HOは1/87である。その②

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2019/08/20(火) 22:16:51.03

HOは1/87である。
当たり前ですね。

鈴木 · 2023/05/21(日) 09:52:19.89

>>744蒸機好き
>縮尺は寸法で決まります
>貴方は勘違いしてますよ(←笑い)

但し、その寸法とは、実物【寸法】の場合もあるし、
自由型のように模型作者が勝手に図に描いた【寸法】の場合もある。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 14:39:46.78

>>743
全長の縮尺だけ小さく変えちゃったからショーティーなんでしょう？
縮尺が1／87じゃなくてもHOと呼ばれてるね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 15:19:55.26

>>747
1／80で作って全部
自由形のように、1／87を想定してるってことにすれば全部HOでいいんだな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 17:38:43.14

>>749
1/8７と書けばいいんじゃないかな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 17:41:43.49

>>748
小さいは　ショーティーとは言わないよ。

**名無しさん線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 19:05:05.49

459 名無しさん＠線路いっぱい[] 2022/07/25(月) 07:28:50.80 ID:NQJX0KnQ
HOとは、HaifOの事であり1/87の意味はありません。

HaifOとはＯゲージの半分という意味です。

460 名無しさん線路いっぱい[] 2022/07/25(月) 16:12:21.03 ID:ixwzV1C+
HaifOってなんだよ(笑)

461 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg [sage] 2022/07/25(月) 18:41:02.72 ID:5c6vWzoC
>>460
HOの事ですよ

462 名無しさん線路いっぱい[] 2022/07/25(月) 19:27:11.33 ID:ixwzV1C+
>>461
三軒Wi-Hi河童禿講師
『Haif』が『Half』と読めるんだね。
やっぱりお前間抜けだよ(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 19:17:23.46

今度は英語教師気取りかな？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 19:30:35.45

鈴木翁を語るなら、↓は外せませんね♪

http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1460012323/552

　552: 鈴木 2016/04/29(金) 01:48:02.50 ID:P3uM/wrJ

　　HOが16.5mmゲージとなるのは、実物が1435mmの時。
　　その理由は、
　　1435mm÷87=1435mm
　　だから。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/21(日) 20:31:44.14

鈴木翁を語るなら、こちらも外せませんね♪
　　　　　↓
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1509716250/743

743 鈴木2017/11/11(土) 08:40:59.32ID:i70vXBqK
>>742蒸機好き
>そういう博物館には必ずゲージに関する資料展示がありますよ
「そういう博物館」は
模型の事など知らない小学生に
「国鉄のゲージは16.5mm×80=11320mmゲージです」
と資料展示してるのかね?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 05:25:36.09

>>745
なぜ、そうなるの？
自分の都合で勝手に決めないでね

欧州型ショーティは長さが1/100とか1/93とか言われたりしてますよ

>>746
縮尺は寸法で決まります

縮尺表示が変わらないだけで、実際には縮尺が違う、
当たり前ですよ

>>747
製作者が勝手に書いた寸法なら、
実際の縮尺ではなく、架空の縮尺でしかありませんよ

鈴木「架空の縮尺でも縮尺分類」←(嘲笑)

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 05:26:47.66

鈴木さんも、185g3も話が滅茶苦茶ですね(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 07:37:42.77

>>756
> >>745
> なぜ、そうなるの？
> 自分の都合で勝手に決めないでね
>
> 欧州型ショーティは長さが1/100とか1/93とか言われたりしてますよ

ショーティーって書くなら問題ないですね。

>
> >>746
> 縮尺は寸法で決まります
>
> 縮尺表示が変わらないだけで、実際には縮尺が違う、
> 当たり前ですよ
>

縮尺表示が1/87なら　HO　そうでなければ、　非HOなんですね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 08:47:44.50

>>758
問題ないって当たり前ですよ

縮尺が違っていてもHOですよ

>縮尺表示が1/87なら　HO　そうでなければ、　非HOなんですね。

実際の縮尺が違っていてもHOなら、1/80 16.5mmをHOと呼んでも差し支えありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 10:37:13.65

>>759
なぜ

そこまで、HOの名称に縋るのぉ？
実態を現す名称と、全く関係なぃぢゃなぃの笑

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 12:19:39.42

>>760
実態として1／87以外もHOと呼んでも「差し支えない」というだけでしょ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 12:22:49.66

>>761
SjもOn30もHOかね。
なんでもHOならHOってなに？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 12:23:21.80

