/Mにそんな実装してたものはなかったと思うし、大抵のユーザーはそれで使ってたと思うけど。
>X1turbo(とMultiplan付属の増設バンクメモリと、それに対応した変造パッチ)が登場するまでは
>むしろ国産御三家では最も苦しい環境だった訳ですけど？
X1はメーカー標準の実装でTPA大きかったし、8001やFM7に比べりゃ随分恵まれてたと思うけどな。
Word Masterも付いてたし、価格も安かったしね。
0088ナイコンさん
NGNGサポート状態によって画面描画を高速できてたなあ。
今で言うとDirectXのサポート状況に一喜一憂してるのと同じだろうけど懐かすぃなあ。
0089ナイコンさん
NGNG>CQ出版社「技術者のための TURBO PASCAL 活用法」て本にその辺の話詳しいよ。
この本ですな
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/35/35491.htm
>目次
>第0章 8086システムの割り込みの基礎
>第1章 Turbo Pascalを選択する理由
>第2章 Turbo Pascalの基本操作
>第3章 Turbo Pascalの基本文法
>第4章 標準PascalとTurbo Pascalの違い
>第5章 Turbo Pascalのファイル操作
>第6章 周辺回路の操作のためのプログラミング
>第7章 Turbo Pascal V3.0のROM化
>第8章 Turbo Pascal V5のROM化
>第9章 専門用語をつくる(MIDI演奏用インタプリタ)
>第10章 Z80版 Turbo Pascal の ROM化
0090ナイコンさん
NGNG行末までの消去と、1行削除/挿入が使え端末だと嬉しかった覚えがあるな。
>今で言うとDirectXのサポート状況に一喜一憂してるのと同じだろうけど懐かすぃなあ。
いや、エディタのレスポンスは重要だし、当時として結構切実だったよ。
俺、CP/M使ってた末期には画面直書き換えのユーザールーチンの組み込みを
機能として標準でサポートしてるエディタ使ってたけど(VDEっていったかな?)、
初めて使った時はエライ作業効率上がった(気がした)よ。
0091ナイコンさん
NGNGIDEで普通に使ったら当然100hからロードされる.comを生成するからROM化できない。
0092ナイコンさん
NGNG>>90
うおー、猛烈に懐かしいぞ。
いや、マジで能率あがったでしょ。CP/M全盛時、いかにescシーケンスサポートしてるかで後輩と
議論してた。
0093ナイコンさん
NGNG0094ナイコンさん
NGNG>TPにoffsetつけてコンパイルすればいい罠(+4000hくらいで)。
ランタイムルーチンの位置固定だし、あんまり意味ないね。
0095ナイコンさん
NGNG0096ナイコンさん
NGNG>>>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと
>>WordStarについては概出か…
>
>WordStarは欧文ワープロで、テキストエディタはWordMasterの方だ。
Borlandは当初からWordStar風エディタって謳ってた筈だけど。
ttp://community.borland.com/article/0,1410,20693,00.html
>About Turbo Pascal 1.0
>Turbo Pascal version 1.0 shipped on one floppy disk. The total number of files
>on the disk was 10. Total floppy disk space used was 131,297 bytes. Total size
>of TURBO.COM (including the integrated development environment with compiler,
>Wordstar-style editor, and run-in-memory system) was 33,280 bytes.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>あと、wordstarとwordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように。
それとも、tinst.comでカスタマイズして、WordMaster風にしてたんだろうか?
ttp://wordstar.org/wordstar/history/wmcmds.htm
といっても、コマンドモードが再現できるわけないしあんまり便利そうじゃないね。
0097ナイコンさん
NGNG>それはコンパイラ単体の話だな。
>そもそもIDEが動かなければ、TPなんか使う意味が無いんだよ。
当時使ってた身として激しく違和感を感ずるんだけど、、、
CP/M版のTURBO PASCALって、IDEとコンパイラって不可分だったよね???
