【反骨の】　魏延　【相】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/13(金) 17:21:36

とりあえずwiki

「魏延」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E5%BB%B6

この人も演義の被害者の一人だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/02(火) 05:55:37

孔明は魏延を買っていたでしょ。軍を与えたらすぐに戦果を上げてきたんだしな
ただ気に食わないのは自分の策に対して魏延常に反論、対象意見を出してきたこと
にわか諌議大夫のような存在になっていて、そのやり取りが不忠、反骨のように捉えられていたんだろう
孔明の策が絶対と考えている人から見ればそう見えるのは当然だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/02(火) 13:43:33

長安奇襲策は成功率がとんでもなく低いし、長安取っても維持できないから切ったんだろう
気に食わないから策を切ったとは思えない
諸葛亮の策が絶対というより、魏延の策が僥倖を恃みすぎ、稚拙だっただけ
しかも状況が変わっても同じ策を進言するのも頂けない
また、でたらめに魏延を罵倒し、諸葛亮に詰問され、本土に戻された劉エンに対して
楊儀には詰問がいっていない以上、その罵倒は事実を捉えていたと見るべきだろう
これに対し刀を突きつけ黙らせるというのは、あまりに短慮
こういう行いが人望を失った最大の要因であると言える
また、諸葛亮の遺言に背き、撤退する軍の妨害をしたのは、内情はどうあれ反逆行為

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/02(火) 16:24:39

最初の一回はともかく、二回目以降も長安急襲を進言するのはまずいわな
魏に警戒されてるに決まっている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/02(火) 18:31:50

どういう意味？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/02(火) 18:40:50

攻めてくるとわかっていれば当然狭道の守りも固めるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/02(火) 21:16:25

１・かねがね諸葛孔明の戦略に逆恨みを抱いていた魏延は
　　丞相にならんとたくらんで謀反を企てる
２・謀反に失敗すると命惜しさに保身の為に魏に投降しようかと言い出す
３・孔明の遺命を受けていた馬岱に「蜀を自分の物にする」よう
　　そそのかされて魏への投降を撤回して楊儀と対決しようとする無策ぶり
４・馬岱に誅殺されて呂布や孟達同様不忠の裏切り者の小悪党らしく
　　自業自得で無様な最期を遂げる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/03(水) 01:29:09

※フィクションです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/03(水) 21:02:54

馬岱って命からがら逃げ出した魏延を追い詰めて殺しただけで打ち破ったわけじゃないだろ
どうも戦上手じゃないみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/07(日) 01:49:14

馬岱って正史じゃ牛金に負けてそのまま消息不明だから
下手すると獲られた首級の中に混ざってる可能性もあるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/15(月) 22:42:12

荊州に曹操が来たときに降らなかったのは何故だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/15(月) 23:44:06

曹操が嫌いだったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/16(火) 18:49:11

魏延は義陽郡の人との事だが
彼が仕えた太守って韓嵩なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/29(月) 20:58:51

Wiki見たけど、演義の被害者って言うよりは正史でメッキが剥がれたって感じだな。
演義では陰険な孔明にいじめられて可哀想、みたいな同情できる部分はあったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/31(水) 13:38:20

税集めしかできない能無しに軍の指揮なんか執らせるほうが悪いんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/31(水) 17:02:21

頼むから壊滅的に頭の弱い子は書き込まないでくれとしか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/08(木) 01:20:10

植えつけられた先入観を脱却できずに物を考えるお子様が多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/08(木) 09:04:52

あれ？　ファンスレッドじゃなかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/15(木) 01:26:11

諸葛亮と魏延は欠点を補った名コンビと言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/25(水) 22:19:53

最近三国志に興味持っていろいろと調べているのだが、
魏延の死は自業自得としか思えんぞ。
なんで演義の被害者だの悲劇の英雄だの持ち上げられてんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/25(水) 22:27:04