>>760
先に>>761さんが、解説してくれました

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 12:25:07.56

>>762
意味不明ですね

HOとは違うからSJとかOn30とかの名称になってますね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 12:37:30.76

>>764
OOは？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 12:39:30.54

何故西洋の決まり事を無視して
西洋のブランド使いたがるの？
昔の日本の偽物ビジネスのなごりなの？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 12:40:24.84

>>765
自分で考えないのですか？

だから、思考停止しちゃって1/87以外の可能性が解らないのでしょうな

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 12:41:58.19

>>766
え？
12mmのHOn3-1/2とかは、西洋ブランドを使いたがった結果なの？

違うと思いますよ(笑)

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 14:28:41.85

>>768
> 12mmのHOn3-1/2とかは、西洋ブランドを使いたがった結果なの？

話をそらされていると思いますが、
>>766 の話は、1/80 16.5mmのことを言っているのだと思いますよ。

どうしても、西洋由来のアルファベットの名前である「HO」を使いたいのでしょ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 14:53:02.15

>>766
西洋の決まりごとってどこで決まってるの？
西洋の決まりごとだとOはいくつなの？Nはいくつなの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 15:14:56.55

>>766
そういえばOOも。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 15:25:25.08

>>770
> 西洋の決まりごとってどこで決まってるの？

アメリカならNMRA、ヨーロッパならMoropで決めた規格があります。
英連邦はまとまった団体は無いようで、それぞれのスケールやゲージ等の団体毎に規格を決めているようです。
日本には規格を纏める団体は無いから、NMRAやMoropなんか知ったことではないという人もいるかもしれませんが、
線路や輪軸の寸法はそれらの規格に準拠していることが多く、恩恵を受けているのです。

> 西洋の決まりごとだとOはいくつなの？Nはいくつなの？

ご自分で調べてください。
数十年前と違って情報の取得は容易です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 15:36:26.47

>>772
> ご自分で調べてください。
>数十年前と違って情報の取得は容易です。
調べた結果
縮尺の名称は単一である必要はないし、
地域によって違っても差し支えないということですね。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 15:56:44.77

>>773
> 調べた結果
> 縮尺の名称は単一である必要はないし、
> 地域によって違っても差し支えないということですね。

非常に短い時間で調べられたのですね。
少なくともWifiのように特定の団体で認証されないと名前が使えないとかいうものでもありませんし、
法律でもないので罰則も何もありませんから、規格等を無視して名前だけ拝借するのも可能でしょうね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 16:00:54.91

>>774
> 非常に短い時間で調べられたのですね。
もうずっと前から同じことの繰り返しだからね。

> 法律でもないので罰則も何もありませんから、規格等を無視して名前だけ拝借するのも可能でしょうね。
だから「差し支えない」という結論なんでしょ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 16:07:06.05

俺は1/80・16.5mm日本型と、1/87・16.5mmアメリカ型、どちらも『16番』として楽しんでいる。
どちらも同じ16.5mm線路を使う、同じ『16番』の一員だから。
縮尺の僅かな違いだけで、「全くの別物」扱いは絶対に納得がいかないね。
同じ16.5mmゲージでもＯナローのように極端に大きさが違うわけじゃなし。
鉄道模型は必ずしも「縮尺命」とは限らない。
もちろん、縮尺命な鉄模の楽しみ方をする人がいてもいい。否定はしない。
だがしかし、それは一般論ではない。何にこだわるか、なんて人それぞれだから。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 16:18:38.33

>>775
> だから「差し支えない」という結論なんでしょ？

私には判断できません。
法律に違反しなければ「差し支えない」のでしょうかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 16:40:56.15

>>774
かのうだから差し支えない」んでしょう。

それでもオタクが差し支えると言いたいならば
論理的で客観的な根拠を説明すればよい。
そんなもんないけど感情的に認めたくないというから認めなくても良いけど、
認める人を否定はできないことになっちゃうだけだよ。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 16:57:03.46

>>776
> 俺は1/80・16.5mm日本型と、1/87・16.5mmアメリカ型、どちらも『16番』として楽しんでいる。

ここで議論となっているのは、1/80 16.5mmを「HO」とするか否かだと思います。

私は1/87 16.5mm日本型で楽しんでいますが、1/80 16.5mmとは大きさが結構違いますよ。
体積比で1.3倍近く違いますから。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 17:02:30.51

>>779
「差し支えない」のなら、そんな曖昧なことを言わずに、
日本の約1/80 16.5mmを「HO」と公式に呼ぶ活動をすれば良いのにと思います。

「差し支えない」という裏に、堂々と「HO」と呼べない何かがあるように思えてなりません。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 17:03:22.89

