【太宗】　李世民　【貞観】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 15:49:47

太宗(唐)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%AE%97_(%E5%94%90)

中国史上最高の名君?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 16:16:55

後世の人間に自分を名君に見せようと頑張った人だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:04:59

宋太祖に勝ってる部分は虚栄心だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:25:40

>>1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%AE%97_%28%E5%94%90%29
の方がわかりやすい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:28:51

「晋書に俺も書く」とか言い出した時は臣下一同ﾆｶﾞﾜﾗ状態だったろうなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 17:33:19

>>3
あと戦術指揮能力もかなり勝っている。
趙匡胤は個人武勇にものを言わせた破壊型だから。
軽騎戦術での連戦連勝は李世民ならではのもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 18:11:06

趙匡胤は元々海軍の将校だぞ？
海戦でどうやって個人武勇にモノを言わせるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 18:16:11

>>7
おい。清流関と滁州の戦いを知らんというのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 18:35:39

おい。元々という字をしらんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 18:50:11

>>9
悪い、言わんとしていることがよくわからない。
趙匡胤が水軍を統率したのは、北伐行の時だし。
揚子江で南唐軍と対したときはあれど、それ以前の清流関～滁州～六合、
さらには、楚州の攻防戦と、地に足をつけて戦うことが多かったと見えるけど…？
しかも、自身はハデ好きで、異様に目立ついでたちで乗馬にまたがっていたし。
元々海軍の将校というより、水戦にも長じているところが認められたから、北伐のとき統率を任された
ということと理解していたが、違ったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 22:14:09

地に足付けて戦ったと言うなら韓通の立場無くね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 22:17:40

そもそも中国で水軍と陸軍の将校はしっかりと分かれてないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 22:22:08

趙匡胤は父親に勘当されて彼方此方就職活動してるからな
その辺りでも武辺者のイメージに一役買ってるんだろう
飛龍伝は極めつけで、宋太祖起源の武芸も結構あるみたいだし
李世民はやんやかんやで八柱国のプリンス。苦労知らずの貴人・君子のイメージが先攻する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 22:27:06

>>11
それはですね。
韓通は後周の征淮南には従軍していないからですよ。
韓通は後蜀との秦・鳳奪還戦の援軍として赴いたあとは、京城の守備と外城建設を担当していた。
開封は柴栄の軍師として名高い王朴と韓通によって守られていたということ。
柴栄は韓通を、契丹防衛ラインの建設も含めて、戦場ではないところでその能力を用いていた。
親征の多い柴栄だけに、そういった頼れる将軍としては韓通があった。
趙匡胤は手元に置いたし、向訓は柴栄が戦線を離れるとき、替わりに遠征軍を統括させたし、
李筠、王景らは、それぞれ北漢、後蜀方面に睨みを利かせて動かせなかった。
韓通だけが、あっちこっちいろんな任務を任され、よく果したわけ。
韓通が陸戦部隊を統括したのは、趙匡胤が水軍を率いた北伐行だった。
征淮南においての、趙匡胤の爆裂勇猛ぶりは語り草。でも、その頃がピークのような感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 23:09:11

>>13
李世民は父親が隋の皇帝の従兄弟だからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 23:25:38

陸の韓通、水の趙匡胤と呼ばれたからこその陸軍総括だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/20(日) 23:50:32

康熙帝のほもがすごい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/21(月) 08:49:33

>>16
だから、それは北伐行のときだけだっつうの。
淮南平定直後は、帰徳軍節度使（宋州。趙匡胤より前にここの節度使）、侍衛馬歩軍都虞候。
柴栄の禁衛、侍衛軍の副将だったわけ。
対して趙匡胤は、殿前都指揮使。
少数精鋭のもうひとつの禁衛軍副将。

北伐行のとき、陸路都部署に充てられ、柴栄が趙匡胤と一緒に運河を水軍で遡っているのに平行して、
韓通は高懐徳、石守信らを率いて陸路をいった。
後周軍のそのときの左右両翼が、韓通と趙匡胤だったので、陸の韓通、水の趙匡胤と呼ばれたわけで
別に陸戦のみが韓通と決まっていたわけではない。
基本は、二人とも後周軍の主力である二つある禁衛軍のそれぞれの責任者だった、ということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/21(月) 12:15:42

>>15
李世民の妃の一人に隋の公主がいたけど、
考えたら再従兄妹の関係になるんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/21(月) 19:23:26

韓信って劉邦の部下じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/21(月) 21:26:10

>>19
煬帝の娘だね。
呉王李恪を産んでいる。

ちなみにこの人は世民死後に冤罪で長孫無忌に殺されている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/24(木) 23:59:23

弟の李元吉の妃も自分の後宮に入れたけど、
皇后の候補にしたぐらいだから、
相当に気に入っていたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/01(金) 14:03:16

建成が後を継いでても、大差無かった気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/01(金) 19:13:58

イナゴを食ったのもネタだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/01(金) 20:43:05

この人の美談の大半は許敬宗の捏造だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/02(土) 11:31:52

この人２ｃｈ評価低いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/02(土) 11:57:33

へそ曲がりが多いからじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/02(土) 14:10:20

評価は低くない
嫌われてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/02(土) 15:50:01

まるで秦檜のようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 02:06:40

>>26
こういう世間一般的に高い評価を受けながら、
実はそれほどでもないという人物は、
特に叩かれやすい傾向があると思う。
戦国板でもそれが顕著だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 12:32:11

＞実はそれほどでもないという
ﾜﾛｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 13:16:26

李世民はただその時にたまたまその地位にいたってだけの凡人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 13:38:18

貞観の治とは言うけど、
実は則天大聖皇后の方が政治上手かったりして。
建国時の軍人政治家と、平穏時の政治家を
較べるのは無理があるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 14:17:24

でも中国の歴代皇帝を平均化したら、それよりは上に行くだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 15:29:52

始皇帝＞康熙帝＞漢武帝＞洪武帝＞宋太祖＞武側天＞雍正帝＞永楽帝＞隋文帝＞宋太宗＞漢文帝＞順治帝＞漢高祖＞唐太宗＞その他

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 15:40:18

>>35
なんの基準かによりけりだけど、宋太祖が唐太宗や弟より上ってことはないだろ。
一体、何やったんだ趙匡胤は。
軍才においてさえ、唐太宗は宋太祖より上だと思えるが、どうだろうか？
漢文帝が唐太宗より上かも、というのはわからんでもない。
宋太宗と唐太宗はほぼ同レベルとみる。
自分をかっこよく見せようとしたところや、酒が飲めないこととかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 17:01:42

ワーカホリックの雍正帝以上に働いた奴は居ない。洪武帝ぐらいか。
しかし部下を上手く使うのが皇帝の仕事とすれば、
唐太宗は１、２を争う能力がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 17:12:28

