【反骨の】　魏延　【相】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/13(金) 17:21:36

とりあえずwiki

「魏延」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E5%BB%B6

この人も演義の被害者の一人だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/18(日) 17:58:08

それならいいんだけどね
諸葛亮以上の軍才とか、子午谷から長安を衝いてれば遥かに多大な戦果を
あげていたとか、期待や想像が過大になるのはいかんよね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/19(月) 07:23:31

歴史小説楽しめないタイプだなぁｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/19(月) 08:46:58

>>203は三文小説を楽しめるタイプだなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/19(月) 17:36:16

ここは歴史小説の話をしてる場ではないよ
お家にお帰り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/19(月) 18:14:54

以前三戦板にあった魏延スレ
ここでいろいろ考察やら議論やらがあって興味深かった

蜀、随一の名将は魏延
ttp://mimizun.com/log/2ch/warhis/1216844112

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/20(火) 11:08:25

そこはまともな考察してる人達は大概魏延の行いに否定的だからなあ
擁護する人は無理矢理魏延は悪くないと非は認めないし
平行線が多かった気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/20(火) 23:33:36

傾奇者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/22(木) 10:02:52

どうにもわからないのは、なぜ>>1はwikiを持ち出して
魏延は演義の被害者の一人なんぞとぬかしてるのかな。
履歴を見ても、書いてる内容は今も当時もたいして変わってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/22(木) 17:51:25

それは自分も疑問に思う。
ただ、今は消えているが以前は魏延の項目に

「反面、日本での魏延は自分を重用してくれた劉備に対し忠義を貫いていたものの、
諸葛亮ら文官と反りが合わなかったために、
最後は冤罪で殺されてしまった悲劇の将として描かれることも多い。」

と書かれてあったから（最近中英wikiスレの住人が消したっぽい）
そのせいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/22(木) 20:14:36

それ、その以前には
＞悲劇の将として描かれること「が」多い。
だったんだぜ。明らかに思い入れのある人が書いた一文だったよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/23(金) 22:25:56

魏延擁護は「孔明非情無能の人説」につながる部分があるから、それでこのスレみたいに荒れるんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/23(金) 23:47:36

なんか魏延オタは異常なくらい孔明を憎んでる感じを受ける
「魏延の墓は孔明信者どもに壊されたんだ」なんて言ってるヤツもいたし
>>56とかそこまで言うか…と驚いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 12:14:55

>>210
「私利私欲の謀反に失敗した挙句命惜しさに魏に投降しようと画策」
そして↓の決定的な瞬間↓
「魏に投降されると拙いと考えた馬岱により蜀を乗っ取りましょうと言われ
　て蜀を乗っ取るべく成都に進撃」
どうみても劉備の恩を仇で返してやがるようにしか思えねえんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 14:08:12

公孫サンとかもそうだがWikiは自爆気味の武官をかばう傾向があるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 19:18:45

>>214
アンカー間違えてるぞ
210はwikipediaの話をしている。君は演義の話をしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 20:32:21

魏延が悲劇の名将として描かれる日本の作品ってどれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 20:35:26

そんなの見当たらないから削除された

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 21:11:09

正史準拠と銘打ってる北方三国志だと魏延は善良な人格の名将で
やはり孔明の個人的嫌悪感情で魏延を冷遇して孔明が趙雲に怒られる
他はよく知らないけど魏延が善人に描かれている作品は多いみたいだね
こういうの見ると「魏延=善　孔明=悪」という認識になりやすいのかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/24(土) 21:15:24

ライト層が多そうな場所で
「正史の魏延を知って感動しました、忠臣ですね！」「正史魏延の最後がかっこよくて惚れた」
ってのをよくみかけて、正史で感動？かっこいい？とずっと疑問に思ってたんだが、
ニコニコで
魏延には一切の非はなく、楊儀・費禕・孔明に陥れられたが魏延はそれを知りながらあえて
亡き劉備と蜀のために自己犠牲的に馬岱の手にかかる、という話の動画が人気あるみたい。
たしかに、動画内容の作りが、知らない人にはこれが正史であると誤解を招く作りだったから、
もしかしてこれを見たのかなと思ったりもする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/25(日) 00:22:44

>>219
それは初めて聞いた
まあ最近の「正史準拠」ほど当てにならないキャッチコピーはないからね
作者ではなく編集部や出版社が売るために作ったキャッチコピーだろうけど
単に演義的なキャラ作りをしてないってだけで、演義のほうがよっぽど史書に近いとかいうのが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/25(日) 09:58:18