>>780
間違えました
>>779
ではなく、
>>778
です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 17:40:11.53

>>763
なるほど

761に同意とぃう事ですねぇ
でわ【差し支えなぃ】客観的根拠、及び論拠を今日中に示してくださぃ

示さなければお前は嘘つき確定、完全敗北確定ですょ失笑

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 17:40:43.20

>>761
名無しの

蒸機好きくん？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 18:10:23.15

>>774
NMRAの会員さんがNMRAの基準外の使い方を
している場合はどうなりますかね。
興味がありますね。
会則に矛盾しないかな？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 18:13:18.75

>>784
ああ
KATOは会員じゃないのか。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 18:17:39.72

日本の場合はメーカーの人が個人で
入っているみたいだね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 18:34:35.15

>>780
> 「差し支えない」という裏に、堂々と「HO」と呼べない何かがあるように思えてなりません。
またあなた個人の意見で「差し支える」と
言いたいだけなの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 18:36:20.23

>>779
>
どちらも『16番』として楽しんでいる人にとっては
どちらも同じHOで差し支えないってだけでしょ。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 18:51:54.42

>>787
> またあなた個人の意見で「差し支える」と
> 言いたいだけなの？

いいえ、「差し支えない」などという曖昧な言い方ではなく、
1/80 16.5mmを「HO」と呼ぶことが正しいと言わないことに疑問を持っているのです。
「差し支えない」の言葉の裏に本当は正しくないけど、罰則とかがあるわけでもない
といった気持ちがあるのではないかと思えてしかたがないのです。

本当に1/80 16.5mmを「HO」と呼ぶことが正しいと思うのなら、1/80 16.5mmを「HO」と呼ぶことを推進する活動を行えば良いと思います。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 19:08:52.17

>>789
猿真似国家から早く脱却してほしいものです。

**名無しさん線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 20:19:15.28

『差し支えない』と逃げる三軒g3
『限らない』と逃げる千円g3
『差し支えない』と逃げる三軒愛創価信者ものしらすg3

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 20:29:26.66

>>780
オタクはどんな活動をしているの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 20:34:27.24

>>789どちらが正しいのかと言っても、
「差し支えるとおもう人」と、
「差し支えないと思う人」が
いるだけでしょ？

差し支えると思って他人にも呼ばせたくないなら、鈴木さんのような御都合主義な話ではなくて、
根拠を持って布教するか、
あいまいな根拠でも、布教して信者を増やせば良いいのですよ。

根拠も説明できず反論が来たら相手に丸投げして「非HOだ」、「間違いだ」といくら言ってみたところで
反論はそのまま丸残りのままです。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 20:45:26.90

>>793
猿真似か否かの違いでしょう。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 21:38:03.70

>>792
> オタクはどんな活動をしているの？

1/87 12mmに関しては、線路と輪軸の寸法規格の制定に協力していますが、
1/80に関しては何もしていませんよ。

個人的には名前なんて優先度は低くて、ちゃんと走れる規格が優先と思っています。
普段、書く時は、1/87 12mmとか1/80 16.5mmとか縮尺軌間の表記をするようにしていて
HOとかの記号は使わないようにしています。

HOとは実際のところどのようにして確立していったのか調査しているのですが、1920～1930年代は分からないことだらけです。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 21:42:00.08

>>795
差し支えるとか差し支えないなんて活動はしていないんだね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 22:20:05.22

>>769
12mmだって同じことですね
日本型の模型なのは同じですよ

結局、コジツケたいだけのことですよね

>>772
繋がりがるのなら、使っても良いんじゃないですか？

>>774
日本の12mmも欧米の規格は無視した車輪とかの寸法ですね

>法律でもないので罰則も何もありませんから、規格等を無視して名前だけ拝借するのも可能でしょうね。

それって、差し支えないってことですね

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 22:27:42.99

>>796
> 差し支えるとか差し支えないなんて活動はしていないんだね。

していません。

これこれこういう規格で、名前は何というということとか、どういう経緯で決められたとかには興味がありますが、
こう言っても差し支えないとかはどうでも良いではないかという感じです。
言葉遊びとして1/80 16.5mmをHOと呼ぶか否かという題材は面白いと思いますが。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 22:34:07.67