蘭亭序を墓に入れた人ですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 17:40:01

部下を上手く使えてたなら魏徴は……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 18:17:57

>>35
自分も李世民は好きじゃないが、さすがにこれを見たら可哀想になってきたな。
一時期の諸葛亮みたいだ。（今でも粘着アンチがいるが）
せめて軍事的才能ならば、永楽帝をのぞけば相手にならないとフォローしとこう
李靖ですら戦争からすれば、ある意味、李世民の弟子であった可能性も捨てきれない
（逆かも知れないけどね。実質は李靖はしきっていたとか。
　そうであっても、あの連戦連勝はすごすぎる）

**国重高暁** · 2007/06/03(日) 19:45:45

長安がイナゴの害に遭った時、
「すべて朕の責任だ」と言って
これを呑み込んだという彼。
かっこよすぎると思いません？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 20:00:15

>>40
好きでない理由はどんなの？
一応、後学のために教えてもらいたいのだけど。

>>一時期の諸葛亮みたいだ
よくあることだね。
で、それがひととおり終わると、どういうわけか再評価が始まるという…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 20:23:27

李世民は名君のイメージを後世に残そうとして色々と工作したから余計に評判が悪いんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 21:05:38

そこが一番嫌われる理由だろうな。
積極的に（何も欠点の無い）兄殺して、親を幽閉した癖に
聖人君子を（狡猾かつ現代に至るまで）アピールするっていう性格はおよそ好かれないだろうと思う。

対して、自分を飾らない創業者が多いからね（劉邦・劉秀・趙匡胤・朱元璋）
テストで１００点じゃないと気が済まないタイプ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 21:21:30

晋書に自ら賛を書こうというのは流石にかなりのDQNだと思うなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 23:30:53

>>43
しかもその工作はかなり成功してしまって、一般的には名君として定着している。
それが余計に反発を大きくしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 00:44:55

自信過剰な所は多分にあるが、名君なのは事実だろう。
兄弟殺しても、史書に自慢を書きたがっても、名君に変わりは無い。
政治能力・軍事能力とは関係の無いことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 01:21:11

>>47
俺に限らず、大方の論旨は「軍事能力とかはあるけどどうしようもなくＤＱＮだよね」と言ってるんだと思うんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 01:28:33

正直言ってＤＱＮの意味が良く分からんなあ。
チンピラとか、頭悪いとか、常識が無いとかって人じゃ無いからな。
謙虚じゃない、自信家って意味なら合ってるかな。
でも諫言を結構聞いてるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 01:35:30

ＤＱＮというより中二病
もう他人の目が気になって気になって仕方なく、世界は自分を中心に回ってて
失敗が恥ずかしくて恥ずかしくて仕方ないのは中二病でしょう

隋末の抗争で、自分の敗北を部下に擦り付けたり
諫言聞かずに遠征したり
多分、一歩間違えば名門高校に入ってプレッシャーで母親の首斬るような男

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 02:03:06

十二国記の斡由

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 07:31:07

日本人的なケンキョリズム第一な人たちには嫌われてるんだろうなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 08:38:06

>>50
だが、失敗したにしても、節度を保とうとか、自制しようとする心構えは、中二病やＤＱＮには根本的にない部分でしょ。
そこまで短所にハイパーブーストかけてクローズアップするなら、長所や成功したことも大いにクローズアップしないと公平ではないと思うぞ。
少なくとも、名君を演じようかっこよく見せようとして、失敗あるいは崩壊したのに比べれば、はるかにマシといえるもの。
偽善もできるくせにやらないよりはやったほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 14:45:22

>>44
兄殺しの問題は中国でもしばしば指摘されるが、
ある意味武則天、呂后にも通じるけど、所詮宮廷内部の紛争に過ぎず、
国内の政治は上手く行っているからさほどマイナスにならない。

ただ、それで人気云々になるとまた別の話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 17:02:05

>>53
そんな風に下をみて～よりはマシと程々に考えるにはプライドが高すぎたな
人を信用するが信頼しない男だろ。貴人人の心を知らずってな
小説の題材にはこの手のタイプは面白いんだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 17:14:24

>>54
武則天も呂后も自分のやったコトを自覚して、怨みなら怨みで受け入れてる
自分の殺した男の娘を腹心にしたり、青い猫を自分の殺した愛人の霊と認めたり
清濁呑み合わせる王者の風格と言うべきなんだろうか
李世民は自分を正当化しようとしてる時点で、王者ではなく現代の政治家に通じるものがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 17:32:24

>>現代の政治家に通じるものがある

それは思いっきり多くの帝王がやっていることだから、今更驚かんが…
劉邦や朱元璋のことはよく知らないが、李世民を批判するとき、多くのひとが趙匡胤を持ち出している。
彼が先の皇族を保護したからなのだろうが。
だが、実力をもった政敵はきっちり排除しているのは、両者ともなにも変わらないのだ。
一方は好意的にみて、他方は嫌いだという。
それは個人の好悪の念だから仕方ないが、持ち出し方に公平さが欠けているのが鼻につくときがある。

それを持ち出すときの拠り所といえば、『小説・十八史略』だろう。
あるいは『中国の歴史』か。
あれで陳氏は李世民の為政者としての能力は認めつつ、友達にはしたくない、とはっきり書いているｗ
対して趙匡胤には非常に好意的だ。
その思想に影響されている人も多いかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 17:50:03

趙匡胤はふらっと家にやってきて酒飲もーぜ！って言うヤツだｗ
キレて料理人殺したりするけどｗ

＞それは思いっきり多くの帝王がやっていることだから、今更驚かんが…
まあ皇帝全てを対象に入れるなら多いでしょう
でもそんな平均値のような場所に李世民が居るとするコトは誰より李世民をショボいとキミが思ってるのかしら？

＞だが、実力をもった政敵はきっちり排除しているのは、両者ともなにも変わらないのだ
一応、建成は同じ唐という中の味方だった訳で。趙匡胤が“排除”したのは匡胤が自立した時点で敵になった連中だろ
曹彬らと話し合いで軍権を返上させたのは、誰がどう見たって穏健なやり方
無論、李世民の立場だってある。彼は次男で、殺さなきゃ自分が独裁者にはなれない。建国の功臣は約束されてたとしても
だからクーデターを起こした。それは自分の欲だろ。これは誰がどう見たってね
それを粉飾する姿を大抵の人間は好きとは言わないだろう。不公平かい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 18:59:38

>>58
いやぁ、李世民をそれほど過大に評価もしないが、反面、ケチつけるほど悪くもない、と思い、為政者としてポーズをとったにせよ、破綻していないのが、最終的に評価できるところだな、と。

一応、李世民のあの兄殺しについては、持論では、あれは粛清される側の反撃、という見解なんだ。
分かりやすく言うと、源頼朝に排除されそうになった義経が、黙って殺されず反撃し、しかも兄よりよい政治をしようと心がけた、という感じ。
日本では、そういう手合いを激しく嫌うがね。既得権益や権力者に反抗するもの、として。
粛清される側がいつも黙ってやられてばかりではない、というひとつの事例だと思っている。
ただし、それをもって、人道的に優れているなどとは思わんけどね。
むろん、粛清した側にも、所詮は権力の亡者、というイメージを拭い去ることなどできないが。