>>120
史実魏延はその通り自業自得な面が強い。
ただ演義だと、二度の裏切りを捏造されたり（劉表配下、韓玄配下）、その最後に大きく関わる楊儀との対立があまり描かれず
諸葛亮に従わない反骨武将としてされてたりはする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/27(金) 04:34:56

蒼天航路の魏延が良い奴に見えるが
あの後で傲岸になった末に政争で負けるという事を考えると泣ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/01(日) 03:41:43

良い悪いはともかくキャラとしていい味出してるから趙雲よりも好き。

**120** · 2009/03/01(日) 20:38:29

>>121
演義のヒーロー諸葛孔明大先生への当てこすりという事か。
しかしそれならば何故、調べれば>>88のようなボロが出る魏延を出汁に使うのか？
ネットで簡単に情報が手に入るこの時代に。俺が当てこするとしたら、張嶷を褒めちぎるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/02(月) 16:57:22

魏延が荊州で劉備に与した経緯が知りたい。
韓玄の下にいた、っていうのは無いと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/09(木) 04:24:32

もともと曹操の南下が始まって襄陽の中がゴタゴタしてるときに劉備がやってきて、
城門を空けるから攻めろって言ったのが魏延で、そのことを記憶していて取り立てたって話じゃなかったか。

功績を立てて傲慢になっていくってのは魏延に限った話じゃないし、
義陽郡出身の人物ってのはこうゆういやな性格の人間が多かったらしいね。
同地出身の鄧艾も傲慢な性格で恨みを買った部下から殺されてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/09(木) 12:58:14

>>114
孔明死後の末路を見れば冷遇どころか、むしろ庇護の下にあったと言うべきだよな
にわか正史オタが持ち上げる人物の筆頭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/09(木) 20:52:48

wiki見たくらいで正史がどうとか語るのもどうかと思うがね
まあ間違ったことは言ってないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/10(金) 20:20:26

>>127
蒋エンも董允も蜀軍撤退事の魏延の行動を非難しているだけで、普段から嫌っていて
孔明が死んだら途端に手のひら返したというような記述はないよ。
孔明は魏延に嫌われていたが、その軍事的才能を惜しんで重用し続けたというのは
立派は話ではあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/11(土) 06:37:22

まあ事実軍功はTOPなわけだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/11(土) 07:54:12

記録に残っている限りじゃそこまですごいわけじゃないけどね。
それは魏や呉陣営からあれほど危険視された関羽や張飛も同じだが。

しかし蒋エンや王平が手を加えたのかも知れんが、魏延が最初に作ったであろう漢中の
防衛線は姜維が「守るには便利」と認めているね。
軍才は本物だったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/15(水) 21:21:50

>>131
＞魏延が最初に作ったであろう漢中の防衛線
よく魏延ヲタが魏延を賛美するときにそれを言うのだが
何伝に載っている話？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/16(木) 03:28:44

>>132
不確かながら姜維伝だったように思う。
姜維が「今の漢中の陣地は守るには適しているが、敵を誘い込んで
打ち破るには適していない」として手を加えた。
>>131で言っているように魏延が作ったものとは明記されていないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/22(水) 23:41:43

>>131-133
誰が造ったかわかんないから、大好きな魏延様のお手柄にしちゃおうってか。
ホント魏延信者はやる事が小悪党じみているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/24(金) 23:29:21

このスレに限ったことではないが、魏延ヲタはよく他の人物をけなすよな。
孔明・楊儀はもちろん姜維や馬岱も能無し扱いするし。
誰かを貶めて、相対的に魏延を持ち上げようって魂胆なんだろうが、みっともない事この上ない。
そのうち「功績を鼻にかけ傲慢になって自滅した」って共通点だけで
魏延は許攸よりましとか言い出すのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/29(水) 16:32:39

>>131-134
漢中の防衛線を作ったのは諸葛亮だよ。
漢・楽の守備線ね。後主伝と諸葛亮伝に記述がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/29(水) 16:37:28