北方三国志って単なるハードボイルド小説に過ぎない感じ
作者の好悪がモロに出まくりで、史料を精査できてもいなければ
読み込んでもない
おかげで歴史小説を読んでる気がまるでしないし、あれならわざわざ
正史準拠なんてうたう必要がどこにあったんだろうかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/25(日) 10:48:26

北方自身が「現代を背景にハードボイルドをやるのに限界を感じた」と言ってるから
歴史物ならリアリティが程良く誤魔化されて書きやすいという辺りが転向の動機らしい。
しかも南北朝→三国志→水滸伝と、どんどん勉強不足になってる。
北方三国志、逃げの産物なんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/28(水) 20:37:02

北方の魏延も別に善良な人格じゃないと思うぞｗ
他の史実準拠っぽいやつも欠点はちゃんと描いてる
悲劇の名将とかってどの作品だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/28(水) 22:48:16

>>220
いやまあ、今は「演義とは違う三国志」みたいな入門書も出てるし、
似たような解説してるサイトは沢山あるから、その動画一つの影響ってことはないと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/07(土) 11:10:30

三国志入門の解説書でそんな事が書かれてるのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/08(日) 15:38:33

「三時間でわかる三国志」の類の本に
「曹操は死んだ関羽を荊州の王として封じた」みたいな事が書いてあった
学問的な正確さが要求される本じゃないにせよ、
三国志に興味を持ち始めたぐらいの人達に入口で地雷を踏ませるのは
著述業の態度としてどうなんよと思った

まあ、とにかく入門書にはそういうのもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/09(月) 07:52:17

多少の偏りはあるにせよ｢図解雑学｣以外にまともな入門書をみかけた憶えがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/09(月) 12:23:18

ホントに正史を読みこんだ人間は魏延無罪の擁護なんてしないからなあ
入門書で「正史では悲劇の～」なんて読んで勘違いするんだろうな
実際魏延が他の将より特に忠義って話しもないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/12(木) 22:02:20

｢俺に任せてくれりゃあ長安なんて一発で落としてみせるのによ
丞相も見る目ねえなー…まったく｣
そんな自信家でプライドが高い魏延が大好きです
単純馬鹿で骨の髄まで武将って感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/12(木) 22:32:26

丞相は大事な魏延を死なせたくなかったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/29(日) 15:35:35

孔明が総大将じゃないくて、
ゴイを総大将、参謀リゲン、実質的な大将魏延という布陣の可能性はなかったんかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/29(日) 15:40:58

その布陣だと総大将は李厳だが、5万以上の大軍の将兵が
その三人に従って迅速に命令を実行するのかという問題が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/30(月) 02:32:04

実際問題として、魏延の短所をおさえ、長所を引き出せるのは、
劉備と諸葛亮しかいないわけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 15:11:54

だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/05(土) 19:37:15

俺の周りでは魏延を一番好きだという奴は三国志通、扱いされる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/06(日) 02:13:04

？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 00:21:15

蜀の誇る五虎将
張飛・関羽・趙雲・馬超・黄忠
蜀の埃る五虚将
魏延・孟達・傅士仁・麋芳・黄皓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 01:12:36

さすがにそれらと並べるのは…。
人格に問題あるが一軍の将としては十分優秀。
それに政敵である楊儀を殺そうとする事自体はそこまで問題だとは思っていない
だがその方法が馬鹿すぎた
やるならもっと上手くやれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 20:08:11

ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 20:26:31

士仁じゃないのはまだいいとして、黄皓が将かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 20:33:06

その中で能力的に魏延に対抗できそうなのは孟達くらいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/09(水) 21:00:10

10～20年前ならまだしも、今どき魏延賛美＆孔明批判なんて、
「僕は入門書を数ページ眺めただけで全部理解したつもりでいる、
　知ったかぶりの馬鹿なんです。」って自己アピールする行為以外のなんなんだよ。

**￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣** · 2009/12/09(水) 22:30:06

　　　　 ∧＿∧
　　　　<丶｀∀´> 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）　お前が言うな！
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　∧＿∧
　　/　　　ヽ　馬鹿か？　　　＼| 　（　　　　）
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. 日本からさっさと出てけ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/10(木) 20:45:51

魏延厨は適切な叩きAAも選べないようだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/10(木) 21:52:08

そこが魏延らしいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/16(水) 22:06:11

支那人に嫌われているらしいので、いい人のような気がします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/17(木) 03:04:05

敵の敵は味方
か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/23(水) 21:49:38

何かを貶めずに魏延を褒めるってのは出来ないもんなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/25(金) 23:55:53