>>自立した時点で敵になった連中だろ

名望が他に打ち勝ったのだろうとは思うが、趙匡胤より（たぶん）年長で経験も豊富な禁軍の司令官を立てるのではなく、自分がなった。
しかもその人が会見を望んでも承知せず無視し、反乱もやむない状況に追い込んだのは、やり口としては李建成に近いといえる。
ただ、李重進は李世民にはなれず、趙匡胤のために攻め滅ぼされたが。
悪意に取ろうと思えば、取れる要素は誰にだってある。
しかしまぁ、それこそどこに基準を置くか、だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 19:28:11

最初に次男の手下を讒言して喧嘩を売ったのは長男の側。
弘義宮が目障りだとしても、どこまでも我慢するしかない。

ヤるしかないなら汚名を恐れずに、初っ端から奇襲を掛けてぶっ殺すに限る。爪が甘いんだよ長男は。
また次男に徐々に勢力を削がれるのを黙って耐えろというのは、淮陰侯の末路を辿れと言ってるのと同じ。
ヤられる前にヤれ、はケンカの基本だが、それ以上に安目を引かないのは鉄則。

手柄に応じた報酬の配分がある。
長男も良く出来てる方だが、次男の手柄はそれにも増して破格。
なので、弘義宮の特権を認める必要が東宮にはあった。
杓子定規に「正常化」しようとすると、こういう悲劇がおこる。
次男が欲目で行動したことを自分勝手と非難するなら、長男にも同様の基準を適応すべきだろう。
俺には長男が嫉妬心にかられて、馬鹿な行動で既得権益を失っただけにしか見えないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 19:40:33

特権を認めたら既得利益を守れないだろうが
徐々に勢力を削ったり、減らしたりは別に不味い手じゃないよ。失敗した例もあるが成功した例もある
李世民が劉蒼になりたくなかっただけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 19:49:32

李世民の配下の方が熱心だった可能性だってある
アホ兄説も欲弟説も個人の想像の域をでないわ
平行線だからアンチスレでも立てることをオススメする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 20:01:25

いや、平行線だからと、アンチやマンセー呼ばわりする気はない。
どっちにしても、反対意見は貴重だから、よくよく耳にしたいと思う。
アンチスレなど不要。

それに自分も、李世民の個人としては別にして、為政者としての態度はあまり好ましいとは思ってはいない。
李世民と趙匡胤、どっちがいい？　と言われれば趙匡胤だし…

>>李世民が劉蒼になりたくなかっただけだろ

劉蒼ってのを知らない無学者だけど、それなら李建成だって皇太子の座を手放したくなかっただけ、と言える。
手柄あるものを排除せず、譲渡するという聖人君子な選択肢はどちらにもないのだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 20:14:03

>>62
部下に罪をなすり付けるのは李世民個人への弁護としては最悪だろ。
最終的な責任はこの兄弟両方にあると思うが。

>>61
特権を認めずに争うのが安目ではなかろうか？
世民死後の後継者たちの盆暗ぶりをみると、子の代まで持ち込めば解決したのではと思ってしまう。
もちろん結果論だけどさ。
弘義宮は所詮李世民一人の力で成り立つあだ花でしかない。
勝負を引き伸ばして建成が勝てたかは分からないが、
実力行使の決断を促して、弘義宮を東宮にそのままスライドさせたのは最悪だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 20:30:04

＞それなら李建成だって皇太子の座を手放したくなかっただけ
こんなコト言い出す時点で公平性なんて持ってないでしょ？
それこそ陳御大じゃないが「建成は元から皇太子なんだから、普通にしてればいい」
皇太子であるのが当たり前なのに、なんで手放す必然がある？建成が全くの無能で、唐朝設立に何の貢献もしてないなら兎も角。
これも李世民の情報操作の賜物だけど、唐朝設立が李世民によるプロデュースの如くされてるが
李淵、李建成、李世民、みな非凡だったからなしえたことだろう
確かに、李世民は虎牢で敵対勢力を纏めて葬る大金星で唐朝の統一を加速度的に上げたが。
（そういや、秦王時代の李世民なら高句麗遠征はしなかったと思うんだけどな。皇帝になると視野も変わるんだろうね）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 20:33:54

劉蒼になる気がない弟と劉彊になったら殺される兄のデスマッチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 20:43:32

李淵≒粛清の必要が無い劉邦
李建成≒相続権のある蕭何
李世民≒寝技にも強い韓信

とみると三者の役割分担と帰結が分かり易い気がするが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 21:07:22

何気に良スレですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 21:50:06

>>65
すまないね、そこは過剰に反応してみせた。
つまるところ、皇太子と決まっている方が（つまり既存権力者が）、そうでないほうを粛清するのはいいが、その逆はダメとする論法に疑問を持っている。

李建成が凡人の平均より無能、というのではなく、この場合李世民と比べてどうか、というところが問題となる。
仮に李世民がおとなしく飼い殺されたとしたら、それは権力者の傲慢でしかない。
自分に叛逆されたら嫌だから、相手のちからを殺ぐ、というのが論法だね。
クーデターは李世民側の粛清される危険を感じ取った側の、生きるための手段とすれば、
生き死にのギリギリのところでは、李世民のほうに軍配が上がったとみる。
その後、政治を混乱させてたら、李世民はなんの言い訳もできなかったろうけど。

道徳で言えば、肉親を殺しているわけだから、政治の功績でそれが払拭されるわけがないが、それでも無責任に落ち込まなかったあたりを評価できるということ。
これは政治の成果を言っているのだけどね。
態度としては、皇帝としての矜持の高さをびんびんに感じ、かっこうにこだわっているあたり、たしかに気に食わないところもある。
遠征については……　老害？？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 22:12:13

＞つまるところ、皇太子と決まっている方が（つまり既存権力者が）、そうでないほうを粛清するのはいいが、その逆はダメとする論法に疑問を持っている。
中世の時代の価値観に現代的視点で疑問を持たれても……
大体、建成が世民を粛清するって決定事項的な見方をしてるし

＞李建成が凡人の平均より無能、というのではなく、この場合李世民と比べてどうか、というところが問題となる
それこそ源頼朝と義経じゃないけど、両者をどちらが有能かなんて比べようが無い訳だし
皇帝としての李世民は後継者問題を多いにしくじってる。少なくとも李家の家長としては落第だった。

＞仮に李世民がおとなしく飼い殺されたとしたら、それは権力者の傲慢でしかない。
＞自分に叛逆されたら嫌だから、相手のちからを殺ぐ、というのが論法だね
コレを否定すれば皇帝独裁権も中央集権も成り立たない
コレに疑問を持つようなら、歴史を読んでてイライラしっぱなしだと思うけど？
劉邦も劉秀も趙匡胤も朱元璋も、全員やり方に疑問をもって傲慢だと思うってコトだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 23:09:59

この人は父親としても失格w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 17:15:44

>>69
＞その逆はダメとする論法に疑問を持っている。
個人的に思うのは自由ですが、法の立場からすれば疑問なんて生じません。

それと、建成と世民を頼朝と義経に例えているので誤解が生じてしまいますが、
別に、建成側は無抵抗で従順な弟を無理やり弾圧粛清しようとしたわけではない
でしょう。弟側は功績を盾に皇帝位を狙った。すでに皇帝位の継承を法的･制度的に
約束された兄側は己の権益を侵害しようとする者の排除を必要とした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 19:27:57