0098ナイコンさん
NGNG>ttp://community.borland.com/article/0,1410,20693,00.html
>>About Turbo Pascal 1.0
>>Turbo Pascal version 1.0 shipped on one floppy disk. The total number of files
>>on the disk was 10. Total floppy disk space used was 131,297 bytes. Total size
>>of TURBO.COM (including the integrated development environment with compiler,
>>Wordstar-style editor, and run-in-memory system) was 33,280 bytes.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
製品として先に出たのは(ダイヤモンドカーソルを中心としたキーバインドを実装したのは)
WordStar(英文ワープロ)だけど、テキストエディタはWordMasterで別に間違ってないし。
>あと、wordstarとwordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように。
まったくで。
長々とコピペしてくれてご苦労、って感じですな。
何がこいつをここまでさせているかと思うとキモイね。
>MSXスレでMSX-DOSはMS-DOSの「移植である」というアホ意見が出されて、
>それを否定されたら引っ込みつかなくなったバカがこのスレの書き込みをMSXスレに貼ってしまい、
>コワイ人を呼び込んでしまったのです・・・・
下唇噛みながらレスしてる光景が見えるよ
0099ナイコンさん
NGNG0100ナイコンさん
NGNG反論の余地がなくなったら最後は｢ｷﾓｲ｣かよ。
0101ナイコンさん
NGNG>製品として先に出たのは(ダイヤモンドカーソルを中心としたキーバインドを実装したのは)
>WordStar(英文ワープロ)だけど、テキストエディタはWordMasterで別に間違ってないし。
なんとしても自分は間違ってないって言い張りたいつもりみたいだけど、
最初からどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、
>まずWordMasterありきなんだけどね。
>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと
って、キーバインドの話だったんだよねぇ。
ダイヤモンドカーソルはWordmasterもWordstarも採用してるけど、その他は
結構コマンド違うし、Wordstarの特徴的なquick-commandやblock-commandは
決定的に違うよ。
WordstarとWordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように(つー
か、最初から知らないんだろうけど)。
0102ナイコンさん
NGNG相手をよく見ろタコ。
>最初からどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、
文脈をきちんと追えよ。
ターパスのスクリーンエディタは動作が軽かったからみんな使っていた
みたいな話から始まっている。
まあ見境なく噛み付くような奴だから、文脈を追えと言っても無理だろうが。
0103ナイコンさん
NGNG俺もそんな話聞いた気がするな。
尤も、俺が持ってたSONYのHB-F1XDmkIIでは問題なく動いてたんで気にしてなかったけど。
0104ナイコンさん
NGNGMSXのBIOSは、レジスタを破壊するのが当たり前だった。
必要なレジスタはプログラマが事前に退避しておかなければならなかった。
（そのへんの技術情報は公開されていたから、MSX用のソフトを書くには問題なかった）
いまどきの感覚だと酷い話だが、当時なら珍しくも無い当たり前の世界。
一部の機種だけ動作が違うって話はほとんど聞かなかったけど、
64180を搭載したVictorの機種はCPUに(厳密に言えば)互換性が無かったので、
そのあたりで問題を起こしたなんて話はあったかもしれない。
0105ナイコンさん
NGNG>最初からどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、
なんとしても俺が間違っているって言い張りたいつもりだけど、
最初はどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、
CP/M環境ではTurboPascalのエディタが軽快でみんなこれを使っていたって話に
俺が「そんな訳あるかCP/Mでエディタといえば普通WordMasterだヴォケ」と
突っ込んだところから延々とTurboPascalの話に脱線してるんだよな。
そもそものはじまりは、CP/M80互換OSであるMSX-DOSのことを
MSX-DOSはMS-DOSの移植である、と言い切った阿呆を俺が吊るし上げたのがはじまり。
ttp://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/211-214
これの212と214が俺。
それが俺に片っ端から論破されるたびに違う話違う話へと逃げて行って、
しまいにはこっちのスレに逃げてきたのでそれも追い詰めているという次第。
確かにMSX-DOSの話題が発端だけど、MSXのスレから来た訳でもなければ
TurboPascalの話をしていた訳でもないんだよね。
0106ナイコンさん
NGNGTurboPascalは動作しませんでしたよと。つうか、当時動いていれば俺が実際に使ってるって。
ただ、調べてみたところによるとMSXが市場から消えて何年も経ってから、
海外のユーザーグループが手を入れて改造しMSX-DOS上での動作を可能にしたTurboPascalが
