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項羽と劉邦　その15
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0852名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 14:44:53.45ID:DQVKHFR20
あの時代項羽になぞらえられるのは半分侮辱では？
韓信に例えられられるようなもので手放しには喜べないだろう
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 17:27:51.54ID:t6VUJFdf0
>>852
晋の名将も蜀の魏延もそう呼ばれてるし、むしろ魏延なんか自称だし
基本完全に誉め言葉扱いみたい
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 18:19:49.83ID:G2TLmMX+0
むしろ郭子儀みたく息子がやらしかしても皇帝がノーカン扱いしてくれて終を全うした方が少数派な気が
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 18:22:16.50ID:StoxTmiX0
>>832
君がしているのは漫画の話で曹操の話ではないよね
で、後漢末から三国時代までで誰が曹操と並ぶかそれ以上の人物なん？
これに答えてないやん
だれも美味しんぼの話は聞いとらん
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 18:26:33.78ID:StoxTmiX0
曹操以上の万能ぶりを発揮した人の話をしているのにそれに対するレスがみんな漫画基準ての話になっているのが不思議
漫画に毒されてるのは君たちではないか？

俺は一言も漫画の話題を出してなくて史実でと書いたにもかかわらず
普通は人物の名前挙げての反論になると思うんやけど
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 19:03:09.42ID:h0TiY/ft0
魏武注孫子は有名なのに曹操の注釈自体は知られてないから
確かに文才があるとは言えず万能ではないかも
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 20:52:50.80ID:IYvhG8tP0
そもそもが蒼天航路での曹操贔屓が酷いって話だろ？
曹操より万能な奴上げてみろは論点がおかしい
後漢から三国時代までの条件も謎だし
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 20:58:37.66ID:XWsKFX100
未だに創作と史実の分離出来ない奴おるんやな