>>70
粛清については、当方その線を拠り所としているから、李世民の単なる野心としているあなたの論拠とは、交わる点が少ないのは確かだ。そこは今さらながら気がついた。

李世民が李建成より、というのは政治手腕では比較はムリですわな。
どこが李世民が勝ったか、といえば…
クーデターとするならば、そこは謀略のあたりから、駆け引きにおいて、李建成は相手がそう出てくることを予想していて出遅れた…
あるいは、それさえも予想せずただおとなしく自分の命を聞くと思っていた。
李世民の部下を異動させて動揺を生んだのなら、それを活かしきる必要があったように思う。
どちらにせよ、甘さが出ているのは否めない。
誤解されそうだけど、クーデターだから立派、といっているわけではないよ。
その後で、李世民も単なる破壊者だけだったなら誰も誉めないだろう。

>>歴史を読んでてイライラしっぱなしだと思うけど
しっぱなしだね。いやほんとに。
あるいは失笑の連発か…
だけど、カタルシスを与えてくれる帝王がこの歴史にはいる。
自分が評価している類の帝王というのは、その政権内での一番の実力者であることを行動で証明し続けている人物ということになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 19:33:05

実効力の無い御法度なんてものは酒の席での口約束と同じようなものだ。

唐太宗は根は煬帝や永楽帝と似たようなものだが、
一般の常識から鑑みるとその両者に比べて余りにも批判は少ないね。
自己弁護的な改竄宣伝による効力は大きかったと見るしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 19:40:44

煬帝は完全に責任放棄した無責任な皇帝だから、批判の内容がずいぶん違うように思えるが。
李世民と煬帝の違いと言う点は、そのあたりかと。
改ざん宣伝は、唐という国が一旦女性に主権を握られて、その不名誉（と士大夫は思っている）でさらに加速したということはないのかな？
どちらにせよ、本人も後世の人も、それぞれすごかったんだぞと言い募った結果でしょうがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 19:58:51

>>75
その三人は動物としては一様に優れてると思います。
ただ人間として唐太宗だけが似非君子の仮面を被ってる為に、
ほとんど批判を免れてるように感じます。
高句麗遠征は幕僚の誰もが反対したのに何故やったんでしょうね。
魏徴に依存してた面が大きいのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 20:26:32

優れている＝完全無欠というわけではないから、失敗もあるだろう。
遠征の真なる理由まではわかりませんけど、なにかもっともらしい理由付けがなされているのでしょうよ。
権力者のエゴとして起こしたものと思いますがね。
１回で終らせるならともかく、３度やっているのは、そうとしか思えない。
ブレーキ（魏徴）がなくなったからだけど、そのブレーキをともかくも用いていたのは、かっこうだけであれ、うるさいと切り捨てる皇帝が多い中では、まぁ立派でしょう。
権力者には制度上でもブレーキが必要だからね、絶対に。
そういう意味では、北宋初期はよい国家体制だったと改めて思う…　しかし長く続くと腐るのは人間社会での運命ですかね（これは脱線だな）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 20:34:18

永楽帝には優秀な息子が居たからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 21:33:44

李世民は現代日本に生まれたたら日大に一浪で入って2部上場企業のサラリーマンとしてブスな嫁と子に囲まれて一生を終える。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/05(火) 21:39:05

慶応とか学習院とかだろう
血統的に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/07(木) 13:40:11

実際今の事情を考えてみてください。
○○宮様に男子が生まれた以上、
ｘ太子様は「元から皇太子なんだから、普通にしてればいい」
と言われても、実際どうかな。
事情は違いますけど。

そりゃ公では誰も異論を挟めないが、
こそこそいっそうＸＸＸＸすればいいと言う人はそれなりにいるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/07(木) 19:24:54

中国の歴史の中で２０代で天下をとったのは項羽とこの人だけなんだっけ？
それだけ見ても相当なモンだと思うけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/07(木) 21:43:29

だから、現場での手腕は相当なんだけど、態度が悪いから嫌っている人がいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/07(木) 21:49:22

天下をとったのは李淵ですが？
李淵の天下取りに李世民が大きな功績を立てたのは事実ですが、だからって
実質的な建国者だのなんだのと李世民を持ち上げる（李淵を貶める）のは李世民の
罠にひっかかってるとしかいいようがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/07(木) 22:00:05

>>84
いや、>>82がいっているのは、天下を取ったことで、それは歴史認識にのっとってのことでしょ。
李世民が強引に帝位についたのは２８歳（単なる世襲としてでなく、ね）。
実質的な建国者というニュアンスで言ったのならそうだろうが。

ちなみに>>83はあくまでも戦場においての評価を言ったまで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/07(木) 23:15:21

親父：大人
長男：君子　次男：英雄　三男：病弱　四男：豪傑

と親子そろってキャラが立ってる。
正直な話、長男が後を継いでも、貞観の治の内実は大して変わらなかっただろう。
乱世に共に立ち向かうことが出来たのに、治世を共に過ごすことが出来なかったのは悲しいことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 08:40:19

それって長男が貶められている反動での、過大評価というわけではないの？
誰がやっても似たような政治って、登用される官僚の質にもよるんだから、そんな簡単に言えることなのか？
李世民の場合は結果として残っているが、長男の場合は希望的観測のような気がするが。
なんか、生前にその片鱗があるのなら、ちょいと教えてくれまいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 10:42:31

>>84
重箱の隅みたいだけど、李淵は天下統一してないですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 11:12:07

誰がやっても、とは言ってない。
建成は世民ほどでないにせよ、部下の人心は得ていたのは確かだ。
相続上の優位と並よりマシな人間性、まともな補佐があれば、
二代目としての合格点を出すのは、そう難しいことではない。
世民に比べて建成の詰めが甘い点は否めないが、穏健策と国力の休養を国策とするならば、トップがそれくらいで丁度いい。
最初から何もかも与えられた役立たずのボンボンが継ぐわけではないのだから、まったくの希望的観測とも思わない。
お約束どおりなら、対突厥での成功も、対高句麗での失敗もない無難な治世だったと思われる。
まあ唐太宗とは違った地味な二代目なのは確かだろうよ。
過小評価の反動であることは仰るとおり。

どうであれ、世民は兄弟と甥を皆殺しにして父を幽閉し、天下を奪った。
余人なら何の弁護もされない類の非道である。
その是非は俺にはどうでもいいことだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 16:22:48

建成は本拠地で対外交渉も行なっていたろ？
李家の蜂起の際に突厥の兵隊を借りたけど、その後彼らは建成を窓口にし、兵隊は建成の指揮下にあったことを考えれば
世民の対突厥戦線はいわば自分の蒔いた種以外の何物でもなく
高句麗も突厥もいわば世民のせいで起きた戦争と言えるんじゃないか？
それを功績とか派手とか言うのは壮大な自作自演なんてなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 16:50:20

