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楊　家　将
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/28(火) 16:06:06ID:lgkUCj4J0
楊家将の物語についてのいろいろ語りましょう。
原典の古典作品から楊一族に関わる史実、北方謙三氏の小説から映像化作品まで、
まとめてここで語りましょう。
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/10(水) 00:33:06ID:vBmoMk0C0
それだと「かんじゅん」だな。
寇準ね。　真宗期の臣としては最強だな。　この人南人だったっけ？
潘仁美ってのは、華南平定に大功のある潘美のことだっけな…
官僚役人思考ではあるけど、実際にはそれなりに優秀なんだよな。
『楊家将演義』で悪役にされているから、>>56のような能力値でも文句は言えないだろうがｗ
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/11(木) 11:02:14ID:9AC7GKWs0
北方作品は楊家将と三国志しか読んでないけど
この人が書く男女のやりとりってすごくラノベっぽい
勿論好意的な意味でです
全体は素っ気無いんだけど石幻果がケイガキとの結婚を認められたとき
「やっと、なれた。やっと、あなたの妻になれました」
と胸に飛び込む場面なんかは胸キュンですわ
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/11(木) 23:37:55ID:fGiIe/xn0
十国春秋を見て発見。
楊業って、北漢の将のとき「劉継業」といったそうだ。

若くして劉旻（世祖・劉崇）に仕え、驍勇をもって鳴り、人は彼を「楊無敵」と呼んだ。
そのため、睿宗・劉承鈞によって劉姓を賜った、と。

注記を見るに、『続通鑑』によると本名は「楊重貴」。　世祖によって姓名を賜ったとされる。
さらに「継」の名は、四代目である英武帝・劉継元からもらったものとの話もあり、多少齟齬があるようだ。

『十国春秋』によるところでは、その伝が立てられている位置が、宗室の後に続いていることから、もしかすると仮子のような関係があったのかもしれない。
ちなみに、そこに記載されている楊令公の子は六人で、名を
延朗、延浦、延訓、延瓌、延貴、延彬となっている。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/11(木) 23:48:01ID:fGiIe/xn0
追記。
我らが英雄、六郎延昭は、『宋史』によると「延朗」→「延昭」だそうだ。
楊延彬って一体誰なんだろうか…
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/13(土) 00:02:42ID:KeFRCDXt0
いい疑問だと思う。
通常は名誉なこととて、ありがたくいただくものでしょう。
しかも宗室の姓とあれば、いろんな利権も加わるだろうし。

ただ、楊業の場合、北宋へ降伏したとき劉姓も継の名も返上している。
立場を慮ったとは思うが、そこは潔いとも思う。
でも普通、名を賜るときって「全忠」とか「国忠」とか「全義」とか、そういういい感じの名前が与えられるのに、「継」だけっていうのは…
ここからは想像だけど、やはり楊業は皇帝の仮子になったのではないか。
仮子になったとき、その世代に与えられる輩字が「継」だったのではないか。
たとえば、李克用の仮子・李存信、李存進、李存審、李存孝、実子・李存勗などは、その輩字を「存」とした。
それと同じことが、行われたように思う。
とすれば、皇帝･劉継元とは同世代（年齢ではなく）ということになるのではないか。
よくよく記録を読まないとわからんけどね…
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/13(土) 18:29:29ID:qs15dPtQ0
子孫を残すことがあれだけ大事だと言われる価値観がある中で、
あっさりと姓を変えちゃって問題はないのかな。

子孫を残すこととは、姓を伝えることだと思うけど。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/13(土) 20:58:01ID:KeFRCDXt0
そういうことについて、深くかんがえたことはなかったな…
ただ、唐末以来、節度使などの武人が自己の権勢を伸張させる目的で、仮子をもつことは多かった。
これは当時の流行みたいなもの。
仮子とされる人は、いわゆる今日の食い物にも事欠く貧民出が多く、腕力や勇気、あるいは独学による知識などが買われてなる。
武人政治時代である五代が、とかくすさんだ印象をもつのは、そうした通常日の目をみない下層人が活躍し、そこに理性的でない衝動的な破壊があったからだと思っている。

楊業が仮に仮子だったとすれば、それはあくまで仮父がいてこその関係であるから、仮父ではない君主に臣従した場合、仮父がいなくなった場合、姓をもどすことは他にも例が多い。
問題は仮子となったその子までが姓を変えるという例だけど…　あるのか、ないのか。だいたいが元の姓でいっているように思う。強者の庇護を得られるという利点のほうが強かったのかもしれない。

