最強の軍人皇帝を決めるスレ
皇帝と言えば、良くも悪くも雄（オス）の中の雄
その中でも、勇猛果敢な最強のオスを選出しようではないか。
ノミネート条件は、指揮経験を有する皇帝、覇者又は王侯
（軍団を直接率いていない方は、残念ながら選考外）
審査項目は
【個人武勇】 ：そのものズバリ、腕っ節の強さ
【実働部隊指揮】：将軍としての戦術・指揮能力
【戦略眼】 ：大局を見通す能力、統一事業のヴィジョン
【育成手腕】 ：精強な兵隊たちを組織・維持管理する能力
【特技】 ：軍事に直接関係なくてもＯＫ、レアな趣味も可
それぞれを10段階評価で審査
基本的には、上の4項目で審査するが、同点ならば特技の点数で
雌雄を決する。
果たして、最強は誰か？ 王莽とか、典型的なジンカンの雑魚だろ。
まあ、おべっかで権力を握ったほかの雑魚よりはマシだが。
権力を握る前は愛想よく人望を高め、失政をつけ込んで帝位に辿り着く。
しかし、本人の器があまりにも小さすぎる。
政治力×、戦略も×。軍人皇帝どうの言う以前、皇帝としては無能。 >>88
魏武が評して
「俺と同じ考えが浮かぶが、考えつくのが遅い」
同時代の英傑をして、その着眼点は認められてるぐらいだから、評価しても良いんじゃね？ 王莽はものすごーく儒教に凝り固まった政治をやったからな
どっちにしろ軍人ではないな 劉備は演義で大分功績を部下に吸い取られてるからな。
印象的にはどうしても低くなる。
新野で夏侯惇を破った手際などをみても非凡だし、夷陵以外では曹仁などその時代の良将が、
劉備より多くの兵を率いて当たらないと討つどころか退けることすら出来てない。
荊州はその後の展開を考えれば確かに手放したらじり貧もいいとこだったし、
夷陵の結果は地の利と陸遜の将器にも依存するところが大きい。
他時代の優秀な軍人皇帝と比べては平凡ではあるが、
曹操の「自分とほぼ同格たり得るが、届かない」という主旨の評価は極めて妥当だろう。 山陽公載記、異同雑語の記述はいかにもありがちだけど、
本当にそういったのかはどうかは分からないことが多い。
まあ当時の士大夫の認識の一端は窺えるだろうが。 >>97
その当時の最強だった曹操が相手だったから仕方がないんだよ
劉邦が項羽を向こうにまわしてたから弱小に見えるのと同じ。部下のインパクトも強いし。 だから本人が、別に弱小には思えない
俺はあの時代で劉邦っていうのは五指に入る指揮官だと思っているし
彼本人が弱く見えたことはない >>102
俺もそう思うが、項羽が基準だからだろ。
劉邦こそ軍人皇帝の原型なのにな。 項羽を基準にしたらあの時代に項羽より上の奴なんておらんぞ >>103
そう。実際は統一後も自ら出張って反乱の鎮圧にあたってるほどだが…
項羽に負け続けたせいでやはりかすむ所がある。
>>104
だからそういってるだろ。同じ時代に特別抜けてたヤツがいるのが原因だ。 白登山はかなり悲惨な敗戦だからな。
下手すると趙括・劉邦・馬ショクになりかねないくらいの。
夷陵も弁護困難な殲滅戦。 >>109
赤壁が相当悲惨な敗戦だったはずの曹操は弱いとか戦下手とか言われないのになあ >>110
それは魏書をメインに見てる連中の見解かもね
実際には、それ以降大規模な南征が不可能になってしまったほどの
打撃をもらっちまったのでかなりの大敗北のようにも思える。 >>110
赤壁で勢力が滅ぶ事があればそうだったんだろうが…
そんな事はなかったしそれより多くの大逆転をかましてるから査定でプラスになるんだろう。
それいったら項羽はガイカで終わったから戦下手とか弱いとか言われる事になる。
>>111
それはひとえに人口の問題だと思うよ。
つーかガキが何回もやってるし。疫病にかかったり河が凍ったりで結局ダメだったが。 曹操項羽にはそれぞれ一歩敵わないけど、劉備も劉邦も優秀な指揮官だと思うよ。 曹操の逆転勝利も極めてギリギリのラインでの勝利だからな。
その上、袁紹に追い詰められては荀イクの活入れで息を吹き返し