>>89
レスをどうも。
まぁ想像と願望の範囲を越えることはないなぁ、記録に残されなかった人のことは。
そういうところが、歴史の影の部分で、脚光を浴びせたくはなるんだが。
なんというか、こう李建成の統治下ではいい状態だった、とかそういう記録はないのだろうか。
抹消されている？

>>並よりマシな人間性、まともな補佐、穏健策と国力の休養を国策とするならば
それが終始たゆまなければ、兄・建成も名君足りえるのだろうが。
当初の意気込みから崩れていく皇帝、あるいは統治者というのは多いから、なんともねぇ。
当初、見込みありそうな皇帝でも、まともな補佐をしだいに遠ざけるのもいれば、外戚を抑えられないようなのもいる。
ま、その可能性があったことはよくわかりました。

>>90
よく知らんのですが、突厥って劉武周を後押しして太原落としませんでした？
その後の始末を李建成がしたということ？　違ったかな。
ところで、征服戦争というのは、ほとんどが侵略する側の都合でしょ。自作自演といえばそうなのだろう。
漢武帝もそういう意味では、あんまりいい印象はないようだし。
漢光武帝のように、匈奴の略奪区域から住民を避難させたほうが、評価されてしかるべきなんでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 20:04:04

光武帝と比べるのはあまりに武帝に失礼すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 20:36:57

２ちゃんの李世民アンチと朱元璋好きの多さには驚いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 21:02:25

元から多いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 21:08:02

康熙帝が一番かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/08(金) 21:55:04

名門の御曹司で才気煥発、自分が権力を得るためには
親兄弟も平気で陰謀にハメ、帝位についたら自己宣伝に励む。

まあ、嫌われて当然ではあるな。
俺は好きだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 15:55:18

>>96
＞名門の御曹司で才気煥発、自分が権力を得るためには
＞親兄弟も平気で陰謀にハメ、帝位についたら自己宣伝に励む。
こういったヤツは他にも吐いて捨てるほどいるけど、この人の場合
他のヤツよりもなまじ成功して評価されてるのがここで嫌われる原因なんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 16:55:16

李世民はツラが気に食わん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 17:52:24

李世民嫌いなやつに聞きたいのだが、秦檜をどう思う？
おれは、どっちも気に食わなくて・・・
殺された岳飛のほうに同情と、言い分があるように思えてね。
秦檜も政治はよかったかもしれんが、結局は李世民とやってること一緒じゃんって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 19:23:33

>>99
俺は李世民は嫌いじゃない（好きじゃないが）
秦檜は嫌いだな。
秦檜スレでは秦檜擁護派が勝ったみたいだが、ただの粘り勝ちで全然納得していない
（というか岳飛擁護すると右翼と決めつけられるのでいやになった）
李世民が政治がよかったのはある程度間違いないが、秦檜は証拠はどこにもない。
軍事費がなくなったから良くなったであろうとか、孝宗の時の繁栄は秦檜の力であろうとか
ただの推測に過ぎない。秦檜に本当は彼なりの正義があるのならもっと人材が集まっても
よい気がするのだが、それもない。
ただ、李世民はそのままでは兄に始末されたかも知れないし、兄が名君であった保証もない。
秦檜は岳飛が国家の邪魔になる可能性はあっても、クーデターを起こす可能性はまずない。
２ちゃんの李世民アンチもやりすぎだが、秦檜シンパは行き過ぎ。
南宋はこれといったまとまった資料がなく、学術書は秦檜擁護論をどうしてものせたがるので
勉強した奴は秦檜擁護に偏る。これでは公平な論議はできない。
確かに、李世民と秦檜は似ているところもあるが、むしろ李世民に失礼じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 19:51:10

>その後の始末を李建成がしたということ？　違ったかな。

武徳三年以降、唐の北辺防衛の責任者は李建成と思われる。
詳細な記録が失われてるので、指揮官としての手腕を確認することはできない。
突厥兵が李建成の指揮下にあったというのの根拠は知らないが（劉文静つながり？）
ただ、唐建国期に突厥が中国内地まで侵攻してきたことが二度あり、
どちらも李建成が前線に不在だった時期であることから、
北辺の守備隊を李建成はよく掌握していたのではないだろうか、
という推測がしばしばなされる。

後、玄武門を「暗殺」→「残党による反撃・軍事衝突」→「詔による停戦」という
通説の流れと史料の記述を見る限り不自然な点が多く見られる。
確証は無いが、最初っから長安城北部で太子軍・秦王軍の衝突があり、
その中で李建成は暗殺ではなく、戦死したのではないだろうかと、
最近、思っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 20:15:33

>>100
俺は不戦論を妥当と主張しただけで、秦檜なんぞを擁護した訳じゃないのですが。
また、劉裕の北伐⇒旧都回復⇒禅譲の故事がある以上、
岳飛のクーデタが有り得ないなんてのは希望的観測にすぎないでしょう。
府中の指示に従わない軍閥の、党首一個人の忠誠心など、その疑惑と脅威の自己弁護には成りゃしないんですよ。

李淵が、李世民に天策上将の称号と弘義宮を与えた時点で、玄武門の変は不可避です。
世民一人を殺せなかったために、二人の息子と十人の孫を失った、と陳御大は仰るが、そうではない。
長幼の序と論功行賞を一緒くたに扱ったのは李淵です。
どこまでも彼の失策であって世民もまた被害者の一人でしょう。
もっとも当事者であることで、競争相手を皆殺しにして、最大のメリットを得たことが、
世民が嫌われる理由なのかもしれませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 20:36:47

>>102
岳飛と秦檜の場合、相反する政策の主張ってのが間に挟まる分、
ダーティさは強まってるんでね？
とりあえず金の間牒説は置いておくとしても。
しかも雄々しいこと言ってるのは主戦派の方だしさ。
秦檜の方は絵的に陰湿さが映える。
後は民族主義的な思想が芽生えたせいで、「俺らの」裏切り者つう色が
出てるところもマイナスポイントかね。

あったかもしれない、という理由すらなく大虐殺ってのも少なくないんで
秦檜をどう思うってのを、特別悪いのか？という意味だとすると、
他にも悪い奴はいっぱいいるんじゃねえ？　という結論に向かう。
まあ、善人であったとも手がきれいな政治家であったとも思わないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:16:01

というか李世民と秦檜にゃ殆ど共通点ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:26:19

なんか変な方向に導いてしまったな。すまん。
ぶっちゃけ、秦檜とやらの和平策も岳飛謀殺も、おおもとは高宗の意なんだから、秦檜だけが悪人というわけではない。
でもそうすると、和平以降の経済発展や文化の伸張も高宗の手柄としなければ片手落ち。
で、秦檜に残るのは、科挙の登用で自分の息を吹きかけ派閥を強固にしたことと、私財の貯蓄。岳州の改名など、姑息なものが多い。
これはちょいと三戦でやったことだけどねｗ
つまり、そういうところが、唾を吐きかけられる原因だろうよ。