>>131の言葉を借りれば諸葛亮の軍才は本物だったんだろう。
すると、長年漢中に駐屯していながら、
防衛線を構築したなどの具体的な功績のない魏延は…となってしまう。
魏延を持ち上げたいならあまりこの話は持ち出さない方が良いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/29(水) 18:39:41

福田「蜀が誇る演義の被害者劉禅に比べれば、魏延は可哀想でも無い。それと魏延
を客観的に観ても蜀の良将だと思う。関羽に比べれば。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/30(木) 11:51:02

漢中の防衛線って姜維伝で出てくる劉備が作ったやつとはまた違うのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/30(木) 15:35:50

>>139のいうように一番最初の防衛線は漢中奪取後に劉備が直接築いてる
あるいは法正の発案なのかも知らんが王平もこの線で防衛してる
それに手を加えて強化したのが諸葛亮
蜀滅亡時も樂城は陥落しなかった
まあ、どちらにしろ魏延の手柄にはならないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/19(水) 02:32:08

この人、演戯とかだと劉表配下で韓玄を裏切って～ってなってるけど
実際にはそれは演戯のみの記述で正史では劉備の蜀入りから出てくるんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/22(土) 20:54:32

>あるいは法正の発案なのかも知らんが王平もこの線で防衛してる
>それに手を加えて強化したのが諸葛亮

遅レスだが王平の防衛は諸葛亮死後の大将軍曹爽侵攻のことか？
まあ、ここは「劉備（法正）が先鞭を付け、諸葛亮が完成させ、王平が実証した」と読めなくもないけど

だが、王平は「漢城・楽城まで下がって籠城策」を却下したので防衛線を使ってないことになるね
興勢山まで出張って、敵が兵を分けて黄金谷に来たら千で防ぐということなので
ついでに、分隊といっても十万からのを千で防げるかよと思う方は柳隠を参照のこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/22(土) 21:56:28

よくわからんが、魏延は漢中でたいしたことしてないのはわかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/22(土) 22:34:48

>>141
一番最初の出番は襄陽守備隊員で、曹操軍が迫る中劉備を締め出した
蔡瑁らに義憤を発して反乱し城門を開けようとして失敗して逃亡した。

重棗色の顔の男として登場し、演義オリジナルの逸話二つとも
「上役の行為に義憤を発して背き、劉備に付く」という展開を経て
諸葛亮に「反骨の相」を指摘される。今から見ても一級の伏線ぶりだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/22(土) 22:50:00

演義でこれだけ面白いキャラクタを与えられてるのに
それをただ「演義の被害者」とされると寂しいものがある。
じゃあ他の蜀将とかと同じように無味無臭で、最後だけ史実通り殺されるってやつのほうが良かったのかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/24(月) 01:30:23

>一番最初の出番は襄陽守備隊員で、曹操軍が迫る中劉備を締め出した
>蔡瑁らに義憤を発して反乱し城門を開けようとして失敗して逃亡した。

横レスだがこれって演義のみの記述じゃね？
演義は物語として面白くするための演出はかなりのものだと思う。
歴史書としてみると当然駄目駄目だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/24(月) 01:39:58

>>146
横レスへの横レスだが、144は「演義のみの記述」と分かってて書いてると思うよ
心配するまでも無く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/24(月) 19:47:27

正史では蜀入りから出てくるの？って質問に何故か演義での登場シーン書いてるからなんかおかしくね？って意味で書いたんだがｗ
ああいう書き方すると質問者は144が正史だと思っちまうぞ。

**144** · 2009/08/24(月) 23:36:47

そう読めてしまうならスマン。
一応141は演義正史双方の知識があるっぽいし、「出番」「オリジナル」「伏線」と創作の話だけを語っていると
強調したつもりだったが。
144のレスは演義のことにしか触れてないよ、と補足しておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/06(日) 00:56:46