>>779
>私は1/87 16.5mm日本型で楽しんでいますが、1/80 16.5mmとは大きさが結構違いますよ。
>体積比で1.3倍近く違いますから。

実際には1/87 16.5mmの日本型は殆どありませんからね
特殊なレアケースなら、名称に当て嵌める必要も無いでしょう

よしひろさんの主張は意味がありません

>>780
>「差し支えない」のなら、そんな曖昧なことを言わずに、
>日本の約1/80 16.5mmを「HO」と公式に呼ぶ活動をすれば良いのにと思います。
>
>「差し支えない」という裏に、堂々と「HO」と呼べない何かがあるように思えてなりません。

違うと言うなら、存在しない公式ルール作りの活動をされれば良いでしょう
それができない裏には、堂々と公式ルール作りをやる勇気がないように思えてなりませんね

責任転嫁ばかりでガッカリです

>>789
>いいえ、「差し支えない」などという曖昧な言い方ではなく、
>1/80 16.5mmを「HO」と呼ぶことが正しいと言わないことに疑問を持っているのです。
>「差し支えない」の言葉の裏に本当は正しくないけど、罰則とかがあるわけでもない
>といった気持ちがあるのではないかと思えてしかたがないのです。

残念ながら全く違います
この議論において、
最も効果的であり、最も矛盾も破綻も無く、最も自然である、これらの条件を満たした文言として、考えついたものが、
「差し支えない」だっただけのことです

違うと言うなら違うと言う側が、
そのような体制や規則等を整備すれば良いだけのことになります

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 22:37:17.39

>>795
違うと言うならその活動もやらなきゃ説得力がありませんね

相手に押し付ける責任転嫁しかしてないから、反論されるんですよ

>>798
言葉遊びであるなら、「差し支えない」で問題ありませんね

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 22:53:11.91

>>797
> 12mmだって同じことですね
> 日本型の模型なのは同じですよ

1/87 12mmは、その前に1/87 9mmもあって、16.5mmと共に1/87の英米欧と同じ縮尺の統一された模型を作りたいというところから始まったと認識しています。

> 繋がりがるのなら、使っても良いんじゃないですか？

すみません、何をどう使って良いのか分かりません。

> 日本の12mmも欧米の規格は無視した車輪とかの寸法ですね

確証はありませんが乗工社がフェロースイスのHOｍ(1/87 12mm)を作っていたのでそれをベースに作られたと認識しています。
(そのためか、フランジはヨーロッパ式の形状です)
少なくとも日本の1/87 12mm登場時に米には12mmゲージの規格がありませんでした。
後にできたNMRAのTT(12mmゲージ)の線路・輪軸の規格は日本の1/87 12mmの規格にかなり近い値になっています。
NMRA S-3.2のTTの規格の線路がもしあれば(市販品はないはず)そのまま日本の1/87 12mmゲージの車輛が問題なく走るはずです。
tilligのTTゲージ(12mm)やBEMO(1/87 12mm)の線路でも日本の1/87 12mm車輛は走る(急曲線は無理かもしれません)ので、欧州の規格を全く無視しているとも思えません。

また、3.5feetゲージの1/87模型は日本独自ではなく、南アフリカ、ニュージーランド、オーストラリアにもあります。
どれも1/87 12mmゲージです。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 23:01:09.23

>>799
> 最も効果的であり、最も矛盾も破綻も無く、最も自然である、これらの条件を満たした文言として、考えついたものが、
> 「差し支えない」だっただけのことです

私には、単なる逃げ口上のようにしか見えません。

> 違うと言うなら違うと言う側が、
> そのような体制や規則等を整備すれば良いだけのことになります

その言葉をお返しします。
私は1/80 16.5mmを「HO」と呼ぶことを推進する活動を行うつもりはありません。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 23:07:52.24

>>801
>1/87 12mmは、その前に1/87 9mmもあって、16.5mmと共に1/87の英米欧と同じ縮尺の統一された模型を作りたいというところから始まったと認識しています。

それこそ、「西洋ブランドを使いたかった」という元の話、そのものでしょう
その西洋ブランドでさえ、OやNを見れば、複数の縮尺が使われてますからね

>すみません、何をどう使って良いのか分かりません。

ご自身が書かれたことですよ「線路や車輪の寸法に恩恵を受けている」ってね

>少なくとも日本の1/87 12mm登場時に米には12mmゲージの規格がありませんでした。
>後にできたNMRAのTT(12mmゲージ)の線路・輪軸の規格は日本の1/87 12mmの規格にかなり近い値になっています。