>>249
無理。ﾁｮﾝに捏造や責任転嫁をやめろっていうのより無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/26(土) 08:51:55

>>249
劉備に抜擢されるほど武将として見込みがあった
自信過剰で他者との折り合いが悪かった

だから「関羽に次ぐクラス」と言っとけばいいのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/27(日) 23:18:24

関羽は部下からは人気なイメージ
魏延は部下に当たり散らしてそうな…ん？張飛？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/28(月) 12:44:55

魏延が部下に当たり散らすような事はないだろう
王平の喝で兵が四散したのは魏延の罪に加担したくなかっただけ
でも同僚にはデカイ態度とってたみたいだけどね

でも一国の丞相に対し臆病者と罵れるってのはある意味凄いな
それで咎められた様子も無いし厚遇され続けてるし
どっか魏延ならそれくらい言っても許されるみたいな雰囲気があったんじゃないだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/31(木) 06:47:03

魏延のことは好きだが孔明が叩かれるのはおかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/02(土) 21:19:49

>>253
諸大将軍級の高官で宿将だからね
李厳失脚と車騎将軍劉エン死後なら、名前の知られる限り、
蜀漢全体でも序列第二位。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/07(木) 22:28:33

それほどまでに偉くても、孔明死後ほとんどが孔明の遺言に従って、
成り行きでしょーがなく従った僅かの兵も王平の叱責で霧散してしまう、
素晴らしい人望をお持ちの魏延様でした、ってかwww
ニコニコのhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3871569では、記述にないって事で
柳隠や傅僉あたりが魏延を慕ってたって上手い事やってるけどなw
まあ演義でも、当時の関羽様大好きな風潮に迎合して
周倉なんて犬を作ってるし、目糞鼻糞だなwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/07(木) 23:20:51

いくらなんでも武官の魏延が宰相である諸葛亮より権威があるなんて思うやつはいないだろ…
いや、魏延は思ってたかもしれないけど

魏延が軍権を得るには、少なくともあの時点での命令違反はどう考えても駄目だが
ではその後なら可能だろうか
蒋琬の胸の内にもよるだろうな
楊儀は失墜させられたが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/08(金) 11:26:44

劉備存命で関張がツートップ、諸葛亮は一段下っていう時代を知ってたから
魏延はなんとなく力関係を誤解しちゃってたのかもしれんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/08(金) 20:29:36

実は張飛健在時から諸葛亮が丞相になってるから、地位は諸葛亮＞張飛になってたけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/08(金) 22:39:29

というか漢中王推薦の上言の時既に諸葛亮＞関羽＞張飛
だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/08(金) 23:51:07

そりゃそうだけど、地位や実際の権限とは別に一目おかれるような立場ってあるじゃん
関羽張飛はかなり初期から劉備に付き従ってるし「死ぬ時は一緒と誓った仲」とまで言ってる
劉備の配下という点では関羽張飛と糜竺（最も寵愛を受けたらしい）はやはり特別な感じがするね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/08(金) 23:57:31

>>261
それでいくと後から出てきてて魏延と支配下登録された時期は変わらないのに関張とほぼ同格の地位にいる諸葛亮の凄さがよけいに際立つな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/09(土) 00:08:04

>>261
その点では関張らは特別の存在だが、
魏延は諸葛亮より遅く劉備に従軍して、その当初から諸葛亮よりかなり格下の人間だぞ。
そのとき既に諸葛亮は軍師中郎将で、劉備軍団の序列第二グループに位置する。
諸葛亮の上には関羽・張飛・趙雲の三人の将軍と偏将軍黄忠（他にもいたかもしれないが）の
数名しか存在しない。
そんな後発からのし上がった魏延もすごいが、諸葛亮との力関係は誤解しようもないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/10(日) 14:05:00

今月の文芸春秋の宮城谷三国志は魏延ファン必見ですぜ
曹仁、張遼、関羽亡き今、陸上の武力においてはもしかしたら最強かもしれないと宮城谷氏が評する猛勇っぷり
劉備の意思をつごうとする高潔な志
諸葛亮、司馬懿の両将を凡将と蔑む傲慢っぷりｗ
割かれてる分量は少ないが魏延の魅力がいかんなく発揮されている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/10(日) 16:42:50

まあ宮城谷ならそうなるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/10(日) 18:18:55

良い感じで描かれてそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/12(火) 00:59:25

>>264
劉備の評価としては魏延＞張飛だったという風にも書かれてたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/12(火) 18:44:43

遠方に駐屯させる将としては魏延の方が向いているとは考えていたんだろうな。
士卒をよく養成し、というように、関羽に似ている。

張飛は戦術能力が高く短期の派遣には最適だが
長期遠方を任せるのは危なっかしいというタイプだったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/12(火) 21:03:35