141だけど変な質問のせいで混乱させたみたいで申し訳ない。
色々レスくれてどうもでした。

しかし魏延、ゲームだとどのメーカーのＳＬＧでも義理と忠誠が低くて
裏切りやすいのは納得できない。
少なくとも劉備を裏切ることはないと思うんだけどな。
劉備死後忠誠下がっても仕方が無いけど、劉備生存中は忠誠マックスに
しておいてくれないものか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/08(火) 14:01:38

それは魏延に限らず他の蜀将にしろ同じだろJK
他の奴は劉備存命中に裏切らず、劉備死後も裏切らなかった
自分の意見が通らないと暴発する人は忠誠・義理ＭＡＸなんて論外

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/08(火) 23:48:05

まあその「裏切り」すら捏造された可能性もあるんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/09(水) 09:19:38

負けた側が悪者扱いされるのは世の常だしねぇ
ま、昔の話だし可能性を語りだすときりがないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/13(日) 22:52:44

劣化呂布って感じだな
馬岱に一刀の元に切られるんだから武力は７０台でもいいくらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/14(月) 00:06:35

>>154
…その主張を通したいのなら、
どうしてそう思ったのか、どうしてそうなるのかをもっと理屈を交えて説明する必要があると思うよ

その文では魏延を貶めたいだけ、とか楊儀乙、みたいに受け取る人も出てくる、と言っておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/14(月) 04:10:58

げぇ、魏延！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/14(月) 11:21:41

孫権が魏延と楊儀を馬鹿にしているが、呉も朱桓やｼ番璋、全ｿｳと負けず
劣らずの小人揃いだよな。
一州多いとはいえやはり田舎は田舎。どちらも人材不足だったんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/15(火) 09:33:26

一刀の元に斬られたから武力70台ってのはよくわからんな。
コーエーのパラの基準ってそんな薄っぺらい決め方なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/15(火) 11:26:59

一刀のもとにと言ってるからには演義の事なんだろうけど、予期せぬうちに
背後から斬られた事は度外視なんだろうか
昨今の度が過ぎた魏延贔屓は呆れるが、難癖つけたいだけのアンチも同類だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/18(金) 18:16:21

そのデンでいくと、三国志最強の弓使いは無名兵士っていうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/29(火) 22:27:45

>>155
>>82に書かれてある事と後↓
tp://dec.2chan.net:81/b/src/1254230597264.gif
tp://dec.2chan.net:81/b/src/1254230354397.gif
ゲームでもすぐ裏切りやがるしうんざりだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/29(火) 22:35:12

史実では小関羽という感じじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/29(火) 23:14:08

ライバルの楊儀って実は文官である以外は魏延と似ているよな
どちらも劉備に見出され（楊儀を最初に見出したのは関羽だけど）、諸葛亮のもとで出世を重ね
どちらもその能力を諸葛亮に頼られるが、どちらも仲の悪さを心配されるという・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/29(火) 23:16:09

楊儀も将軍なのに文官って言われるよな
変なの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/30(水) 12:28:00

原文：文吏
政事の実務能力に長けた種類の官吏のこと
文吏から転じて名将となったこの時代の代表格は満寵だろうが、
勿論個人によって得意不得意の差はある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/01(木) 01:11:20

>>161
演義の話じゃねーかw　もっとも正史でも
・手柄を立てて調子に乗って威張り散らしてた
・自分にヘーコラしない楊儀に刀を突きつけた
・孔明死後、誰も自分について来なかった
・桟橋を焼いて蜀軍の邪魔をした
・王平に一喝され兵士に逃げられた

命令違反については、恐らくは「丞相死後は俺が武官筆頭だから、俺に従え」って気持ちがあって、
理屈としては正しいのかも知れんが、それでも誰もついて来なかったんだよな。
威張り散らして周りがヘーコラしてたのを、自分が尊敬されてると勘違いしてたのか。
ここら辺のエピソードで、魏延は裸の王様ってイメージがあるんだよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/02(金) 18:27:30