それなら、勝手にやっても良いってことになっちゃいますよ
無理矢理、感情的に辻褄を合わせようとするから、破綻しちゃうんでしょう

こちらに、「主張を差し支えないじゃなくHOだに変えろ、そしてその活動をしろ」なんて、
完全な無理筋ですからね
「差し支えない」なら、規則が無い今の状況に沿った形での主張ですからね

その状況が嫌なら、ご自身でルール作って標準化させるしか無いでしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 23:13:26.53

>>802
>私には、単なる逃げ口上のようにしか見えません。

ある意味、逃げ口上かも知れませんが、規則の無い状況では、
最も妥当で破綻の無い文言でしょうね

>> 違うと言うなら違うと言う側が、
>> そのような体制や規則等を整備すれば良いだけのことになります
>
>その言葉をお返しします。
>私は1/80 16.5mmを「HO」と呼ぶことを推進する活動を行うつもりはありません。

それこそ、逃げ口上ですねw
嫌なら呼ばせない活動をしろって話ですよ
「差し支え無い」なら、呼んでも良いし呼ばなくても良いんですよ
だから、ルールの無い状況にも何の問題もありませんから活動も必要ありません

でも、呼ぶのがダメだというならその人が活動すれば良いんですよ
よしひろさんこそ、逃げ回っているだけですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/22(月) 23:21:32.76

なぜ、
「差し支えない」側に活動しろと言っておきながら、
「違う」側が活動しなくても良いんでしょうかね？

活動しろと言うなら、まずは自分からでしょうな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 23:39:46.88

>>802
>私には、単なる逃げ口上のようにしか見えません。

100％賛成します。一連のよしひろさんの意見全てに賛同です。
蒸機好きさんの書込みに論理性・納得性・説得力は全く感じられず、皆無です。
結局、1/80・16.5mmをHOと呼ぶ事が正しい・正論だと言い切れない、その反論に正対出来ない為の逃げ口上に過ぎません。

蒸機好きさんへの論理的賛同意見は一つも無く、話を逸らす言い訳ばかりなのも当然の帰結でしょう。

**よしひろ** · 2023/05/22(月) 23:39:47.11

>>803
> その西洋ブランドでさえ、OやNを見れば、複数の縮尺が使われてますからね

それがどうかしましたか?
1/87の話なのでOとかNは関係ありません。

> ご自身が書かれたことですよ「線路や車輪の寸法に恩恵を受けている」ってね

ここは日本なのでNMRAやMoropなんて関係ない旨の発言をされている方に対しての話ですね。

> それなら、勝手にやっても良いってことになっちゃいますよ

新しいことをするのにNMRAとかMoropとかの許可がいるのですか?
勝手にやって何ら支障はないと思います。
但し、既に使われている名前を勝手に使うとかはまずいでしょうけど。

> 「差し支えない」なら、規則が無い今の状況に沿った形での主張ですからね

蒸機好きさん自身の発言で1/80 16.5mmのことを「HO」と表記されたのを見た記憶がありません。
本当に「差し支えない」と思われているのなら色々な発言で、1/80 16.5mmを「HO」と書いても
「差し支えない」と思うのですが。

> その状況が嫌なら、ご自身でルール作って標準化させるしか無いでしょう

前にも書いたとおり、名前の件は私にとって優先順位が低いので何もする気はありません。
5chに書く程度ならできます。
一応、HOや、OOが辿った縮尺や軌間の経緯について、本当にHOが3.5mmスケール限定なのかも含めて調査中です。
それほど時間を割いているわけでもないので、進捗は遅いですが。
ある人から、過去の経緯から1/80 16.5mmが「HO」でないとは言い切れないという話も聞いています。
(私は裏付けを取れていません)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/22(月) 23:52:05.29

>>807

> ある人から、過去の経緯から1/80 16.5mmが「HO」でないとは言い切れないという話も聞いています。
> (私は裏付けを取れていません)

日本の16番が事実上NMRAの車輪やレールの
規格をベースにしている限り、
HOにはならないと思いますが？

**よしひろ** · 2023/05/23(火) 00:35:08.11

>>808

> 日本の16番が事実上NMRAの車輪やレールの
> 規格をベースにしている限り、
> HOにはならないと思いますが？

実態(必ずしも規格に準拠しているとは限らない)はともかく、NMRAのHOの線路・輪軸の規格の上に成り立っているのも事実です。
山崎喜陽氏は、16番を提唱する少し前はHOと呼んでいましたし。
現状のNMRAの規格上は1/80 16.5mmをHOとは呼べないと思います。