許攸の裏切りのおかげでなんとか勝利。
馬超に追い詰められては賈クの献策のおかげで勝利。
関羽北上時の快進撃にびびって遷都を考えたが、司馬懿の献策のおかげで勝利。
曹操もどちらかと言えば、劉邦のように
数々の名臣の助言に恵まれ勝利を重ねることができた王だったような気がする。 >>112
劉邦だって勢力滅んでないし項羽に大逆転してるのに戦下手って言われるのはおかしいよね >>115
戦争で勝ったというより、政略、政治で勝った、という意味合いが強いからじゃない？
戦争とは政治の一手段だから。 赤壁の戦いが、曹操唯一の敗戦ってわけじゃないけどな。
戦死してもおかしくないような敗戦だってある。
曹操だけは別で、プラスされてもマイナスされることないのかい？ それでは曹操にはお情けポイントによる嵩増しということになってしまうが？ >>107
曹操と劉備との間と
項羽と劉邦の間が同じぐらいには思えないが
前者はひっくり返せるような差で、後者は厳しい差
だから曹操が相手だったから劉備が弱小には見えないし
むしろ群雄の中で人頭抜けれなかった曹操の方が情け無く見える
項羽は勝ちまくってて、その項羽相手に粘れた劉邦は充分強いと見えるね
まあ最初の印象が人は多く引き摺るモノだから、
劉邦弱小って結構アチコチの創作物で言われているらしいし、仕方ないのかもな >>115
だからおかしいと言っている
>>118
現にお前達のような見解があるからキッチリマイナスされてるじゃないか
それでも有能だと言う意見のが強いのは強い群雄や異民族を倒して漢水以北を手に入れる事が出来たからだろう。
しかも大半が陣頭指揮で。
それにんなこといったらかの劉秀も死にかけたしな >>121
まあなんだ、劉備や劉邦が弱くないってのは同じ意見なんだけど
それはさすがに楚漢より過ぎると思うぞ？
曹操だって最初は弱かったんだから。
劉邦には三傑始め優秀な人材が揃ってたしな。
あと余談というか個人的な意見だが、人口比的に見ると後漢末ってかなりキビシめ >>121
ゴメン、途中で切れた。
(〜キビシめ)だから三国時代に安定した戦果ってのは難しかったと思うし、
それ以前に項羽は劉邦に負けて自害っていう最悪の戦果だったけど弱いとは言われないだろ？ そう、一度死にかけたことがあるってことぐらいで、劉備劉邦はマイナス評価され過ぎなんだよ。
曹操や劉秀だって死にかけたことあるのに。 官渡は敵の先鋒を二人斬るも、押し込まれまくりで空中分解寸前だったし、
夷陵は緒戦は連戦連勝だった。そういうの一切無視で
大勝したから実力があるとか大敗したから実力がないとか言うのは
結果論というものだろうと思う。 劉備自身が落としどころを決めず、感情のまま攻めてみました。
じゃ、どのみち先は知れている。結果論以前の問題だよ。
どんなに過程が良くても、結果は変わらないと思うんだが。 もう軍事能力は劉邦＝曹操でいいじゃないの。
どっちも名臣の助けを重みに置いてたんだから。 別に結果が変わるとかは一言も言ってないよ。
大敗しようがある程度以上の用兵は出来ていたということが言いたいだけ。
結果だけで零点以外ありえないみたいな評価になるのは変だろう。 王朝対決スレと同じような進行になってる
参加者もたぶんかぶってるんだろう さすがに劉邦＝曹操はないｗ
曲がりなりにも曹操は自分の陣頭指揮メインで中国の北半分以上を獲って異民族にも勝った
倒した相手も二袁始め弱いってワケじゃない。
それこそ結果だけ見れば韓信の五国征伐と同レベル。
またこういうといろいろいわれるんだろうけどな。
>>130
あっちは結構曹操にからかったからなあ。
おかげで否定派と肯定派で激化して曹操NGになっちゃった。
確かに曹操は知名度が専攻する所があるから通の自負があるファンには好かれないんだろうね。 曲がりなりにも劉邦は自分の陣頭指揮メインで項羽と戦い続け、統一後は燕、代、淮南の反乱を親征して討ち、負けた冒頓は相手が悪すぎる