出回ったという事実はある（ようだ）。
まあこれだけ見ても、当時動かなかった傍証にはなりますな。動くなら手を入れる必要がない訳だし。
それとMSX-DOSについては、CP/M80互換OSであってCP/M80をパクったとは言えてもMS-DOSの移植とは言わないと。
まあ強いて言うならMS-DOSとの親和性を高めたMS版CP/M80互換OS、ってところですな。
…とまあ本論ではとっくに結論が出ているわけで、その上で恥かかされた恨みをなんとかして晴らしたくて
必死で踊るバカをいじり回している、というのが目下の状況。
0107ナイコンさん
NGNG>CP/M環境ではTurboPascalのエディタが軽快でみんなこれを使っていたって話に
>俺が「そんな訳あるかCP/Mでエディタといえば普通WordMasterだヴォケ」と
>突っ込んだところから延々とTurboPascalの話に脱線してるんだよな。
それ以前に、>>51でMSX-DOSでTurbo Pascalは動かなかったって話があって、
それに対して>>60の、自分の所では動いてたとか、>>68のエディタとして使
われてただろって話の流れだが。
0108ナイコンさん
NGNG>でまあ結論出させてもらうと、MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、
>TurboPascalは動作しませんでしたよと。
いや、動いてたよ。少なくとも俺の環境では。
あと、これ書いた人とかね→ http://en.wikipedia.org/wiki/MSX
>つうか、当時動いていれば俺が実際に使ってるって。
個人の体験で全てを語っちゃうってこと、どれだけ危険なことか
理解してるのかなぁ？
0109ナイコンさん
NGNG少なくとも、PhilipsからMSX用としてTurbo Pascalが販売されてた
事実はあるようだ。
同じページに、'A patched and installed version' という記述も
あるが、中見ないとパッチ内容は判らんな。恐らくは>>99氏の指摘
する不具合対策じゃないかと思うが、少なくとも>>51氏の云うTPA
不足への対策ではないだろ。パッチというレベルで修正できる内容
じゃないだろうし。
0110ナイコンさん
NGNG＞不足への対策ではないだろ。パッチというレベルで修正できる内容
＞じゃないだろうし。
その辺は勘違いてことでいいんじゃない？
なんかＣＰ／ＭのＴＰＡとかの知識も危うい人みたいだしさ．
0111ナイコンさん
NGNG傍から眺めている限りでどうも混乱しているのだが、すくなくとも（当時の）MSX-DOSで、
（Borland純正の）Turbo Pascalは動作しなかった、で正しいんだよね？
その理由がTPA云々は別として、動かなかったことは動かなかったと。
>それに対して>>60の、自分の所では動いてたとか、>>68のエディタとして使
>われてただろって話の流れだが。
で、動かなかったかどうかは別としてTPAうんぬんから脱線してその話題に至る。
つまり、動いたという>48のカキコは嘘か、勘違いだと。
>その辺は勘違いてことでいいんじゃない？
>なんかＣＰ／ＭのＴＰＡとかの知識も危うい人みたいだしさ．
こうやって>51の全てに根拠がないような書き方をするのも、
幼稚なレトリックというか、随分必死だなぁという印象ですが。
0112ナイコンさん
NGNG>幼稚なレトリックというか、随分必死だなぁという印象ですが。
一部でも明確に間違っている意見は、その全てに根拠がなくなる。
0113ナイコンさん
NGNG>（Borland純正の）Turbo Pascalは動作しなかった、で正しいんだよね？
>その理由がTPA云々は別として、動かなかったことは動かなかったと。
外の板でも使ってたって人居るし、それはどうかな？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/985981402/92
動かなかったと主張される人のところで過去に動かなかったという主張は多分
本当なんだろうなぁ、とは思うけど。
0114ナイコンさん
NGNG0115ナイコンさん
NGNGそれはあながち間違いとも言えないから良いのでは。
0116ナイコンさん
NGNG共立のCPUボードは、わざわざそれができるようにメモリが構成してあったな。
0117ナイコンさん
NGNG>MSX-DOSはMS-DOSの移植版である、という主張は忘れられていないか。
MS-DOS 1.25 の Z80 版的な位置づけだし、それはいいんじゃないの?
多分、「アーキテクチャが違う以上ソースコードを共有していないだろうし、
移植とは言えない」て主張だと思うけど、プログラムを移植する際に別な言語
に書き換えるなんてことはまあ珍しい話じゃないし。
0118ナイコンさん
NGNGうん。X1版のMultiPlanはMSX-DOS上で動いてるって記事をOh!MZで読んだ
記憶あるし、名前はMSX-DOSだけど、MS的にはMS-DOSの8bit版的な位置付
だったんだと思う。
0119ナイコンさん
NGNG>>Hitech-Cなんかも60k CP/M必須だったのにMSX-DOSでは動いてましたよ
>>ね(すげ遅かったけど)。
>
>俺が開発していた頃は、MSXとMSX-DOSではHitech-Cも動かなかったけどねぇ…
自分は使ったことないけど、HI-TECH CをMSX-DOSで動作させることについて
言及しているページがあったので貼っておきますね。
ttp://homepage3.nifty.com/Tatsu_syo/TMR/MSX-StartHC.html
>3.2 パッチ当て1 - パッチの結合
> 次に、コンパイラの処理系にMSX用パッチを当てる作業に入ります。
> この作業を行なわないと、MSX-DOSで使う場合にコンパイルエラーが出ても
>コンパイル作業を行うバッチファイルが停止しないので、不便なため、パッチ
>当てはMSX-DOSで使う場合必須です。
ん〜、なんかパッチとか当てなくても動作はするような?