1/80 16.5mmが「HO」ではないと言いきれないという件は、具体的にはよくわかりませんが、
欧州でHOやOOの縮尺(軌間)も混沌としていた時期があるので、その方面からかなと思っています。
欧州において1930年代の3.5mmスケールはOOとも呼ばれたみたいですし、
当時の模型の縮尺はいい加減だったせいか、3.5mmスケールと称しても1/90とか1/85で有効数字が少なかったようでもあります。
欧州でHOが1/87に固まったのはMoropのNEM規格ができてからでしょう。
Moropができたのは1954年なので、1960年代になるまでは欧州のHOないしはOOの縮尺は揃っていなかったと推定されます。

ただ、現状の規格に照らし合わせると1/80 16.5mmはHOではないと思いますが、
どこかに抜け穴があるのか、私には分かりません。

4mmスケールの有効数字を1桁にすれば1/80になると思うので、どちらかと言えばOOの方が適当と思うのですがね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 01:14:23.29

>>809
>欧州でHOやOOの縮尺(軌間)も混沌としていた時期があるので、その方面からかなと思っています。

昔々の経緯や、”混沌としていた時期があった”というのが根拠ならば、今の時間を生きているモデラーには関係ないのでは？
現在の最新の世界の鉄模界の状況やスタンダードに鑑みてHOの定義は決められるべきだし、1/80・16.5mmの呼称も策定すべきだと思う。
（現在の状況での「抜け穴」が考えられるのなら、その情報は知っておきたい）

HO名称は、法律も公的機関の定義もないので、世界基準で「どうある”べき”か」を議論し模索するのが肝要なんじゃないかと。
（飽くまでも個人的見解）

鈴木 · 2023/05/23(火) 04:51:26.54

>>799蒸機好き
>この議論において、
>最も効果的であり、最も矛盾も破綻も無く、最も自然である、これらの条件を満たした文言として、考えついたも>のが、「差し支えない」だっただけのことです

オタクは、
　　どういう模型ならば、HOと呼んで、差し支えないのか？
　　どういう模型ならば、HOと呼んで、差し支え有るのか？
を絶対に書かないでしょう。
ここは、16.5mm蟹股式という、特異な種類の模型の呼称法を
オタクのためにわざわざ議論する場所じゃありませんよ。

鈴木 · 2023/05/23(火) 05:36:21.32

>>804蒸機好き
>それこそ、逃げ口上ですねw
>嫌なら呼ばせない活動をしろって話ですよ

それこそ、逃げ口上ですねw
活動をすれば、立証出来るのは、せいぜい「オレは一汗かいた」という程度の話です。

活動をすれば、自分の主張が自動的に正しくなる、という事はありません。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 06:19:15.45

>>806
世の中の流れを見れば、どちらが逃げているか？ですね

貴方の意見と流れは真逆ですから、安心してくださいね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 06:30:59.95

>>807
>> その西洋ブランドでさえ、OやNを見れば、複数の縮尺が使われてますからね
>
>それがどうかしましたか?
>1/87の話なのでOとかNは関係ありません。

それこそ、逃げ口上ですね
西洋ブランドにはOやNが存在しないとでも言ってるのですか？
そんな、ご都合主義だから説得力が無くなるだけですね

>> それなら、勝手にやっても良いってことになっちゃいますよ
>
>新しいことをするのにNMRAとかMoropとかの許可がいるのですか?
>勝手にやって何ら支障はないと思います。
>但し、既に使われている名前を勝手に使うとかはまずいでしょうけど。

HOn3-1/2というパターンは勝手に使っちゃってますね
何か、完全なご都合主義で話になっていないのですけどね

>蒸機好きさん自身の発言で1/80 16.5mmのことを「HO」と表記されたのを見た記憶がありません。
>本当に「差し支えない」と思われているのなら色々な発言で、1/80 16.5mmを「HO」と書いても
>「差し支えない」と思うのですが。

あれま、「全部は読まない」と言っていた、よしひろさんが何か？って感じなんですけどw

話の通じない人達がいるからですよ
それに私はこのスレにおいて、このようなルールを定めてます
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1683341117/1
>　尚、1/80・16.5mmの呼び方は「HO」「HOゲージ」「16番」のいずれもOKとします。

全部は読まない人が見たことないなんて、話が滅茶苦茶ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 06:39:32.82

>>807
>> その状況が嫌なら、ご自身でルール作って標準化させるしか無いでしょう
>
>前にも書いたとおり、名前の件は私にとって優先順位が低いので何もする気はありません。