90年代の歴史観で止まってる奴が多い5chならではと言える
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/25(月) 21:48:22.48ID:kTKep6nO0
これだから曹操キッズは...と揶揄されるんだろ
エッチ大好き人妻大好きも入れておこう史実だから
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 00:22:41.42ID:XMqYZ6EV0
曹操は能力は高いがミスが多くて、天下統一を逃した
しかし曹操並か曹操以上にミス多いのに劉邦は天下とった
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 01:20:17.55ID:DWW8UKkH0
みんなやっぱ三国志詳しいね
俺はサラッと読んで合わなかったな
有名どころの格落とさない為にみんなでヨイショ合戦してるみたいでなんかなあ
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 01:31:28.58ID:Kah6u6X30
前半は面白いけど、演義ベースだと後半の主役になる孔明出てくるあたりはもう消化試合に近いしなぁ
一番強かった魏が内部のゴタゴタで曹一族がお飾りですらなくなったり、天下統一後は崩壊RTAみたいになるし
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 02:15:22.86ID:wMFbPLim0
劉邦のミスって函谷関を閉じたことはあるがそれ以外の匈奴に負けたことと韓王信盧綰樊カイを殺そうとしたりまだ子供の趙王を後継ぎにしようとした事などは天下を取ったあとだから問題ないと思う
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 02:26:57.07ID:AWd5uepM0
天下統一したということは結果論として致命的ミスはなかったんだろうがね
連合軍56万を油断で失った彭城は、たとえ相手が項羽といえど擁護できん
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 02:34:57.40ID:Qi9QD6Md0
劉邦側のミスが帳消しになるくらい相手側がミスを重ねたから勝ったのでは
臣下が良く働いたのもある
他の時代、他の相手だったら統一出来たかわからない
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 08:24:36.31ID:5hbEyLy90
結局蒼天航路の話題でしかレスがつかんという君たちの知識レベル
史実知らんのなら知らんでエエのに
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 08:44:29.90ID:HqoR9f2A0
>>874
普通、彭城での大敗みたいなのあったら
悪くて苻堅みたいに破滅に転がっていく
マシな方で曹操みたいに膠着状態に陥るもんなのに
劉邦の場合、そっから再度逆転して天下とるんだから凄いわ
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 09:30:16.75ID:JL4vfZsL0
>>881
蜀での虐殺だの部下の略奪放置で味方が怒って離反とかやらかしたのが結構多いよね
まあその分勝ってるし即応力高いから功罪考えると大っぴらに処罰は出来なかったんだろうな
せいぜい譴責しかされてねーしw
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 09:55:40.78ID:r6dXQMwN0
光武帝自身がそんな感じだったんじゃないの
味方が超有利でも先頭きって突っ走る脳筋皇帝だし
話が伝わってないだけでヤバイこともやってんじゃろ
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 10:20:38.59ID:NLD/S5ZO0
天才でも完璧な王朝は作れぬ
項羽に焼かれて大反省した秦の臣民を手なづけた劉邦様はさすがだったなと
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 12:26:33.77ID:VQzQXw+n0
>>886
なお、その行為は苦戦しているのに助けに来なかったということで劉邦から恨まれて後の粛清の理由の一つになった模様
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 17:02:30.69ID:f2NnojHK0
それまでの功績はとんでもなく凄いけど降伏状態でボロボロの斉を倒したことまで偉業に入れる風潮なんなんだろうね
ちなみに俺はレキイキじゃないぞ
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 17:07:08.20ID:f2NnojHK0
劉秀も韓信より家臣の耿エンのが上だって言ってるな
てか新末後漢初は王莽さんと劉秀以外が地味過ぎるんだよそんなんじゃ漫画やゲームに出来ないよ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 17:26:01.58ID:Kah6u6X30
斉を倒すのは元々ボロボロ+実質騙し討ちだったとはいえ時間かけずに倒したのと援軍の龍且に勝ったってのあるからまぁ良いんじゃない
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 17:41:01.45ID:ugbpFd3M0
楚漢や三国が目立つのは先人が創作してきたからでしょ
赤眉の乱前後も面白い人物やエピは盛り沢山だよ
ただ未踏なだけ
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:21:20.19ID:FDBn6fVt0
>>893
樊崇、王匡、隗囂、王郎、王鳳、劉永、張卬、申屠建、公孫述
てきとーに思いつくだけでこれだけの群雄が挙がるし
単にこの時代に無知な人が多いんだと思うよ
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:34:20.85ID:QhzROEaw0
>>899
乱世だから群雄挙げればいくらでもキャラは作れるけどさ
隋末なら王世充や劉コクタツ、元末なら陳友諒に張士誠
李世民や朱元璋と競ったライバル達と何が違うかって新の王莽 赤眉の樊崇 更始帝有名どころはどれも劉秀と直接やってないんだよね
だから創作する上でスゲー難しいんじゃないかと思うってことですわ
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:50:08.66ID:FDBn6fVt0
>>900
劉秀主役でいかに彼を盛り立てるかだけを目指すと難しいだろうね
ただ乱世の魅力を考えると、個々人の織り成す群像劇と組織の攻防、あとオムニバス的な逸話の挿入が本質で
いわゆる英雄物語は要素の一つでしかないので特に問題はないんじゃない
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:01:48.30ID:4f2BTnCk0
楚漢でいう項羽、三国で言う曹操みたいな
主人公の最大のライバル、みたいなキャラがいないんだよなあ

一番暴れたのは樊崇、一番劉秀追い詰めたのは王郎
更始帝政権内のライバルなら
兄貴の代わりに更始帝立てて最終的に兄貴ぶち殺した朱鮪
最終決戦と言えるのは公孫述と延岑

どいつもこいつも一長一短というか
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:09:35.37ID:ugbpFd3M0
新末後漢初も五胡も五代もそうだけど
要はその時代について無知なだけだよね
知っていれば普通に面白いけど知らないから既存のイメージでこういう話と決めつけてるだけ