魏延の魏に降るはクラス委員長の「言うこと聞かないなら俺も不良グループの仲間になって悪さするぞ！」ってレベルだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/02(金) 23:09:17

>>38同じ規律破りでも魏延は使えるから生かして・・・・・
>>22演義の孔明は、結構非情・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/02(金) 23:16:14

>>168
周瑜を確信的に追い詰めて殺してから哭礼したりとか。
まあ複数の筆者の手になるということもあるんだろうけど、
曹操にしてもその辺の多面性がキャラとして面白くなってるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 06:11:39

>>166
理屈として正しくないから兵士はついてこなかったと書いてあるじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 23:02:53

演義の孔明はなんであんなに非道で理不尽なキャラにしたのだろう…
初対面で、功をあげた魏延を殺そうとするのも理に叶ってないし（張松や法正は受け入れるのに）
命令違反の件で魏延を許すってのも、陳式と馬謖は斬ったのに？
しまいには味方なのに葫芦谷で焼き殺そうとする卑劣っぷりだ。
意味わからん。そりゃ孔明アンチも増えるってもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/03(土) 23:18:18

魏延は自分にとって絶対に必要な能力の持ち主だから生かしておいて、
自分の死後は制御できなくなるから殺した。
そんだけ。演義読めば書いてあるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/04(日) 04:17:40

何で演義で性格悪くされるとアンチが増えるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/04(日) 08:33:42

正史でも性格わるいですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/04(日) 14:48:36

性格悪いか？　正史だとそういうのより国家の為って感じだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 01:14:53

正史魏延は明らかに利権と出世のことしか考えずに行動していたようにしか見えないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/05(月) 02:41:26

171と172と173と175は諸葛亮の話をしている
174は多分魏延の話をしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/06(火) 20:37:40

ＫＯＥＩ三国志３では駆虎呑狼にかかりながら謀叛に失敗した武将が
「××様謀叛に失敗しましたお助け下さい」
といいながらすがりついてきやがる事があるぞ
まさに魏延じゃねえか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 00:51:21

魏延ってファン多いね。評価も高いし。
質問場所、個人サイト、ブログなどネットの意見をいろいろ見てまわってきたんだが、
諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
魏延の策をとるべきだったとか
好きな将にあげられてたり、魏延愛されてるな、とおもった

そして魏延の名が出ると必ず諸葛亮叩きがセットになってるｗ　嫌われてるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 10:53:15

＞諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
＞魏延の策をとるべきだったとか

こういうまともな評価も考察もできないアホが多いから、魏延ファンはおろか
魏延そのものまでもが嫌われたり叩かれるんだろうに

なんか魏延信者って、劉備には抜擢された一方で諸葛亮には献策を用いられない
反動やら、政権内部では叛乱として始末された末路なんかから好きになり、
それでいて魏延には過失を認めたがらない感情的かつ盲目的で、更に言うなら
軍事に関しても深く検証できてない人間が多い感じがする
まともなファンも迷惑するだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 00:01:39

>>91 >>95 >>134 >>135
みたいな事やってりゃ、韓国だって素晴らしい国、韓国人だって素晴らしい民族になるわな
まともな韓国人見たことないのと同じで、まともな魏延ファンなんて見たことないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 01:12:29

このスレの魏延アンチにクレーマー体質を感じる。

自演だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 21:42:25

もうちょっと魏延オタが周囲への罵倒を控えられたら反発も減ると思うんだけどね
ネットを見回すと
魏延を擁護するために姜維やら楊儀やら蒋エンやら費イやら
あらゆる人物を悪に仕立て上げていく様子は涙ぐましいものがある
それだけ魏延が好きなんだってことは分かるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 21:44:47

>>181
擁護してみると、まともなファンも意外といるよ
目につくところの魏延ファンは頭痛くなるのが多いけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/14(水) 00:54:23

一言で言えば劣化呂布かハイパー孟達ってところかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/14(水) 10:35:46

重石になってくれる上役がいてこそ、活躍できる武将だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/14(水) 14:52:39