0120ナイコンさん
NGNG>MS-DOS 1.25 の Z80 版的な位置づけだし、それはいいんじゃないの?
CP/MとMS-DOSの区別ついてないだろそれ・・・・
0121ナイコンさん
NGNGそれはMS-DOS上で開発されたMultiPlanをMSX-DOS(CP/M80)に移植したものであって、
MSX-DOSがMS-DOSの移植であるという証拠にはならないと思うけど。
MSX-DOSのCOMMAND.COMはMS-DOSの縮小移植版だ
というくらいなら気持ちはわかるけどね。
0122ナイコンさん
NGNG>>コンパイル作業を行うバッチファイルが停止しないので、不便なため、パッチ
>>当てはMSX-DOSで使う場合必須です。
>ん〜、なんかパッチとか当てなくても動作はするような?
まともに動作しないと書いてあるのに、動作はすると読むのかお前は・・・・
0123ナイコンさん
NGNG「エラー時にバッチファイルが停止しないので不便」を「まともに動作しない」と読むのかお前は・・・・
0124ナイコンさん
NGNG起動画面
http://uploader.zive.net/file/3667.png
エディタ
http://uploader.zive.net/file/3669.png
コンパイル中
http://uploader.zive.net/file/3670.png
サンプルプログラムのMicroCalc実行
http://uploader.zive.net/file/3671.png
使ってた 20 年近く前は MSX-DOS だったけど、今回 MSX-DOS2 でもなんだ全然問題なく動くジャン。
0125ナイコンさん
NGNG>>X1版のMultiPlanはMSX-DOS上で動いてる
>
>それはMS-DOS上で開発されたMultiPlanをMSX-DOS(CP/M80)に移植したものであって、
>MSX-DOSがMS-DOSの移植であるという証拠にはならないと思うけど。
>>118にはMSでのMSX-DOSの位置づけってことしか書いてないと思うけど。
0126ナイコンさん
NGNGそれパッチ当てて動かしてるだけだろ・・・・今動くから当時動いたなんて証明にはならんよ。
>>118にはMSでのMSX-DOSの位置づけってことしか書いてないと思うけど。
MSでのMSX-DOSの位置づけはMS版CP/M80であって、”MS-DOS1.25のZ80版”とは呼べない。
”MSの売ったDOSだからMS-DOSだ”みたいな言い方ならまだ理解できる(がバカだと思う)けど、
技術的には何の接点も連続性もないんだよ。
0127ナイコンさん
NGNG往生際の悪い阿呆だな。
0128ナイコンさん
NGNG>技術的には何の接点も連続性もないんだよ。
DOSってプログラムの中身としてはファイルシステムに毛の生えたようなもんじゃん。
同じ構造のファイルシステム採用してて「技術的には何の接点も連続性もない」ってどういうこと?