適正の違いや役割の違いってだけで有能か否かって話じゃないはずなのに
少ない情報で安易に能力的な上下を決めてしまう人って評論家（気取りを含める）に多いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/06(土) 11:05:30

「反骨だから斬れ」発言や焼殺未遂があったから謀叛したんじゃなくて元々
謀叛の気があったから孔明は除こうとしただけだと思う
斬れ発言や焼殺未遂が無くても時期が違うだけでいずれ魏延の謀叛は起こる
と思う（もしかすると孔明を嘗めて謀叛の時期が早まったかも知れんし）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/06(土) 21:34:50

謀叛の気があったなんてなんで分かるんだ？
元々あの二人の対立を遡れば、
最初に魏延が韓玄を斬って劉備・黄忠を助けた時に、孔明が魏延を処刑しようと劉備に進言したのがはじまり。
それまでも魏延は荊州で蔡瑁から劉備を助けようとして荊州を追われる、劉備へ尽くす人物として書かれている
この時点で魏延には劉備への忠義を示すエピソードはあれど反骨を示すような点は全くない。

魏延に対して反骨反骨って言ってるのって孔明だけなんだよな、でも当の魏延にはそれらしき描写はない。それどころか活躍してる。
これはやっぱり孔明の方がおかしいとしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/06(土) 22:09:31

＞謀叛の気があったなんてなんで分かるんだ？
相に出ているから。
占術に秀でた者が言えば、これは絶対的な予言。

カラクリ的なことを言えば、諸葛亮は、
「史実」において魏延が自分の死後に暴走し、謀反の罪を着せられて死ぬことを「知って」いる。
だから魏延の武力を必要としつつも、信用はしていないし、
自分の死を予感すると手を打てるうちに打とうとし、
それが失敗したので暴走のダメージを最小限に抑える策を楊儀と馬岱に遺言する。
その結果、魏延の暴走は蜀に大きなダメージを与えることなく終結する。
というわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/06(土) 23:40:26

>相に出ているから。
>占術に秀でた者が言えば、これは絶対的な予言。

演義が作られた当時は知らないが現代では受け入れがたい価値観だよね
実際今じゃ孔明の方が悪いと言われて魏延に同情が寄せられてるし悲劇の英雄とも言われてる
演義のスレじゃ孔明が一方的に叩かれてばっか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 07:24:47

ベジータもそうだし、やっぱ反骨の相ってあるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 08:58:01

>>273
今の価値観で～云々と言われてても、
もともとの演義はそういうのが有る世界観なんだから。妖術とかもね。
吉川とか現代アレンジ版はそこらへんに科学的（？）な解釈を加えてるけど。

つーか元々、劉表のところにいたときと、長沙にいたとき、二回裏切った前科も有るんだが。
十分裏切りやすい人物だろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 09:58:52

魏延　→　朝青龍
楊儀　→　舞の海
馬岱　→　白鵬
孔明　→　貴乃花

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 15:04:13

>>275
劉備とかどうなんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 15:43:56

曹操を一回裏切って徐州取ってるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 16:41:53

劉備は曹操の部下じゃない。そして漢室は裏切ってない。

演義劉備が道徳的に責められる裏切りって益州入りくらいじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 18:45:59

>>275
その二回の裏切りはふたつとも劉備と黄忠のためだし相手の方が悪いって描写されてるからな
魏延は劉備に対しては忠実なんだよな
だから、もし孔明に劉備ほどの徳があれば魏延の反骨を抑えることも出来たんじゃないかと思ってしまう
やはりこういった物語で「徳」というのは最強の力を持つもんだ

孟達はおｋなのに魏延はダメって、孔明の反骨認定イミフ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 19:50:38

その二つは完全に演義の独創なんだから、その意図するところは
魏延と裏切りを暗示させるエピソードなのは明白だろ。
そもそも「劉備に忠実」って言うけど、劉備時代にも抜け駆けやってるよ、魏延は。
諸葛亮の反骨認定なんかと無関係に、魏延のやや猪突猛進、傲慢なキャラクタはずっと描かれてる。

というかあなたの視点が良く分からない。
反骨認定は純粋に占いとして魏延が反骨の相なんだから仕方ないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/07(日) 21:31:25

でも、こうして反骨という理由付けがされただけでも、魏延はまだ救われている気がする
史実なんて目も当てられん暴走自滅だからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/11(木) 21:27:10

ぶっちゃけ演義の魏延に対する諸葛亮のエピソードって、諸葛亮を貶めてるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/12(金) 20:51:36