ならば、「活動しろ」なんて書いてしまったらブーメランにしかなりませんね
結局、自分がやらないことを相手に押し付けただけなのですから

>5chに書く程度ならできます。

どうぞご自由に、
ですが、活動しない人が相手に活動しろなんて言ったら、矛盾でしかありませんね

>>ご自身が書かれたことですよ「線路や車輪の寸法に恩恵を受けている」ってね
>
>ここは日本なのでNMRAやMoropなんて関係ない旨の発言をされている方に対しての話ですね

ですからこちらは、よしひろさんが書いたことに対しての書き込みですよ
こちらのどの書き込みに対してのものかを全く無視して土足で踏み込んできておきながら、
自分が同じことをやられたら不貞腐れるなんて、どうなんでしょう？って話になっちゃいますね
「ハイ、その書き込み以外は読みません」と宣言された、よしひろさんでしたからね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 06:44:11.82

>>811
意味不明ですね
ここはそのスレではありませんよ

鈴木さんの空振りですね

>>812
活動しろと書いたのはそもそも、相手の人ですよ

これも鈴木さんの空振りですね(笑)

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 06:51:58.55

>>807
>一応、HOや、OOが辿った縮尺や軌間の経緯について、本当にHOが3.5mmスケール限定なのかも含めて調査中です。

調査中なのに、結論づけられているような書き方をされてきたんですか？
断言するなら、ある程度の調査が固まってからでは？
しかも、調査中の段階で相手に「逃げ口上」なんて、言っても良いのですか？

>ある人から、過去の経緯から1/80 16.5mmが「HO」でないとは言い切れないという話も聞いています。

あるでしょうね
ならば、今の段階では「差し支えない」が適切と言えるでしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 07:33:29.39

>>817
【差し支えない】

が適切である客観的根拠
正午迄に

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 07:44:16.90

>>818
適切ではないという根拠は？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 07:46:39.26

>>819
逃げる為の

質問返しですょねぇ？失笑
名無しの、蒸機好きぃ？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 07:47:38.24

>>819
いつ

私が、【適切でない】と言いましたかねぇ？
その書き込みを正午迄に

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 07:49:39.98

>>811鈴木
>オタクは、
>　　どういう模型ならば、HOと呼んで、差し支えないのか？
>　　どういう模型ならば、HOと呼んで、差し支え有るのか？
>を絶対に書かないでしょう。
オタクは
どういう模型ならば非HOになっちゃうのか、その理由を書けないんでしょう？
それをオタクは、俺ののために議論しろって言いたいの？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 07:54:36.24

>>808
車輪やレールは欧米で共用できてるみたいだけど、
ヨーロッパでもNMRAに従わないといけないの？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 08:16:40.15

>>818
書いてありますよ

「1/80がHOではないとは言いきれない」ならば、差し支えないは適切ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 08:17:24.04

>>821
ならば、質問の意味がありませんから、回答不要ですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 08:20:31.69

>>824
嘲笑

客観的皆無
根拠になり得ない

以上の理由でやり直しですね
正午迄に

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 08:21:13.67

>>825
？

意味不明な、逃亡宣言ですねぇ
今日も完敗でしたねw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 08:21:26.55

HOの始まりかな。

3.5mm系　00　->　"half 0"　->　HO　scale

00と書いて　ハーフオー　と読んでいたのか？

https://www.rmweb.co.uk/topic/79434-model-railway-news-1926/

Note that the original article refers to it as 00 gauge but 3.5mm/ft scale.
The Dec. 1926 photo accompanied a letter by Walkley saying that henceforth
he was going to call his 3.5mm scale 16.5mm gauge layouts "half 0".
A little while later the MRN editor J.N. Maskelyne started referring to
it as HO scale and that became the scale adopted by most of the world.

元の記事では、00ゲージですが、3.5mm / ftスケールと呼んでいることに注意してください。
1926年3月の写真には、今後3.5mmスケールの16.5mmゲージレイアウトを「"half 0"」と呼ぶと
いうウォークリーの手紙が添えられていました。
しばらくして、MRN編集者のJ.N.マスケリンはそれをHOスケールと呼び始め、
それが世界のほとんどで採用されているスケールになりました。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 08:30:24.82

>>827
ゴミレス鈴木は、今日も完敗報告しに来たの(^^♪

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 08:32:05.71

>>827
わざわざ完敗報告しに来なくてもいいですよ(^^♪

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 08:46:32.15

>>826
「根拠にならない」という根拠を示すのが先ですね

それが示されない限り、こちらの根拠として充分通用しますよ

>>827
「意味不明な逃亡発言」って>>826のことですね(笑)