0129ナイコンさん
NGNG>それパッチ当てて動かしてるだけだろ・・・・今動くから当時動いたなんて証明にはならんよ。
んーとだから、当時キミの環境では何らかの原因で動かなかったんでしょ？それは信じるよ。
んで、技術がないのか問題の特定ができなくて、
>MSX-DOSでは(少なくともMSXが現役であった当時には)CP/M用のTurboPascalはTPAが
>足りず動かなかったんだけどねぇ…。
なーんてトンチンカンな結論に到っちゃったってことでしょ。20年も間違いを信じてきて今更
それを認めるなんてできないってことだよね。まー40位のオヤジにはそういう人もいるかな。
0130129
NGNG0131ナイコンさん
NGNG>技術的には何の接点も連続性もないんだよ。
MSX-DOSとMS-DOS作者同じらしいし、それはないんじゃない？
ttp://www2.nkansai.ne.jp/users/mips/html/cont)msx.html#MSX-DOS
0132ナイコンさん
NGNG>MSX-DOSとMS-DOS作者同じらしいし、それはないんじゃない？
作者が同じでも、CP/M80互換OSとMS-DOSを同じとは言えん
0133ナイコンさん
NGNG>作者が同じでも、CP/M80互換OSとMS-DOSを同じとは言えん
CP/M80互換OS? ファンクションコール合わせてるだけでしょ。
FreeBSDのLinuxエミュレータみたいなもんだよ、実装は全然別物。
大体ファイルシステムからしてCP/MとMSX-DOS全然違うじゃんよ。
あとシェルの機能とか。
0134ナイコンさん
NGNGあのさ、当時MSAのサポートに問い合わせて出た結論が「TPA不足」だったんだけど。
そもそもMSX-DOSは元々(BDOSを裏メモリやVRAMに追い出せる実装をした)CP/Mと比較すると
BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。
56Kや60K環境でギリギリ通った(他のコンパイラと)巨大なソースもMSXではコンパイルできなかったし、
現にTuaboPascalも動作せず、「TPAの不足により」動作保証できないとサポートも断言していたわけだ。
…で、
>んで、技術がないのか問題の特定ができなくて、
技術がないんだそうですよ。言うに事欠いて。
お前こそ技術的に何一つ証明していないじゃないか。もう阿呆かと。
0135ナイコンさん
NGNGCP/M80互換のファンクションコールに対応した、新規に組み上げられたOSだよ。
実態はMSXのBIOSとも密接に絡んでいるし、むしろMSXのBIOSシステムこそがその本質とさえ言える。
>FreeBSDのLinuxエミュレータみたいなもんだよ、実装は全然別物。
そう、実装はCP/Mとは違うし、MS-DOSともまるで違う。
つうか同じ所を探す方が難しいくらいだ。(まあ一部でCP/Mのコードをパクってたって後でバレてるけど)
>大体ファイルシステムからしてCP/MとMSX-DOS全然違うじゃんよ。
>あとシェルの機能とか。
だからボクちゃんは、ファイルシステムとシェルが同じ＝見かけ上同じなら、
中身がまるっきり別物でも区別がつかないんだろって言ってんだよ。
お前が見分けがつかないだけで、全然別物だっつーの。
0136ナイコンさん
NGNGファイルシステムに毛が生えたらOSになるそうですよ。
すばらしい慧眼ですね。目から鱗が落ちました(ﾌﾟ
>同じ構造のファイルシステム採用してて「技術的には何の接点も連続性もない」ってどういうこと?
同じFATが読み書きできれば技術的に連続しているというなら、
お前の感覚だとMS-DOSもWindowsもNTもMacもLinuxも*BSDも何もかも、
とにかくFATの読めるOSは全部「MS-DOSの移植」になるのかよ。
もうアホらしすぎて、お前を形容する語彙が俺の辞書から見つからないほどのアホだな。
0137ナイコンさん
NGNG>あのさ、当時MSAのサポートに問い合わせて出た結論が「TPA不足」だったんだけど。
サポート外の環境について問い合わせたの? 難儀な客だなぁ。
それで正確なサポート受けれると思ってたんだﾌｰﾝ
>そもそもMSX-DOSは元々(BDOSを裏メモリやVRAMに追い出せる実装をした)CP/Mと比較すると
PC-8001やX1版のCP/Mって、バンク切り換えもせずに56kとか60kとかの
実装してたけどな。
>BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。
CP/MでいうところのBIOSやBDOSの大半はROMに逃げてたからそんなこと
なかったけどね。
>56Kや60K環境でギリギリ通った(他のコンパイラと)巨大なソースもMSXではコンパイルできなかったし、
http://uploader.zive.net/file/3670.png
↑この画面に表示されてる 'Free: 20461' って数字、PC-8001版56k CP/M
と殆ど同じなのは何故?