それこそ結果だけ見れば統一王朝秦を討ち楚の項羽も討ち、天下統一を果たして反乱も全て潰した劉邦は李世民や宋太祖、朱元璋以上のレベル
確かに劉邦＝曹操はないな >>132
まあそれなら別にそれでもいいよ。俺は別に曹操無双？がしたいワケじゃないし
俺の見解では曹操＞劉邦ってだけで
劉邦はやっぱり韓信や英布を始めとした人材の力が大きいと思うしね。特に領土拡大は。
曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど…
ってか参加しといてなんだけど曹操の話ってやめた方がいい気がするんだよなあ。
王朝対決スレでも荒れたしょ。 >>133
それはアンタが曹操を持ち上げすぎるからでしょｗ
劉邦の軍才は名臣のおかげと言い切り、曹操の軍才は自身のものという
奇妙な勘違いをいつまでも垂れ流すからだよ。
曹操だって、どれだけの窮地を名臣達に助けられ逆転勝利を収めた事か。 劉邦も曹操も幕僚の意見を無視して
敵を過小評価して積極策を取った時に悲惨な目に遭う点では一致する。
そこからピンチを逃げ切り、持ち直す粘りも似ている。
これで劉邦だけ人材の力云々で差し引かれるのは、
曹操に対するのと同様の先入観にとらわれているように感じるが。 >>134
実際劉邦本人の軍才って、どの程度だったのかな？
幕僚無しだと、沛公になる前の山賊時代位しか資料が無いよね。
曹操だと、劉邦の山賊時代（幕僚無し時代）は何時にあたるのだろう。
で、曹操は何をしたのか詳しい人ヨロシク。
でも、そう考えると山賊時代の劉邦は、手紙オンリーでは沛県を落としている。この評価はどうなるんだ？ 劉邦の山賊時代に相当するのは、
鮑信、衛茲を腹心に、夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹仁、曹純らが固める私兵集団の頃。
その時期は徐栄に単独で突っ込んでは凹られ、
諸侯には下っ端として見られて作戦を立ててもろくに相手にされず
募兵した丹陽兵に反乱されたりと冴えない時代。
この頃の曹操の方が漢王朝に忠実だったとは思うが。 >>137
成る程。曹操は始めは順調じゃなかったと。名将を揃えても。
劉邦の沛県落としって、手紙一本で落ちるものなんですかね？
その前に沛県で、劉邦が情報操作していたんじゃないかと、思うのですが…
いくらカリスマや人気が有っても、下準備無しでは沛を治められないのでは？
下準備を行っていたとしたら、劉邦は結構な狸ですね。 >>139
そうなんじゃない？
でも、
曹操が徐州で殺戮してる間エン州反乱起こされたけど３城守られてたのは曹操の力
部下の進言で屯田始めたのは曹操の力
曹操が関東で戦ってる間に関中をなんとか抑えてたのは曹操の力 >>140
＞曹操が徐州で殺戮してる間エン州反乱起こされたけど３城守られてたのは曹操の力
これはイナゴの力の方が、大きいんじゃないかな？両軍に被害出てるけれど。 何もそこまでして曹操にケチ付けなくても。
兵を率いるだけなら、曹操も優秀だろ？
劉邦は韓信から｢兵を率いたら俺が勝ち。で、そいつ等を束ねるのが、アンタの価値だよ｣
って言われてるけど、それって、ただ単に統率者としての話じゃなくて、
自らを囮とし、項羽を引き付けその間に韓信使って領土を切り取る
――そういった戦略、統一のための構想力も含んでの評価だよ
とか、そういった話はこの際、無視して、
それも軍事だろとかいった意見はなかったことにして、
その言葉だけ聞いた歴史に詳しくない人なら曹操＞劉邦って思うだろ？
歴史に詳しくないなら、曹繰も劉邦も知らないだろ？ってツッコミは置いといてだな、
あくまで印象の話。印象だけなら曹操＞劉邦だろ？
じゃ、良いじゃんそれで。 １０万までの軍なら劉邦は充分率いられるよっていう前文を除いてその話を出すのは印象操作ですか？ >>142
＞何もそこまでして曹操にケチ付けなくても。
いや、別にケチは付けたつもりは私は無いぞ？