根拠の無い質問は回答不要でしょう
常識ですね(笑)

**よしひろ** · 2023/05/23(火) 09:04:40.23

>>828

ご紹介、ありがとうございます。
1926年のModel Railway News の記事ということのようですが、
ukのサイトにあるのでイギリスの雑誌か何かなのでしょうね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 09:13:03.97

>>832
そうみたいですね。

MRN was first published in 1925, and the last volume was in 1971. It was
replaced by MR later that year, and in turn was replaced by YMR in 1984.
By June 1989 it was back to MR, of which the final issue was Feb 1994.

http://www.hrsoc.org.uk/images/Model%20Magazine%20Research%20Index.pdf

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 09:25:58.79

https://ogrforum.ogaugerr.com/topic/bing-ho-mid-1920-s

1934年にはMRはHOになっていますね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 09:28:38.56

上記webだと　MRは　1934年4月まではOO　5月から　HO　になったと書いてある。

**よしひろ** · 2023/05/23(火) 09:35:38.50

>>814
> 西洋ブランドにはOやNが存在しないとでも言ってるのですか？

どこでそのようなことを書きましたでしょうか。
OやNには縮尺はいくつかあることは存じています。
HOというのが、OやNに(特に後発のN）に合わせなければならない理由が分かりません。

> HOn3-1/2というパターンは勝手に使っちゃってますね

NMRAの名前のルールに則っていますね。
日本だけではなく、南アフリカやオーストラリアでも同じ1/87 12mmに対して同じ名前を使っています。
何か問題があるのでしょうか。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 09:59:27.54

>>836
O　の　1/43.5　1/45　1/48　は　電卓がない時代に
1/45　を　どう計算するか　の違いで本質的には同じものですね。

計算が面倒なので　英国は　1ft　=　7mm　米国　は　1ft　＝　1/4in　にしただけの違い。

N　は　当初9mmゲージとよばれ、軌間が9mmなら、縮尺は自由なので
O　や　HO　とは事情が異なるんですね。
　アーノルトがNを使いだしてのがきっかけ？　Nを使ったのは　
1964年以降　ですから、いまさら参考にはなりませんね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 11:30:52.93

>>836
>HOというのが、OやNに(特に後発のN）に合わせなければならない理由が分かりません。
OやNに（特に先発のNに）許されて、HOには許されない理由がわかりません。

何に逆らうと嘘や詐欺になるのでしょうか。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 11:52:32.83

>>838
オタクのコミュニティーでは
嘘や詐欺で捕まらなければ、なんでもやっていいのかね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 12:18:25.00

>>839
オタクの思い込みに従う必要がないだけです。
　
違法駐車Nゲージャーは取り締まりで捕まらなければ
違法駐車してもオッケーみたいでしたけどね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 12:20:36.29

>>840
で

オタクのコミュニティーでは
嘘や詐欺で捕まらなければ、なんでもやっていいのかね？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 12:26:47.29

>>836
>どこでそのようなことを書きましたでしょうか。
>OやNには縮尺はいくつかあることは存じています。
>HOというのが、OやNに(特に後発のN）に合わせなければならない理由が分かりません。

「西洋ブランド」の話ですから、OやN入っていないわけがありませんね
よしひろさんの話は矛盾でしかありません
そのご都合主義が客観的根拠とはならない原因でしょう

>NMRAの名前のルールに則っていますね。

勝手に使っているのは間違いありませんね
で、NMRAはルール(規則)ではなく規格ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 12:27:42.01

>>841
貴方のコミュニティでは、矛盾が罷り通るんですか？

酷い場所ですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 12:31:27.27

>>842
NMRAの規格を勝手に使うと怒られるのかね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2023/05/23(火) 12:32:16.67

>>843
16番自体が矛盾と妥協の産物なんでは？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 12:40:35.45

>>844
問題無いんじゃないの？
そこを言ってるのって、よしひろさんですよ

1/80 16.5mmをHOと呼んでも差し支えないわけだね

>>845
妥協はあるけど矛盾は無いでしょうな

矛盾に見えるのは、貴方自身が矛盾してるからでしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2023/05/23(火) 12:42:10.06

>OやNには縮尺はいくつかあることは存じています。
>HOというのが、OやNに(特に後発のN）に合わせなければならない理由が分かりません。

完全に逃げ口上ですよね
先発のOと後発のNが良いのに、真ん中だけダメなんて、矛盾でしかありませんな