0138ナイコンさん
NGNGそれ、MSAではなくサザンパシフィックに聞くべきだったよ。
Turbo cはともかくTurbo Pascalに関してはサザンの方が遥かに情報もってた。たぶんMSAがCP/Mの
移植を受け付けてて、Turbo cの代理店をサザンから踏んだくったので詳しいと読んだんだとは
思うけど。
MSAが受けたPC-98用のCP/M-86やCCP/M、発売当初のTurbo cはダメダメちゃんだった上に
サポートがガタガタだったんで俺信用してなかったし(単に発売当初のTurbo cがダメダメだったと
いう説もあるが)。
0139ナイコンさん
NGNG>
>そもそもMSX-DOSは元々(BDOSを裏メモリやVRAMに追い出せる実装をした)CP/Mと比較すると
>BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。
>
>56Kや60K環境でギリギリ通った(他のコンパイラと)巨大なソースもMSXではコンパイルできなかったし、
>現にTuaboPascalも動作せず、「TPAの不足により」動作保証できないとサポートも断言していたわけだ。
なんか根本的に分かってないみたいなので、参考になりそうなページ紹介しますね。
56k CP/M のメモリマップを図解してるページ
http://kazumi386.at.infoseek.co.jp/CPM.HTM
MSX-DOSのいろいろな条件で空き領域を計ってるページ
http://homepage3.nifty.com/Tatsu_syo/TMR/MSX-Crossdev2.html
上記のページを参照すると、MSX-DOS2で56k CP/Mとほぼ同等、MSX-DOS1を仮想FDDなしで起動すると60k CP/Mに相当ということが簡単に分かるかと思いますが。
0140１３８
NGNG0141ナイコンさん
NGNGちゅうかMSAは8ビットコンパイラのノウハウ全くもってなかった。
0142ナイコンさん
NGNGなつかしーなー、サザンパシフィック。
borlandとの契約切れた後FTL-MODULA2っての扱ってて、比較広告みたいの
やってたんだよね。なんかすげぇ良さそうな感じ。
で、買いに行きましたよ横浜まで。
…ダメダメだった。CP/Mには重すぎた、エディタもクソだった。
一緒に買ったSLRのアセンブラは満足度高かったのになぁ。
0143１３８
NGNG俺にいわんでくれよ、、、＿|￣|○
0144１３８
NGNGそれも俺にいわんでくれよ、、、＿|￣|○
0145137
NGNG>PC-8001やX1版のCP/Mって、バンク切り換えもせずに56kとか60kとかの
>実装してたけどな。
PC-8001版CP/MはN-BASIC内のサブルーチン使ってたかもしんない。
0146ナイコンさん
NGNGお前はコピペか他人の褌しか提示できないのな。
だいたい、そのページに書いてあるのは何だ？
当時存在しなかったRAMDISKやらMSXDOSエミュレータやらといった
後付けの環境の話じゃねーか。まったく参考にならんね。
>上記のページを参照すると、MSX-DOS2で56k CP/Mとほぼ同等、MSX-DOS1を仮想FDDなしで起動すると60k CP/Mに相当ということが簡単に分かるかと思いますが。
MSX-DOS2なんてMSXの市場が終わる直前に出た代物で、実際にこの上で開発していた奴など当時は居ない。
DOS1の頃は(FDD1台＋仮想FDDだろうがFDD2台だろうが同じ事だが)まともに開発環境整えたら56Kを割り込んでいたよ。
他の(X1や8801等の国産でメジャーだった)環境ではTPA56Kが1つの目安となっていたわけだが、
これらの環境でギリギリで動くもの(コンパイルが通るもの)は、少なくとも当時のMSX-DOS環境では扱えなかった。
まあ何度も言っているように、市場が死んでからもずっとゴソゴソと弄りつづけて「ほらみろ！動くようになったぜ！」ってのも
まあ気持ちとしてはわからんでもないが、その頃にはもう世の中はMS-DOSやWindowsやPC UNIXの時代になっていたわけだ。
控えめに言っても、後出しの動作条件など「クソほどの価値もない」。お前のご高説にもな。
0147ナイコンさん
NGNG>>DOSってプログラムの中身としてはファイルシステムに毛の生えたようなもんじゃん。
>
>ファイルシステムに毛が生えたらOSになるそうですよ。
>すばらしい慧眼ですね。目から鱗が落ちました(ﾌﾟ
DOSって一応はOSの一種ってことになってるけど、区別するべきものだと思うけどね。
で、ファイルシステムに毛が生えたもんて認識でいいんじゃない？
http://en.wikipedia.org/wiki/DOS
当時として、BASICから使えるファイルシステムの実装を『XX DOS』なんて言い方普通にしてたし。