印象だったら
項羽＞韓信＝李左車＞英布＞孫策＞彭越＞曹操＞劉邦＝劉備＞孫堅＞孫権
だな個人的に…
楚漢と三国志を混ぜすぎた…すまぬ 俺はこのくらい。
A級：項羽、韓信、冒頓
A'級：劉邦、曹操
B級：英布、彭越、公孫瓚、孫堅、孫策、張繍、袁紹、劉備、馬超
C級：孫権
総合的に劉邦は期待感が足りない。格上には逃げるだけになりそう。
逆に曹操は安定感が足りない。格下にコロっと負けそう。
こいつらはB級に入れるかA級に入れるか悩む。 >>140
曹操は最初はグズってるっていうか、勢力も弱く反乱を起されたりあまり順調じゃなかった
でもそれでもエン州のときは本拠地で反乱おこされながら取って返して呂布を破ったし
袁術と戦った時も勢力差を覆して勝ってる。強敵に囲まれて割拠してた弱い頃から結構厳しい戦に自分で出張ってきて勝ってる。
袁紹の時も最終的に勝負を決めたのは自ら行った奇襲だし、その後の烏丸の時も自分で出て行って指揮を執ってる。
だから俺は赤壁等のマイナスを考えても軍事能力に関しては劉邦より上だと思うわけ。別に劉邦が弱いってワケじゃないけど。
ただ歴代王朝の頃からそうだけどどうもここの住人は曹操に辛い。他に人もそれらしい事は言ってるし。
少なくとも曹操の論議だと平穏に行かないってのはなんとなく皆わかってると思う。
曹操を評価しようとすると「持ち上げすぎだ」って言う人もいるしな。もちろんその人にもその人なりの考えがあると思うけど。
だから曹操の話ってしない方が良いと思うんだよなあ。
向こうでも曹操に関しては両サイドともヒステリックな人がいて、曹操の話は基本NGになった。
多分住人も同じようなメンツなんだろうし。盛り上がるかもしれないが、あんまりしない方が良いと思う。 劉邦のピンチ
・鴻門の会(斬殺されかける)
・雎水の戦い(油断して惨敗。諸侯が離反)
・滎陽の戦い(仲間を生贄に脱出。紀信、周苛、樅公を失う)
・広武山の戦い(射殺されかける)
・白登山の戦い
(冒頓に騙され、慎重論を唱える劉敬を投獄。
軍隊の2、3割が凍傷で指を落とす。以後匈奴の属国化)
曹操のピンチ
・汴水の戦い(無謀な突進で同盟内での影響力が消滅。衛茲を失う)
・青州黄巾との戦い(鮑信が戦死)
・徐州大虐殺(留守中に陳宮、張邈が離反。イナゴで中断)
・淯水の戦い(張繍が帰順したのに離反。典韋、曹昂、曹安民を失う)
・赤壁の戦い(賈詡の慎重策を却下。疫病で軍隊が疲弊)
・漢中の戦い(司馬懿の入蜀案を却下。韓浩の漢中総督任命を却下。夏侯淵を失う)
どっちもかなり危ない橋を渡ってる印象。
>>146
まあ殊勲であることにケチをつける気はないけど、
袁術に関しては青州黄巾を降した後で
相手は本拠が動揺してたからそれほどの差だろうか。
IDの出る板だし、両方辛目に中立公正なら議論しても何の問題もないと思う。 >>147
向こうでも同じようなこと言ってたけど結局荒れちゃったじゃん。
他スレにまで流れてきて皆で同じことするって言うのはどうかと思う。
スレ趣旨が似通ってるから似たような展開になるのもやむを得ないんじゃね >>148
事実上、向こうの隔離スレと化してる流れを無理に押さえつけてもな。
劉邦＞曹操と主張して、曹操に辛くて荒れるからNGにしようというのが、
ヒット＆アウェイすぎるだろ。
反論を封じるより、スレを見ない方が精神衛生にいいと思う。 >>150
確かに一度参加した俺が言うのもおこがましいもんだが
実際荒れたしなぁ。
ヒステリックにならなければいい話だけど、絶対にそういう人はいるでしょ。
別に俺じゃなくても荒れて嫌な人はいるだろうし。 三国時代系を封印してもスレが荒れない代わりに閑古鳥が鳴く法則。 >>155
関羽、諸葛亮、曹操はそういえば一度投下したら
過疎ったスレも1000まで燃え上がる好燃料だったな。 >>157
着火温度が低すぎて一瞬で火ダルマになっちまうぞ つーか現役で皇帝じゃなかった人は全部切ろうよ。そして超過疎スレに 現役って、どういう状況のときがはいるんだ？