何でもお見通しのスーパー軍師演出したかったんだろうけど
贔屓の引き倒しかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/12(金) 23:31:20

>>283
そのおかげで今孔明アンチが大量発生して
魏延に同情集まってファンも増えてんだからいいんじゃないのー？
痛い魏延ファンも大量発生してるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/14(日) 12:42:56

何やかんや言っても司馬遼の三国志読みたかったなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/14(日) 15:01:43

魏延が主役？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/16(火) 20:46:19

司馬遼太郎は晩年に曹氏主役の三国志の草稿作ってたと
陳舜臣が言ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/03(水) 19:41:07

>>286
興亡三国志by三好徹
魏延の事はあまり描かれていないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/27(土) 10:40:17

「別冊歴史読本　三国志群雄　野望のデータ」（新人物往来社）より
・馬岱　戦闘力＝８
「馬岱は孔明の遺命通り魏延の謀叛に同調する振りをした。そこに楊儀軍の何平が現れ、
　「愚かな逆賊に加担した兵士達に告げる。帰順して恩賞を待て。」といった。これを聞いた
　兵士達は次々と魏延を見捨てて逃亡したが、馬岱の隊だけは動かなかった。魏延はこともあ
　ろうに命惜しさから保身の為に先帝劉備の仇敵・魏に降ろうかと言ったが馬岱は魏延に「ま
　ず漢中を攻略し、それから蜀を乗っ取って皇帝になろうではないか。」と言った。
「孔明没後に魏延が謀叛を企んだが、その魏延をただの一撃で両断してしまった。」
諸葛亮　洞察力＝１０
「長沙で降伏した魏延を叛骨の相が有ったので処断しようとしたが、劉備に止められた。
　だが孔明は信じて信じず、いささかも気を緩めなかった。はたして孔明が陣没すると、
　魏延は堂々と謀叛を起こしたが、ただちに処断された。」
楊儀　義理＝７
「劉備に取り立てられた楊儀である。孔明の遺志にも忠実であったし、不遇に関して不満
　をもらしても、蜀を裏切る行為はなんらしていない。それだけに費禕が密奏するがごとき
　姑息な手段を用いることができなければ義理は完全に果たしたに違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/27(土) 16:05:51

長安強襲策の出典が魏側の資料であること
魏延の人格の危うさは陳寿や蒋ｴﾝ、同じ戦場にいた王平も認めていること
孔明は実際に魏延を冷遇していたかどうか

魏延名将論者はこの牙城をどう崩すかにかかってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/27(土) 21:27:16

×魏延名将論者はこの牙城をどう崩すかにかかってる
○魏延を完全に非の無い悲劇の英雄にするために関わった奴に責任転嫁する

史料否定も正当化も確かな根拠があればいいけど、
魏延オタは根拠ゼロで推測に推測重ねるからな

正史をそのまま読んでそのまま受け取っても
魏延が名将なのは明白だろ
欠点さえ受け入れられないから魏延オタはキモイ印象がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/27(土) 23:32:19

名将というより劣化呂布な裏切り武力馬鹿って感じだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/28(日) 00:37:18

勇将だと思うが名将とは思わないな
郭淮　費曜破った戦いだって偶然鉢合わせて戦ったって感じだろ？
まあ注目するのはその前の行軍の速さらしいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/28(日) 01:54:31

羌中というのは史記の注などでは隴西郡臨トウ縣の辺りとされる。
武都郡と陽平郡の境界から北上してトウ水と接触する辺りで、
のちの姜維の主戦場に近い。
魏の雍州刺史と後将軍という高官がこんな辺境まで進出している時点で
国境争奪戦以外に考えられない。

魏延を日本語での名将とも別に思わないが。
この時代の名将というのは「敵国などにも名が知られた将」というくらいの意味のようだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/28(日) 18:48:10

勇将＝実力
名将＝名声

ってイメージなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/28(日) 19:24:20

魏延の場合はさしずめ猛（妄）将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/28(日) 19:28:27

勇将はそのまま「勇猛な将」だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/04/02(金) 02:20:22

陰平、武都攻略後に涼州へ長躯してる魏延様万歳！
陽谿の会戦って、話題にならないような・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/04/08(木) 01:00:11

個人的に魏延は権力を握れなかった姜維といった印象
魏延が諸葛亮死後に生きていたら姜維のように暴走して国を疲弊させてただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/04/08(木) 01:07:39

劉備一派が入ってきた時点で、益州やら荊州やらにとっては疲弊させられていく未来しかなかったと思うけどね。
誰がやってもw