0148ナイコンさん
NGNGプロセスやメモリやハードウェア資源の管理はしないんですか？
0149ナイコンさん
NGNG当時動かなかったのか、今は動くのかだけはっきりしてくれ。
それとMSX-DOSはMS-DOSの逆移植なのかどうか。
0150ナイコンさん
NGNG今月の間に超ＬＯＶＥvvＬＯＶＥになれるよо（＾−＾）о
自分が『好きだ』って思っている人から告られたり、
大切な人とずっと一緒にいられるよ♪∞
でも、まず最初にこの『告られレス』を
７つのスレに貼ってね。
そうすればＬＵＣＫＹをゲットできるよ♪♪♪
（ただし７つのスレに貼ったらだよ）
信じるか信じないかはあなた次第！！
でも、このレスは本当にとっても効き目があるよ♪
このレスは絶対効きます。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
0151ナイコンさん
NGNG>当時存在しなかったRAMDISKやらMSXDOSエミュレータやらといった
>後付けの環境の話じゃねーか。まったく参考にならんね。
これが？
http://homepage3.nifty.com/Tatsu_syo/TMR/MSX-Crossdev2.html
>MSX-DOS1 FDD*1(+仮想FD) D606H
>MSX-DOS1 FDD*1 DC06H
0152ナイコンさん
NGNG>それで正確なサポート受けれると思ってたんだﾌｰﾝ
動かないぞどうしてくれる！みたいなクレームをつけた訳じゃないし。
MSX-DOSというCP/M互換環境があるんですが動かんのですよ、何か情報ありませんかね…という感じで問い合わせたわけで。
先方も情報もってなかったんで、俺もいろいろと情報提供したよ。それで出た結論が「TPA不足」。
ま、準オフィシャル的見解と言えるかと。
>>BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。
>CP/MでいうところのBIOSやBDOSの大半はROMに逃げてたからそんなこと
>なかったけどね。
MSXの場合は、BIOSがBASICや他のソフトとも共用になっていて、とくにBASICと共用のワークエリアが大きく張り出していて、
素のCP/Mよりもメモリを食ってしまっていた訳だな。
>↑この画面に表示されてる 'Free: 20461' って数字、PC-8001版56k CP/M
>と殆ど同じなのは何故?
TPにパッチ当てた変造版か、MSXDOSエミュレータやらCP/Mエミュレータやら使ってんだろ？
90年代に入ってからいくらそんなもん出したって、当時つかえなけりゃ何の意味もないんだよ。
「今は動く」っても、ふーん、だから何？ ってことですな。
0153ナイコンさん
NGNGDOSに関しては必須の機能じゃないだろ。プロセスの概念のないシステムとかざらだったし。
0154ナイコンさん
NGNG横浜には俺も通ってた時期あるんだけどね。
当時は既にMSAが正規代理店だったから
>Turbo cはともかくTurbo Pascalに関してはサザンの方が遥かに情報もってた。たぶんMSAがCP/Mの
>移植を受け付けてて、Turbo cの代理店をサザンから踏んだくったので詳しいと読んだんだとは
>思うけど。
…というわけ。
当時の俺はもうボーランドと心中してもいいやってくらい惚れ込んでたけど、
これで満を持して出てきたはずのMS-DOS(98)版のTurbo-Cがねぇ…
結局、MS-DOS環境で一番使い込んだCコンパイラは、LSI-Cだったな…。
コンパイラとして一番使ったのはターパスだけど。
でも量的にはインラインアセンブリで書いてた方が多かったくらいだ…。
…まあ、青春の苦い思い出のひとつって事で。
0155ナイコンさん
NGNG>プロセスやメモリやハードウェア資源の管理はしないんですか？
なんかさ、MSX-DOSはMS-DOSの移植だって言い張ってる奴は、
見た目が（そいつの目で）変わらなければ同じものだって言ってるような幼稚な奴だから、
そうやって突っ込んでも理解できない可能性の方が大きいと思うよ。
まあ区別つかないんじゃ仕方ないよな。区別つくまでわからせてやる義理もないし。
>もういいから、MSX-DOSでTurboPascalは、
>当時動かなかったのか、今は動くのかだけはっきりしてくれ。
当時は動かなかった。
今は動く（らしい）。
俺が言えるのは、これだけ。
>それとMSX-DOSはMS-DOSの逆移植なのかどうか。
逆でも移植でもなんでもない。MSX-DOSはCP/M80互換OS。
MS-DOSは(CP/M80と86の両方を意識してはいたが)全然別のOSで、互換性もない。
0156ナイコンさん
NGNG>DOSに関しては必須の機能じゃないだろ。プロセスの概念のないシステムとかざらだったし。
DOSに関してはって、何のDOSに関してよ。