即位した後の戦績のみとか？ 一度信者とアンチで徹底的に曹操の軍事能力について議論しあってみるのも面白いと思うけどね。
ただし、中傷や感情的な煽りは厳禁で。
実際の曹操が中国史上どれほどの優秀な人物だったのか気になるしね。 >>161
ムチャを言うなよ
２ちゃんでそういう論議して中傷や煽り厳禁なんてルールが守られたためしないだろ。
確かに実際曹操は絶対ムリってのをひっくり返すかと思ったらなんでもないようなところでコケるしかなり評価しにくい人物ではあるが。
なんかやたら趣味人だし。 そもそも中傷や感情的な煽りをするから儲なりアンチと呼ばれる訳だからな。 むむむ、確かにそうだね、変なこと言ってごめん。
ただ仮想対決スレでも曹操の話題は当分禁止の方向になっちゃったし、
このスレまで曹操の話題禁止するのはなんかもったいないなと思って…
敢えてもっと曹操のことを深く掘り下げてみるのも面白いと思うんだけどなあ。 >>164
ジュンイクスレの過去の議論は曹操のこともかなり掘り下げてたと思う >>164
そりゃー俺だって曹操好きだから色々話はしたいが
絶対面白いだけじゃいかないからなあ。
突っ込んで話していくうちに絶対煽り合戦になっちゃう。 >>133
＞ >>132
＞ まあそれなら別にそれでもいいよ。俺は別に曹操無双？がしたいワケじゃないし
＞ 俺の見解では曹操＞劉邦ってだけで
＞ 劉邦はやっぱり韓信や英布を始めとした人材の力が大きいと思うしね。特に領土拡大は。
＞ 曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど…
＞
＞ ってか参加しといてなんだけど曹操の話ってやめた方がいい気がするんだよなあ。
＞ 王朝対決スレでも荒れたしょ。 ｽﾏﾇ、途中で書き込んじまった。
曹操擁護してる>>133で
＞ 曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど…
とあるんだから、これ以上はもう、良いじゃないかい？
この発言は曹操の将器に関するもので、それって…
もう、あとは好きか、嫌いかの違いだよ。
ここまで言わせたらアンチの人も満足しようよ。 近い時代で曹操より戦才が下だと思われる創業皇帝
王莽、更始帝、司馬炎、劉備、孫権（袁術もか）
微妙だと思われる創業皇帝
劉邦（現在論争中）
曹操では勝てないだろうと思われる創業皇帝
始皇帝、光武帝、（冒頓＆項羽は皇帝じゃないが、この位置だと思う） 上問曰「如我能將幾何？」
信曰「陛下不過能将十万」
上曰「於君何如？」
曰「臣多多而益善耳」
上笑曰「多多益善、何為為我禽？」
信曰「陛下不能将兵、而善将将、此乃言之所以為陛下禽也。且陛下所謂天授、非人力也」 10万って曹操が実際に率いたことあっただろうか
あ、赤壁の時がそうだったな
あれは10万以上だったはず 老いぼれてからは常時それくらいの規模だろう。
大軍を率いたら精彩を欠くといわれるが、
赤壁以降は根本的に遠征自体がキツかったのかもしれない。
側近に韓浩がいないと駄目とか言ってるくらいだし。 >>173
つまり「兵の将」としては10万が限度の劉邦とほぼ同等といったところか >>174
>>173では老いぼれてって書いてあるから、若ければもう少し…
だったりするのかな?! >>164
その手の話には個人の拘りは厳禁だけどな
欠点もあれば、長所もある
そういう部分をちゃんとそれずに見れる事も重要だと思う >>168
まあそれは話がまとめるために自ら譲った、と取れるがな。
それかきちんと弱点が認識できてるか、どっちにしろ大人の対応。
>>172
それって当時の人口が他の近い時代に比べてかなり少なかったってのが大きい気がする
兵を集めるのもそれを補給する生産力を確保するのも難しかっただろう
烏丸や袁紹やその子との残党と戦った時はどれくらいだったんだろう?