もし、国姓として与えられたものなら、それは名誉なことだから、姓を変えることに抵抗は少ないだろう。
岐王・李茂貞は、もとの姓を宋というけど、子々孫々、唐からの国姓である李を名乗っている。晋王・李克用も然り。

ただし、権力の中枢近くにいた、いわゆる知識人層にこういう例はなかったと思う。当時の没落貴族や士大夫連中は、実力とその財産がなくなったので、過去の家系にしがみついているから。国姓は別として。
当時では自分の家系図を売って当座を凌いだ没落貴族もいたくらいだけど、このときそういうしがらみから一歩離れた下層民が権力に近いところにいたから、従来の道徳観や倫理観は薄まっていたのだろうと思う。

こうしてみると、やっぱこの時代は特異だよな…　
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/21(日) 23:49:59ID:3Bb/3em00
異民族で、中国の王朝などから姓を賜るって例はかなりあるよね。
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/07(水) 15:58:52ID:3XMnymf40
北方氏は漢たちの物語っていう硬派な作風だけど、

楊家将で一番人気があるのは女将軍たちが活躍する部分だったりするからね。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/07(水) 22:45:40ID:z6zhpfYC0
だからといって橋田壽賀子とかに書かれてもなあ。
佘太君が赤木春江でイメージされそうなキガス…
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/10(土) 19:30:04ID:q7om0rGq0
いろんな角度から捉えることができる作品。

だから、北方氏みたい硬派な物語にもできるし、ラブコメにだってできる。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/19(月) 23:45:23ID:+KbJOkWe0
田中芳樹も楊家将を出すとか言っていたような気がするけどね。
岳飛伝があまり売れなかったから、駄目、とかなのかな？

>>74
ホームドラマみたいな路線は嫌だね。
ラブコメならまだいいけど。
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/22(木) 17:20:21ID:h3Vxls5j0
三国志１１で楊業を登録しようと思うんですが、能力的にはどんな感じですか？
統率　武力　知力　政治　なんですが。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/22(木) 20:19:26ID:XXEho0/y0
英雄とはそういうものじゃないかな。
より真実味が欲しいだろうけど、三国武将との比較はナンセンスだから…
あくまで「楊家将」の中でなら、ああなる。
それに楊無敵の異名はハッタリではないからね。
不遇で報われなかったけど、だからといって能力がなかったわけじゃない。
むしろあるからこそ嫉妬の対象にもなったとも思えるし。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/07(水) 23:45:53ID:pmuyLG0K0
>>74
>余太君が赤木春江

……Orz
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/08(木) 18:55:47ID:C/CgKbDZ0

美少女だったころの赤春を知らないな
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/08(木) 21:47:29ID:PcmeyOEN0
「少年楊家将」の母ちゃんはそこそこ色気も残しつつ、
いい意味で年齢を重ねたって感じの女性だったな。
さすがの楊業も奥さんには一目置くっていうか、敵わない
一家最強の人って感じで。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/12(月) 13:10:10ID:ZNNluy890
楊家将と言えば女傑たちだもんな。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/25(日) 00:41:44ID:uXmKJeEy0
７とか８とかの王は、『血涙』ではどうなったんだ？
0089か
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2007/03/27(火) 23:46:51ID:/11cD/2tO
続編の文庫本はないの？
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/29(木) 15:40:33ID:EAyO52Iy0
きゅーまいとっても頑張ったのに
槍をいっぱい突き立てられて死んじゃった
兄様みんな死んじゃった
社稷を祭るのは唯一堅気になったはちじょー様
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/01(日) 22:58:44ID:u0s7QLxJ0
強制執行は4月10日！居座り一家に最終通達―重慶市
4月1日8時42分配信 Record China


2007年3月31日午前10時、重慶市九龍坡区人民政府は「史上最強の居座り」問題について記者会見を開いた。
その席上九龍坡区区長の黄氏は、立ち退きを断固拒否している楊武さんに対し、前日の3月30日午後、すでに裁判所が
通告を出していると発表した。

その内容は「4月10日までに自主的に退去せねば強制排除する」というもの。しかし区人民政府としては楊武さんの
意見や立場を尊重して、あくまでも話し合いでこの問題を解決したいとし、そのためにぎりぎりまで最大の努力を
惜しまないとも述べた。

この九龍坡地区の建物の80％が1950年代以前に建てられたもので、これまでに何度も建物の倒壊や失火が発生し、
とても危険な状態だったという。今回の立ち退きは、すべて居住者と近隣住民の生命と財産を守るための正しい
措置であったと、黄区長は説明している。4月10日まで楊武さんがどう出るか、世間の注目が集まっている。
（翻訳/編集・本郷智子）