結果、謎の光武帝マンセーやら蛮族しかいないという近くも当たらじなステレオタイプ像がにわかの間に跋扈して
益々人気が遠のくという
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:17:48.80ID:Kah6u6X30
まぁ他国の古代史がそれなりに知られてるってだけで割と異常な気もする
三国志はともかく、楚漢戦争だって秦の始皇帝という(名前だけは)誰もが知ってる人が登場しなければもっと知名度低かっただろうし
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:47:41.79ID:n43kOoEg0
劉秀は兄貴殺されても喪に服さず更始帝に臣従
そのドライさが凄いと思ったけど実際は一番邪魔な兄貴殺してくれてシメシメって感じだったんだろうな
まあ長期統一王朝ブッ建てるような奴らはどこか違うよな
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 22:06:46.15ID:SBAlRcIY0
劉秀「兄嫁に釜をガリガリやられた高祖と家を出された俺ではどちらが扱いが悪かったんだろうか？」
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 22:37:16.50ID:4f2BTnCk0
>>905
まあ「わかりやすいライバル関係」とか
そういうのがないと取っ掛りにもなりにくいというか
日本史でも南北朝とかいわゆるライバル枠の楠木正成や新田義貞死んだ後とか
孔明死んだあとの三国志並に多分どうなったか知られてない
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 22:59:55.64ID:XMqYZ6EV0
更始帝と光武帝が全面戦争して直接、光武帝が更始帝政権を滅ぼしてたらもっとドラマティックになった気がする
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 03:10:36.74ID:U/VwEhUH0
せやな
義経に義経記があるのとかと同じで宣伝媒体は大事
横光のは最近っていうか今現在進行形で出てるコンビニコミックで初めて読んでるけど
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 12:32:33.72ID:gaszcrEb0
三国志も史実はそこまで少年誌的な話じゃないんだよな
始まりははっきりしないし、裏切り粛清翻意ばかり主要人物は大抵悲嘆のなかで死んでいく、各国はなぁなぁで紛争しつつ萎んで終わり
歴史的に見ても後の乱世の幕開けでしかない
演義とそのフォロワーが魔改造して燃えるストーリーになったけど
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 13:56:49.25ID:6vMQHDds0
いくら人気だからっていい加減三国志ばかり擦り過ぎだよな...
個人的には春秋や戦国時代の故事成語の成り立ちなんかの短編集をコミカライズしてほしいな
五覇や戦国四君の臣下や食客とのやり取りなんか結構面白いんだけどなあ
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 15:10:17.03ID:NsMCdMyQ0
江戸時代にも漢楚軍談とか流行ってたし、
徳川家康も劉邦を尊敬してたり張良や韓信の話もよくしてたって言うから
（もちろん文王や周公旦や太公望の話も）割と昔から日本人は楚漢戦争好きだよ
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 16:14:54.76ID:U/VwEhUH0
楚漢と三国志と春秋戦国時代はよく昔の日本人も話のたとえとして出してくるもんな
水滸伝は全然だけど
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 16:34:25.59ID:1IKwrp590
日本人にとって隋唐以前の中国はいわば古典
異国の古代なんて殆んど神話みたいなものだが
それ以後の中国は政治外交問題と直結するので物語的に親しむことは難しい
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 20:34:31.64ID:O+KnFB9h0
宋は趙匡義で明は粛清と永楽帝で唐なんかそもそもが簒奪だからなｗ
そういう意味じゃ匈奴にボコられ呂氏に乗っ取られても復活し新に代わっても復興した漢が可愛げあって人気なのかもな
その終わりに三国志が始まるわけで嫌う要素が無いのかも
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:11:57.68ID:U/VwEhUH0
春秋戦国→楚漢→前漢後漢→三国志あたりは歴史が普通に面白いしある意味一貫してる
んでこの後頑張ろうと思うとまず八王の乱でわけわからなくなってその次で挫折
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:18:19.51ID:qwYjRlOW0
鶏鳴狗盗とか四面楚歌みたいな四字熟語や背水の陣みたいなとりあえず知ってる言葉の元ネタが出てくると「これが元になった出来事か」みたいに名って面白い
時代が進むにつれてやっぱりそういうのって減るイメージあるな
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:30:23.84ID:QK5Z3txn0
八王の乱は司馬越がせめてもう数年頑張ってくれたらいい感じにオチがついて、ぐだぐだ権力闘争として楽しめたかもしれんけどその後もぐだぐだすぎてね

漢サイドも漢サイドでなんか微妙だし
劉淵がもうちょい英雄っぽいムーブしてくれないと
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:48:55.89ID:U/VwEhUH0
皇帝空気
実験握る→ウェーイｗｗ→討伐！→実験握る→ウェーイｗｗ討伐！→実験握る→ウェーイｗｗ
こればっかりだから
せめて宇宙大将軍名乗るような逸材でもいりゃいいんだけど
あと仕方ないけど名前が司馬ばっかなのと名前の漢字の読みが覚えにくい
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:58:32.55ID:YNaVCkc50
五胡十六国〜南北朝〜隋唐まではヨーロッパの暗黒時代方が近いんじゃね