魏延と王平の二枚看板で活躍すれば良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/14(水) 21:33:57

>>186
庇護する権力者が必要なんだと思う
魏延には協調性というものが無さすぎる
自信家のあまり周囲から一歩引かれて、劉エン、楊儀と衝突するありさま
その他魏延の発言も問題多い。
諸葛亮や費禕がなんとか手を焼いてたが、そういった庇護者が居なくなるとやばそうだ
武将としては申し分ないほど有能なんだけどねえ。庇護するのも魏延がそれほど有能だからだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/14(水) 22:00:11

郭嘉や法正みたいに、実力はあるが人間としては最低ってタイプだから、
先の二人のようにもっと早く死ねばよかったんだよ。
劉備や孔明とか、自分を高く買ってくれる人がいるうちに死んでおけば
「魏延が生きていれば北伐は成功していた」とか惜しまれていたかもしれないのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/14(水) 23:23:07

>>189
そんなかっこいい魏延じゃ、面白くないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/15(木) 01:38:35

関、張の亜。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/16(金) 03:58:31

魏延はあえて反・孔明の言動をして
兵卒の離反を抑えようとしたんじゃないかな？

戦っても戦っても終わらない戦が続いたら
最高責任者の孔明に対する不満が出てもおかしくない
そいつらが反乱とか、脱走とか起こしたら大変なことになる

だから、あえて不満を口にして
反感持ってる奴を囲い込んで軽率な行動にでないように
纏め上げ、監視していた

魏延の実直さを知っている孔明は魏延が裏切らないと
信じているから安心できる

まさに信頼関係がなせる組織運営！！！

見たいな妄想をしている俺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/16(金) 09:42:18

いくら妄想でもそれはないだろう
諸葛亮が陣歿した後、魏延は自身が三軍の司令官として遠征を続行すべきと
主張している
たとえ楊儀や費ｲらの処置に憤激した事も影響しているにしろ、いまだ敵地で
指揮系統に混乱を生じさせ、将卒の動揺や、まかり間違えば魏軍に
つけいる隙を与えてしまう様なまねは慎むべきはず

史料を都合よく曲解したり都合の悪い点は見ないふりをしたり、
こういうマネをやらかすから歪んだ魏延好きって叩かれやすいんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/17(土) 04:42:14

>>193
歴史小説楽しめないタイプだなぁｗ
妄想だって言ってんだからエロ同人と
同じ感覚で聞いてくれよ

正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
十年後今の解釈が正しいかどうかわからないんだしさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/17(土) 07:10:19

エロ同人とか気持ち悪…
その類の輩かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/17(土) 10:02:46

>>194
ここはエロ同人スレじゃないんで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/17(土) 17:45:44

>>194
何十年経っても「正史」の文字は書き換わったりしないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/17(土) 18:17:41

>>189

まさにそうかもしれない、とおれも思うな。
魏延のウリは戦場での武勇であって、国家の大戦略を立て、その中で自分の立ち位置をわきまえてと
いうタイプには見えないなあ。まあ、こういう言い方も？？　かもしれんだろうけど、多分敵側からすれば
「魏延の武勇は決して侮ってはいけないが、それは上級司令部の厳しい統制下にあってこそ威力を発揮するもの。
　蜀に魏延を統御できる者がいなくなれば、おのずと暴走して自滅するだろう」という読みがあったのかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/18(日) 07:51:29

>>194
>正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
正史ってそういう意味じゃないぞ。
国家が「正統」と認めた歴史書ってだけだ（唐以降は国家自身が公に編纂した歴史書）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/18(日) 12:04:39

魏延擁護者の理解レベルはその程度って事じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/18(日) 17:31:00

「魏延には非は無い」ということにしようとすると
どうしても矛盾だらけになってしまうって。
それより「言動には問題もあったけど戦場での活躍ぶりはまさに名将」と
非も認めた上で優れた点を褒める路線の方がいいと思うんだけどな