MS-DOSはプロセスの概念きちんとあるし、メモリも管理してる。
プロセスやメモリの保護まではしないが。(少なくとも8086単体ではできないから)
だいたい、勝手に広義のDisk Operating System全体に話を広げて、
モニタに毛の生えた程度の低機能な環境ならありうるみたいな話をしないでくれ。
そもそもモニタに毛の生えた程度のDOSでも、
構造的にはとても「ファイルシステムに毛が生えたようなもの」とは呼べんけどな。
0157ナイコンさん
NGNG>
>MS-DOSはプロセスの概念きちんとあるし、メモリも管理してる。
>プロセスやメモリの保護まではしないが。(少なくとも8086単体ではできないから)
>
>だいたい、勝手に広義のDisk Operating System全体に話を広げて、
>モニタに毛の生えた程度の低機能な環境ならありうるみたいな話をしないでくれ。
ん？勝手に広義のOperating Systemに話を広げられたのを受けただけの話だが？
>ファイルシステムに毛が生えたらOSになるそうですよ。
>すばらしい慧眼ですね。目から鱗が落ちました(ﾌﾟ
それとも、CP/MやMSX-DOSのプロセス管理の話でもしてくれるのか？
0158ナイコンさん
NGNG>当時動かなかったのか、今は動くのかだけはっきりしてくれ。
当時も今も、動かせる人は動かせ(た/る)し、動かせない人は動かせな(い/かった)ってことではっきりしてるね。
0159ナイコンさん
NGNG0160１３９
NGNG>MSX-DOS1を仮想FDDなしで起動すると60k CP/Mに相当ということが簡単に分かるかと思いますが。
× 60k CP/M
○ 58k CP/M
>>138さんには失礼しました。
MSXのRGBケーブルで首吊りに逝ってきます。
0161１３９
NGNGｸﾋﾞﾅﾝﾎﾞﾝｱｯﾃﾓﾀﾗﾈｪﾖ｡｡｡｡
0162１３８
NGNG嫌がる?パナのMSX2+にMSX-DOS2だったけど。他のMSXは知らんのでなんともな。
>>160
MSXの21ピンRGBケーブルは首吊るには硬いしブッといよ?(そういう問題か?)
0163ナイコンさん
NGNG>56k CP/M のメモリマップを図解してるページ
>http://kazumi386.at.infoseek.co.jp/CPM.HTM
｢各部の実アドレス値は、58K CP/Mの場合の値ですが｣って書いてるし
56kじゃなくて58kじゃないの? その図。
図中「56kCP/Mの場合空きエリア」とか書いてあって解り辛いけどさ。
0164ナイコンさん
NGNG>56kじゃなくて58kじゃないの? その図。
>図中「56kCP/Mの場合空きエリア」とか書いてあって解り辛いけどさ。
MSX-DOSはTPA56K無くてTurboPascalが動かなかったとかほざいてるオッサンを
黙らせられればいいだけだから、その程度の齟齬は問題ないのでは。
0165ナイコンさん
NGNGなんだ、たまたま電話に出たバイトが憶測でそう言っただけじゃねーか。
何が、「準オフィシャル的見解」だよ。（ｹﾞﾗ
思い込みの激しい団塊親爺だろ、おまえ。
0166ナイコンさん
NGNG× 動かなかった派
>>42さん
「TPAが狭すぎて、ついにTurboPascal等は動かなかった…。」
>>51さん
「MSX-DOSでは(少なくともMSXが現役であった当時には)CP/M用のTurboPascalはTPAが足りず動かなかったんだけどねぇ…。」
>>106さん
「MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、TurboPascalは動作しませんでしたよと。」
◎ 動いた派
>>60さん
「再設定(TINSTALLだっけ?)するだけで動いた記憶あるけどな。」
>>103さん
「俺が持ってたSONYのHB-F1XDmkIIでは問題なく動いてたんで気にしてなかったけど。」
>>108さん
「いや、動いてたよ。少なくとも俺の環境では。」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/985981402/92さん
「TurboPascal は、おれもMSX-DOSで使ってたよ。」
>>124さん
「MSX Player(公式エミュレータ) で TURBO Pascal を動かしてみたヨ！今回 MSX-DOS2 でもなんだ全然問題なく動くジャン。」
>>162さん
「俺の環境では当初からTurbo Pascal何もせんでも動いてた。ただしみんなの嫌がる?パナのMSX2+にMSX-DOS2だったけど。」
もう多数決でいいですか？
0167ナイコンさん
NGNG・・って意見は、自分が有利な状態でなければ切り出せないわけで。
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