>>100
内容のある返事参考になったよ。ｔｈｘ
李世民は政争に勝利した岳飛なんだな・・・
岳飛に政治闘争できる余地があれば、だけど。

>>101
太子軍・秦王軍の衝突
それを招いてしまった李淵はどうしてしまったんだろうか。
父親としてはいい父親でも、皇帝としては落ちる・・・　私人としてはよい人でも公人ではいまいち、というのに似ているな。
しかしその説は目からうろこだった。これもサンクス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:30:24

むしろ逆だと思う
父親として駄目親父で皇帝としてはまずまず＞李淵
秦檜は別に後世に対して自己弁護も自己装飾してなくね？
そういうのは悪役好き層に一定の支持されると思う
朱元璋も似たような感じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:31:55

反吐の出るような下衆野郎同士ってとこだろ。
その評には勝ち組へのルサンチマンが幾分混じってるようにも思うが。
自分の命を賭す分だけ世民は大分マシ。(たとえ自分の為だけとはいえ)
讒訴して陥れるくらいなら決闘して殺す方がマシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:43:21

>>107
ワロタ
それは権力のないものが常に持っておき、権力者に政治や統治の緊張感を与える、かなり重要なファクターなんだよな。

>>106
ネラーは朱元璋好きが多いよな。
でも、自分の手で掴み取った皇帝位と、皇帝に信任された宰相位とでは、やはり違うな。
この場合、宰相は忠誠無比・清廉潔白でないと気に入らんｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:48:21

>>107は>>104宛ね。打ち忘れた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 21:59:32

２ちゃんでと言うよりも、朱元璋自身の再評価が始まっているからだと思うけどね
三代目の倅含めてだが、暗君輩出しても揺ぎ無い政権基盤、システムの確固たる地固めをした
朱元璋がこれまで陰湿な粛清者、権力の妄執者としてしか評価されてこなかったことの方が異常

逆に劉秀や趙匡胤は持ち上げられたり、宣伝されたりはしているが
その「作られた人物像」が鼻につきずぎるあたり、あるいは「恵まれた生育環境」あたりで
広範囲の支持が得られない原因じゃないかと思う
たとえ粛清されてもいいから、俺は流民、貧民のために秩序の再生者となった朱元璋を支持する

李世民はやってることのスケールは巨大なのに、歴史歪曲とかやたら小者チックなところが勿体無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:04:55

昔から朱元璋は「聖悪併せ持つ」と評価受けてるから
今更２ちゃん人気とか再評価とかは、単に朱元璋を今まで知らないだけじゃないのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:08:36

＞ネラーは朱元璋好きが多いよな。

ゴロツキヤクザで盗賊のような汚職官僚にベタ褒めされてる趙匡胤よりは、
そのゴロツキヤクザで盗賊のような汚職官僚をバッサバッさと斬り殺して
は恨みつらみを並べ立てられている朱元璋の方がマシに見えるだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:10:58

いや、朱元璋は官僚に幻想を抱いた後の逆ギレだしｗ
それに趙匡胤の人気はむしろ民間の方が根強いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:16:47

>>110
「作られた人物像」kwsk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:26:13

占いで人殺したり、料理人殺したり？とか
どちらかといえば知られざる人物像ってか。浅いかｗ
どっちも当代の人間が作った訳じゃなくて、今の人間がいいトコだけクローズアップして話すから
イメージ先行してるってだけだし
>>110の光武帝、宋太祖存命の頃から作られた人物像に対する知識を期待するしか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:27:08

>>112
おれは、そういう意味でなら、朱温大好きになるのだがなｗ
趙匡胤はたしかに民間人気だな。
水滸伝の花和尚は、それをモデルとしているとのこと。
だが、ネラーには趙匡胤マンセー派が多いのも、事実（あくまで今のところだけど）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:46:00

ttp://www.geocities.jp/kaysak864/

このサイトの管理人氏のﾏﾝｾｰぶりはどうだろうか？
俺としては馬援へのを讒言を真に受けて名誉剥奪してるのに、
娘の馬氏を息子の嫁にしてる件が何がなんだか全く良く分からんのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:51:08

>>114
日本で紹介されてる両名のイメージの話だから
大して通説覆すようなわけではないが

劉秀に関しては、知名度はイマイチながらも名将・名政治家というイメージが日本では強いが
（本国では知らん）
洛陽奠都による国防圏の後退→諸羌の司隷侵入につながる、という政治的失策があんまり
話題に上がらないのは、やっぱイメージ先行なおかげかなと思ってしまう
特に班超や馬賢といった個人の軍才に頼らなければ国防を運営できない時点で
後漢の西方防衛はヤバイ（馬賢登場まで三輔を回復できないんだから）
無理してでも長安～河套で国防圏を維持すべきだったんだがな

ちなみに後世洛陽に都を置いた西晋でも、山西からの匈奴侵攻に為す術も無く蹂躙されている
八王の乱の余震とは言え、洛陽が国防上戦争期の首府には向かないことを誰も認識できて
いなかったのか？

趙匡胤の禅譲はヤオ、これは賛同を得れると思っていたんだが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:51:41

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162029599/

こっちで言ったほうがよくないか？
おれにはよくわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 22:58:13

>>118
趙匡胤の人気は禅譲のそれもだけど、泣き言と同情を買うことによって、平和裏に兵権を奪ったこととか、逆上して殴っても、あとで気になってうじうじするとか…
心配性で趙普がどう思っているのか気になって眠れず突然軒先に現れるとか…
そういうところが………
なんか書いてて情けなくなってきたぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 23:01:41

兵権奪うアレって一種の脅迫じゃない？
「いや俺は引退しないよ」ってあの宴席で言ったとしたら、無事に自宅に帰れたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 23:09:01

>洛陽が国防上戦争期の首府には向かないことを誰も認識できて
>いなかったのか

北側（山岳地帯）から攻められることが思考の範囲外だったのでは？という想像。

李淵挙兵の際、洛陽を攻めるか、長安を攻めるかで
李世民が長安攻撃を支持した。天才の発想だ、
みたいな意見を時々見るんだけど（ソースとか不明）、
地形図に当時の交通インフラを考えてみると、
太原からなら汾水に沿って南下して、長安に出る方が遙かに早そうなんだよね。
河東から洛陽に出ようと思うと、長安へ向かうより障害が多くなるし。
洛陽は抗争中だし、ましてや太行山脈を越えてゆくことは考えただろうか、という。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 23:54:01

>>102
100だけど、自分が言っているのは岳飛が兵権を返した後の話だよ。
私兵が集まってきたらしいが（これもソースは不明だが）
さすがにあの時点ではクーデターはないだろう。
一番仲の良い韓世忠が『あり得ない話』と言ってどなりこんでくるのだから
（心当たりがあったら、さすがにそんな危険はしないわな）
その時点で秦檜は岳飛を殺している。これはひどい話だ。