個人的には官渡の奇襲よろしく現場に出てどうこうする局地戦が得意なイメージ。
なるほど。
つまり、曹操が有利になる条件下で、曹操のプラス面だけ評価してくれと。
曹操の欠点や、他者と比較したり、客観的な論評はするなと。
兵を率いて天下を往来した群雄なら、武勇伝の一つや二つはあるし、
電撃的な強襲を得意とした人物だっている。
それらと比べて、曹操が特別優れてるとは思えず、
ましてや、武略をもって皇帝にまで登りつめた者なら、
その時代でも、一、二を争う戦上手である場合が殆ど。
その中に入れば、曹操の戦績は取り立てて凄くないし、
天下を統一する戦略構想が、どこまであって、
どのように実現しようとしたのか、その辺が不明瞭としかいいようがない。
それでもなお、曹操の評価を上げろと。
大勢力のトップたるもの、部下の能力を引き出す、使うといったことも必要だが、
そんな事は無視して、とにかく自力でやった曹操は凄いと。
部下を使いこなすことに関して曹操は、やはり難があったとしか思えないが、気にするなと。
統一できなかった最大の要因は、その狭量さにあったと思えても、
そんなこと考えるなと。
けっきょく曹操が崇め奉られないと納得しないんだろ？
なら、曹操は最強で良いよ。 >>179
その投やりな結論にはNOと言ってもいいよな。
不満は分かるが落ち着け。 曹操は中国史上だと柴栄と同じくらいのレベルじゃない？
劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋といった超一流の人物達には及ばないけど、
分裂時代の群雄の中ではイイ線行ってると思うよ。 柴栄の配下には趙匡胤も居る。
器を見る目はどう考えても、柴栄に軍配があがる。 柴栄は出発点に恵まれるとはいえ、10年に満たない治世で長江以南への進出から仏教屈服、
逃戸対策までやって後の宋の礎まで築いているからな。
曹操側は1から勢力を築いたってことでは柴栄に対し優位に立つが、総合では柴栄に軍配があがる気がする。
曹操は理論家としては異論なく歴代皇帝トップクラスだろうが、実践者としてはなぁ…
余技全般は他に類をみないものを持っているんだけど。 >>184
外征で勝って領土を得たけど病気で死んでしまい、華北に限定された
支配領域と、外征で負けて領土がそれ以上伸ばせず、華北に限定された
支配領域、というのでは、やはり違うでしょうしね。 烏桓と遼じゃ、部族と王朝位の開きが有るような･･･ 柴栄って出発点恵まれているか？
たかだか地方の一地主の家で、義父の郭威の家系を助ける為に行商するような逸話まであるんだぞ？
親は大尉で、祖父の残した金で私兵を雇えるような曹操となら
どう考えても曹操の方が出発点が恵まれているように思えるが >>186
当時の遼は、その支配領域でみると中華本土を丸呑みできるほどの
広大さですね。
>>187
運がいいのを、恵まれていると言っているのかもしれないよ。
後漢の李業らがトチ狂って、郭威らの家族皆殺しにしたから
皇太子の選択肢が限定されたのだし、それを最後まで阻止していた
功臣の王峻は、傲慢のあげく自爆ったしｗ
そしてなにより、養いもとの主人が皇帝になる実力をもっていた！ 本来、ツキを現実との摩擦で消耗させない手腕を評価すべきだろう。
劉邦、石ロク、洪武帝は生まれはともかく、その人生はツキまくりだと思うが。 曹操は挙兵時兵数5000だったといいますが、果たしてこれは恵まれていたほうなのでしょうか？
しかし、曹操は息子が帝位につかなければ評価違ったかも。 郭威が皇帝になったのには、青年将校時代の柴栄の働きだってあったろうに……
運の一言で片づけられるのは哀しいな
しかもその運は曹操より上って >>187
リーダーとして立つより前を出発点とするの？
俺は君主、皇帝として立った時を基準としたつもりだったけど。 