ヨーロッパと違って知的に劣化した訳じゃなくて西アジアや中央アジアの影響が色濃くなった
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 22:00:22.37ID:YNaVCkc50
>>924
劉淵さん晋書を素直に読むと、本当は士大夫としてのキャリア築きたかったのにアンチ西晋のリーダーとして担ぎ出された感がハンパない
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/28(木) 08:10:32.40ID:jQVUFmec0
十年くらい前に2chで光武帝はメディア化、ゲーム化するのが難しいという議論をしたことがあってw
そのときの結論が光武帝は光栄の三国志、信長の野望にするのは無理。ファイアーエムブレムにするとウケるというものだったw
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/28(木) 14:29:58.92ID:rGmyIYNg0
まあその勝ち切るところの1ミリが難しいんだろうな
勝ってりゃ李自成や朱全忠だって光武帝扱いされてたかもしれん(改竄込みで)
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/29(金) 19:53:19.67ID:m2UOFY780
>>910
ドラマチックにはなるかもしれんが名声は相当落ちるだろ
更始帝が関係ないところで勝手にくたばってくれたからこそ正統性云々のややこしい血統争いに入らなくてよくなったようなもんだから
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/29(金) 21:52:35.70ID:DpzHvXZd0
光武帝は漫画やアニメには難しいだろな
今のなろうや無双系が散乱した時代にミスしない頭良い軍事も政治も完璧なんてキャラ出したらネタどころか叩かれるよ
0934名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/29(金) 21:57:03.00ID:Pya/Dh7r0
即位は棚ぼただよな
というか劉秀もミスはしてんだよ
ただ劉邦でいう鴻門みたいなドラマチックさがない妙にせせこましいミスなので盛り上がらない
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:17:29.55ID:TKXNwp+U0
呂雉のいわゆる悪女と違うところは劉邦の事は神のように崇拝していたところだな
戚姫や劉氏の王や諸将はぶっ殺したが劉邦自身を尊敬し劉邦が決めた人事や法律を変えることがなかった
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:34:25.10ID:PfGwwBUo0
一般的には呂雉が悪い風な意見多いけどやっぱここは擁護多いね
散々苦労したのにヒョイと若い女に掻っ攫われそうになったらそりゃ怒るわな
仮に戚夫人が皇后に納まったら自分が殺されるかもしれんのに
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:42:52.49ID:7AfPtQQi0
悪評の原因が主に人豚事件と専横
前者は擁護出来ないが後者は劉氏が盛り返したで結果論でしかない
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:47:34.83ID:WgcHtMwd0
人豚とか劉如意誅殺は結果的に恵帝の寿命を縮めたみたいに言われてるけど、あれやらなかったら戚夫人や劉如意がなんかやるってこと考えられたのかね？
恵帝長生きしてたらだいぶ歴史変わったよね
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 05:27:16.46ID:onZJU58V0
宮廷でごちゃごちゃやってても庶民が安定してたらそれでいいし、
粛清しまくってもそれが結果的に上手くいけば英雄だから
最近だと台湾のチンコさんとかそうだし
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 06:03:30.55ID:R+mO49vf0
呂雉は有能だったから陳平周勃も死ぬまで行動出来なかったんだろうが
呂雉も呂雉で自分の後継を出来る人間を用意しなかったんだろうか
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 06:32:34.69ID:wUp1N2u+0
>>941
文帝の時代でさえ重臣や諸侯王の態度がデカくて悩みのタネだったんだから、人柄がよくてもキツイ対応できなさそうな恵帝に呂后が不安に思うのは無理ないかと。
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 06:57:48.17ID:L7rfjFVY0
陳平は劉邦が死にそうになると
「やべぇ、これからは呂后の天下やん」と
劉邦の命令無視して樊噲助けて呂氏に王になるよう勧めて
ついでに呂氏で軍権も抑えちゃいましょう！と
全力で呂后に阿るけど
呂后が死んだら今度は
「やべぇ、ひょっとしたら俺も呂氏と一蓮托生やん」と
そのため自分から反乱起こすという
お前は本当に知恵者なのか、と疑問に思えてくる
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 08:22:14.33ID:zmCAM60B0
呂氏の乱では陸賈の方がいい仕事してる
影のプロデューサー的なポジション
儒者も子貢みたいな謀略家が孔門にいたから影で謀略仕掛けるのは伝統と言える
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 09:26:04.22ID:vTOLjRc+0
>>944
いつものように適当な理由つけて粛清すればいいだけであえて恵帝にあんなもん見せつけるような真似はしなくていい
あんなもん見て強くなれる人間なんていない
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 09:35:05.88ID:27v/jSCS0
最大限好意的に解釈すれば、息子に支配者としてのと胆力と冷徹さを身に付けて欲しかったか
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 09:37:42.76ID:7AfPtQQi0
今まで劉邦の影として暗躍してた陳平が初めて表舞台に立ったのが呂氏クーデターなんだよな
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況