それに、人を右翼だと決めつけ、秦檜は民のために良い政治をした、とか
金軍の方が圧倒的に軍事力が上で押していたのに、岳飛はただの好戦主義者だの
たいした根拠もない話で無理矢理、秦檜スレで議論を勝利に持っていった輩は貴公ではないだろう。
別に秦檜擁護論者を責めているわけではない。不戦論を否定しているのと違う。
その手の輩がいやなだけだ。権力者に対する盲従精神が感じられるしな。

それよりも李世民の話だが、では、あの時、李淵はどうすればよかったのだろう
①李建成にさっさと皇位を譲る（李世民は干されるか、殺される）
②李世民を皇太子に。李建成はただの王か、宰相に。
③李世民を天策上将に（歴史のまま）
④国土が広すぎるので李世民を突厥対策に北方に送る
⑤同じく、李世民を洛陽か江南、もしくは山東に封じる
⑥李世民を皇太子に。李建成はいいがかりをつけて、廃する。
⑦その他（誰か教えてくれ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 00:37:48

①慕容垂
②曹植ｏｒ劉蒼
③李世民
④永楽帝
⑤蕭繹
⑥煬帝

まあ順当に言えば①か④

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 10:16:25

永楽帝とは似ているところがあるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 16:07:07

＞突厥対策に～
しばらくはおとなしくしてるけど、時期が来たら・・・ってことでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 20:52:56

>>123
李淵の立場で言うのなら、①もしくは④か⑤だろ。
李淵は建成を皇太子としてそれを揺るがさなかったのだから。
（李淵が兄弟相克に対して表立って執った処置は、世民側の重臣を左遷させたこと）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/12(火) 01:04:04

李世民の権力基盤は天策上将じゃなくて、
長安の秦王府と洛陽の陝東道大行台だと思うのだが。

で、旧李密軍閥を抱き込んでることや、
玄武門時、洛陽の行台で軍勢に出撃体制をとらせていたこと、
さらに、李元吉の発言を信用するなら、
この人、河南を押さえた頃から「自分の権力・軍事力」を
確立しようとしている形跡が見られる。反逆の根は凄く深いと思うのだな。

とするなら、李淵が彼に対処しようとするには、
殺すか徹底的に失脚させる、しか無かったと思う。
事実、洛陽陥落後（というか天策上将とかやらかした後）は
李世民に大権を与えないようにしているんじゃないかとも
思われる節がある。警戒していたのかもしれない。
でも、李淵は宇文家や楊家同様に、皇室で軍事力を掌握しようとしてたため、
李世民に代わる皇子の誰かを見つける必要もあった。

その辺のジレンマを解決できないうちに、李世民一派の反逆への動きは加速していった。
多分、人事では解決できない問題だったと思う。
やっぱ元凶は天策上将とかやっちゃったことで、その時、すでに兄弟相克は不可避になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 22:12:48

本国中国ではこの人どんな評価されてるんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 22:14:42

むっちゃ美形のアニメがあったっけ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 18:44:33

太宗と煬帝を冷静に比較して、先を見据えた構想力や実行力、学問や文学の素養などは煬帝の方が勝り、太宗は為政者として煬帝を越えるものはいくらもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 19:02:41

自制心と叩き上げであることからの人生経験は李世民の方が上でねえの？

唐太宗は暴君になりうる資質を持ってたけど、それを発露させなかった。
部下も同様で
隋煬帝のブレーンたちも十分に有能な人達だったが、煬帝が職務放棄した後は
彼らにも何も出来なかった。
太宗の部下は太宗の死後、永徽年間の重臣が晩節を汚したくらい。

つうか、煬帝期の偉いさんて、お坊ちゃま多いから。
楊玄感の乱に加わった連中の動き見てると、世間知らず臭が漂ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 19:27:48

>>131
自分の保身を疎かにする先見性や構想力のどこがすぐれているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 19:28:54

>>131
負け惜しみにしかみえんという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 21:41:11

太宗は美化されすぎ
煬帝は悪く書かれすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 22:24:12

責任放棄しておいて、悪く書かれすぎも何も。
もっと書けって言いたいくらい。＞責任放棄。
李世民が美化されているのは同意。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/17(日) 23:10:40

まー、煬帝は悪く言われても文句言える立場じゃないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/19(火) 19:28:27

>>123
秦檜スレで主張が通らなかったからって、ここで愚痴を吐くなよ
単に能力は同じで、いうこと聞かない軍人と、従順でいうこと聞く軍人
がいてうるさい方を潰しただけだろ。
李世民のように反乱できなかっただけだよ。
それがヒゲみたく民間に広まっただけだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/19(火) 19:42:56

>>うるさい方を潰しただけだろ
すごいな。クールとはいえ、そういう理由で殺されることに怒りを感じないのだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/19(火) 22:49:04

李世民は同時代に曹操がいたらケツの穴を舐めてでも許しを乞うただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/19(火) 23:23:51

>>140
釣りか？
アンチ李世民か
増殖中の曹操信者か

だが、これだけはいえる。
李世民は自分の才能に自信を持っているから敗北しても許しを乞わないだろう。
だが、もし、曹操があの調子で李世民を武将として受け入れるならば
その時こそ、曹操の命はない。
曹操は李世民にケツの穴を舐めさせてはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 00:28:04

李世民ってかなり光武帝のことを意識してたらしいけど、曹操のことはどう思ってたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 01:29:52

>>142
さあ？　李世民と曹操を繋ぐような記録はあったっけ？

だけでもつまらないので、余談になるが、
李世民のみならず唐朝が「漢朝の後継者」を強く意識しているので、
その間にある時代を漢朝以上に好意的に捉える可能性は少なそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 06:18:13

曹操との共通点といえば異民族政策かな。
いろいろ宥和政策を取っているが、
結局魏以降の南北朝五胡十六国、
唐以降の五代十国も異民族を巻き込んでいる大乱世になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 12:36:47

なんで曹操との比較が続いてるの？
さすがに李世民＞＞＞＞＞＞＞曹操だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 19:35:51

曹操は千年に一人の逸材と評価されてるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 23:34:46

じゃあ兄殺しは半万年に一人だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/22(金) 23:40:41

西洋史で李世民に相当するような人物って誰になるかな？
似たような人っていたっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 02:48:47

相当って言うのが、李世民の何を指してるのか判らないので、語り様が無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 15:48:04

>>146
曹操は人生全てをかけても天下を統一できなかった
李世民は二十代で天下を統一した

曹操の魏は百年持たなかった
李世民の唐は二百年以上続いた

これだけ見ても李世民＞＞＞＞曹操は明らか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 17:37:09

↓↓曹操のライバルは凄かったけど、李世民はそうではない。って感じの擁護

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 17:47:59

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 17:51:42

　　　　　曹操　　　李性民

統率　　９８　　　　９３
戦闘　　９５　　　　９０
政治　　９９　　　　９７
知力　　９６　　　　７５
魅力　　９０　　　　６０

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 19:26:33

李世民は騎兵適性がSSSくらいありそうだな。
あの緩急のある用兵をされると、曹操もそれを打ち破る算段をたて辛いだろ。
部隊攻撃力と言う点では、秦・尉遅の門神コンビがあり、程知節・羅士信もいいじゃないか。
徐世勣の軍略は当代に冠絶レベルだから、曹操陣営だけで立ち向かうのは厳しそうだよ？

と、ゲームレベルで語ってみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/23(土) 21:06:09

李靖と李勣がいる時点で曹操陣営に勝ち目は無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 00:09:56

曹操のライバルも所詮、中国統一ができない連中。
李世民は実際にライバルを倒し、中国を統一した。

という反論も可能だね。
>>153に至ってはアホすぎてレスする気にもならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 10:02:36

三国志のレベルの高さは異民族をほぼ相手にしていない点を見れば明らか。
離籍なんて朝鮮にも負ける程度のレベルの将。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 15:38:17

スキタイ型遊牧帝国の東アジア版が匈奴帝国
メソポタミア型農耕帝国の東アジア版が秦漢帝国

遊牧帝国の全盛期とは最強の戦争指揮官を推戴し、部族集団が組織化されることと同義だ。
近代化以前ではそんな集団は戦争において無敵なので、農耕帝国側では誰が采配を取ろうが負ける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/24(日) 19:22:02

>>157
日本に至っては、その朝鮮に負ける程度のヤツにも惨敗だったがなｗ
それはともかく、三国時代のレベルが高いというより、周辺のレベルが低かった、と取れなくもない。
突厥の崩壊などを踏まえ、唐の中期頃から異様に周辺勢力が活発になってきて、文明面でもかなり発達していった。
それは中華だけが最先端ではなくなりつつあるという予兆だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/25(月) 01:26:16

南匈奴が白波賊と同盟組んでたりしてるんだけど＞三国時代の異民族
言うまでもなく、長安と洛陽の間辺りのバッチリ中国領土を荒らし回ってる。
ここまで進出した異民族に対して、戦争ではなく移住権利を認めて妥協したのが曹操

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 01:32:27

移住権利を認めたのは曹操ではなく、それ以前の後漢政府なんですけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 11:50:37

それを継承したのは紛れもない曹操なんですけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 17:17:34

そしてその後の魏も晋も受け継いだ。
なのに批難するのは曹操だけという不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 17:41:05

エン紹が逆の政策取ってたからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 18:06:30

>>163
匈奴以外のこと忘れてる
あと江統の徙戎論を読むといい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 19:41:35

曹操以上の人物は中国では始皇帝と康熙帝と朱元璋だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 19:45:42

曹操の行った異民族徙民政策が最も大規模であり、より内地深くに徙したものであったらしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 20:01:11

李世民単体で評価するのはどうかと思います。

周りにいる群臣、其の時代の雰囲気、「人生意気を感ず」の詩句…
ある種の理想化された傾向はあるが、やはり政治の時代という雰囲気
はかなり特出している。そして、その後続いた唐代の全体的な評価も
加点される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 22:19:38

>>153
　　　　　曹操　　　李世民

統率　　９８　　　　１９６
戦闘　　９５　　　　９７
政治　　９９　　　　１５７
知力　　９６　　　　９４
魅力　　９０　　　　１６０

光栄数値を基準にするなら、このくらいになるかな。
曹操が李世民に勝てるのは知力くらいのもの。
ちなみに俺はアンチ曹操ではないよ。曹操は高く評価しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 22:29:03

軽い気持ちでいいのだが、>>169よ、曹操が知力で勝つと思うのはなぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/26(火) 22:34:06

それは『孫子』の注釈者たるに敬意を表してだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/27(水) 05:04:52

太宗：( ´_｀)。o （魏徴 UZEEEEEE !!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/28(木) 15:43:56

この人の場合、兄弟殺しは英雄ていうのは残酷な面を持っているものだ
とある意味納得できるのだが、せっこい歴史改ざんがいやなんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/28(木) 18:36:19

功臣の粛清をしないで、後に晩年になって長孫無忌ら門閥貴族に
頭押さえつけられて後継者選びに失敗している辺り
苦労知らずの名門のボンボンという感じがする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/28(木) 19:33:59

悪く言おうと思えば、いくらでも言えるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/28(木) 21:50:23

褒めるところと言えば、南北朝時代、皇帝と側近が独占していた行政についての
執行権を整備された官僚制に委譲してったことか？
おかげで、長孫無忌が失脚しても、武周が滅んでも、韋后が中宗を弑殺しても
唐という（もしくはそれに基づく）国家は滅びなかった。

軍事的手腕についてはわからんな。優秀ではあっただろうけど
詳細が残ってるのは劉武周との戦闘だけだし。
長安侵攻は李世民が主導したとは思えないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/16(月) 16:20:28

現実の李世民はデブオタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/16(月) 17:29:02

>>177は宋の太宗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/16(月) 18:25:57

>>178
上手い！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/16(月) 22:02:27

玄奘とホモダチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/22(日) 17:47:33

なんかオタクの巣みたいだね
(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 12:37:10

中国アニメ「隋唐英雄伝」
http://image.haotushu.com.tw/3-movie/big/8/908.jpg

真ん中の顔が大きいのが李世民で、右の女の子は長孫クーニャン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 20:52:06

>>182
これ、大陸側が作ったの？
絵が日本の少女マンガにそっくりだｗ
見てみたいなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 21:15:18

日本語版ローカライズしてくんないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 21:23:51

>>182
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
金髪キャラ誰ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 22:17:15

王世充じゃなかったっけ？
確か西域出身だっけな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 22:41:20

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 00:03:29

>>187
上から三段目。タイトルや軍装してることから、中央のおねえさんは
平陽公主かと思うのだけど、パツキン・碧眼に近世ヨーロッパのドレス風の上に
庶民的なフレアースカート。帯剣はイスラムかペルシャか。
どこのどういう人だよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 19:44:35

ジャパニメーションの影響力って大きいんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/26(木) 23:55:43

日本アニメは今や武侠小説の最強のライバルになっているからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/28(土) 11:45:24

日本語で李世民について、
書かれた本とか教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/28(土) 14:40:09

小説が出されていたけど、あんまり評判よくないらしいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/28(土) 17:46:10

なんかオタクの巣みたいだね
(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:33:35

>>191,192
芝豪の「太宗李世民」だな。「李世民」だったか？
毒にも薬にもならん出来だった。
PHP研究所から出てるような歴史小説が許容範囲内ならOKだと思うよ。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 10:52:41

小前亮（講談社）もあるだろ。同じく毒にも薬にもならんけど。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 13:47:27

そうか？
どっちもそれなりに読めたけどな。
小前の方は盛り上がりに欠けた記憶が。
歴史事実を気にしすぎのため、ドラマティックさがなくなったのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/31(火) 22:37:33

ＰＮＡＳ野郎め！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/14(火) 15:05:13

李世民の詳しいことしりたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/14(火) 23:18:56

>>198
詳しいことって具体的にどういうことを？

概要だけなら、陳御大の小説十八史略と中国の歴史の該当部分を、
さらっと読んでおけばいいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/15(水) 15:12:53

小説は史実を表してないから興味ない。
漢文はやや苦手なので、
日本語のわかりやすい注釈があるとありがたいのだが。
要は史実にのっとった李世民の参考書。