最終更新:4月1日9時15分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070401-00000003-rcdc-cn
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/03(火) 01:14:10ID:HP8NZ1k60
命が惜しかったのではない。この地を守れずとも、せめて、官軍に一撃を
与え、討ち死にするつもりだった。
楊家の誇りを、自ら捨てた。志のために。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/10(火) 02:34:01ID:pJNAz1SR0
タダでさえ人数多いのに、顔の区別がつかなくなるからやめて欲しい。
顔の半分が目で、カトンボみたいな体型じゃ女将軍て感じせんがな。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/20(金) 12:52:00ID:93G9qhSL0
でも本当に楊家将は少女漫画向きな気がするね。

ドラマの少年楊家将もなかなか美形な兄ちゃんを取り揃えているし。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/20(金) 21:07:57ID:9VFeQG9p0
自分的には
長男〜三男はまとめてよくわからん
四男：三十年前の近藤正臣
五男：宇宙刑事ギャバン
六男：草薙
七男：柴犬
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/21(土) 12:55:02ID:w/mvnHvj0
>>102
貴方が若くないことは分かったw
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/21(土) 20:35:46ID:t3+LZJI7O
揚大将？
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/27(金) 12:41:17ID:BWsgFACh0
もろ血縁者でしょうに。
当然、楊鉄心も楊康も楊過も、その子孫だ。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/27(金) 23:23:07ID:1gUHKR9c0
楊再興は河北辺りの出身らしいな。
楊氏は北宋の時代のうちに地方の豪族化したのかな。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/14(月) 23:57:20ID:m5Dx7dNm0
楊再興の出自を見るに、楊氏の子孫は宋朝からあまり優遇はされなかったみたいね。
0115青面獣
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2007/05/15(火) 03:29:06ID:z/F+wjlu0
その通り
0116青面獣
垢版 |
2007/05/18(金) 11:35:09ID:VKcLc7fc0
国家に対して多大な功績を上げた者に対して、国家はその忠義、功績に報いるためにも、
代々の子孫を手厚く保護し、一生生活に困らないように優遇するべきではないだろうか？
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/05/23(水) 16:00:25ID:RHQjuvxL0
>>116
功臣の子孫という地位にあぐらをかいた無能な貴族なら、
国家にとって重荷になるだけ。

一代か二代貴族待遇すれば十分。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/10(日) 13:53:03ID:CfPLqFgF0
>>116
祖先がいかに偉大であっても、賊は賊
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/10(日) 23:59:01ID:7bq/3MCP0
　昔読んだ中国のかなり有名な講談師が書いた話本だけど、

　楊家に八姐、九妹がいる。これは誰の奥さんかと誤解されがちだが、
楊（継）業の娘であった。ただ一生結婚しなかったからずっと楊家にいる。
なぜ結婚しなかったといえば、楊業の？男（忘れた、たしか六郎かな）は、
ある時一人のいい男（名前忘れた）に救われた。それで付き合い始めたら、
妹二人の中一人選んでくれって言った。二人ともあの男に気が有る。
其の男はどっち選んでも、選ばれていない人を傷つけるから…

自宮して八賢王のところに行って宦官になったと！
それで二人も一生結婚しないと誓った。

これはどういう展開かよｗって思っていた。どういう脳みそしてるって。
逆エロゲー的な流れだな。
まあ後付的な作り話だけどこの発想は参った。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 23:57:12ID:oFXeSC450
>>120
どっちか一人は、仙女にならなかったっけ?

それで後の楊家将の戦いを助けると。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/19(火) 11:31:48ID:qGOC30Kb0
上って、なにが…？
言っとくけど、お貴族ｻﾏなんてのは、とうの昔にお隠れになりましたよ。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/19(火) 23:41:10ID:XZd57zT30
まあ実績で言えば、皇帝になって天下を統一した隋の楊さんの方が上かも知れないけど、
隋の楊さんは元は鮮卑系で、本当の楊さんじゃないからな・・・・・・
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/21(木) 16:27:29ID:jrlDhB8P0
皇家の隋の楊さん家（楊堅）→禅譲受けて、陳を倒した程度で楽に天下統一。でも内治にかなり優れていて、開皇の治と称えられる。でも二代目煬帝が好き勝手やりすぎてあぼん
重臣の隋の楊さん家（楊素）→天下統一や、煬帝の皇位継承に功労あり。しかし息子が謀反して一族皆殺しであぼん

宋の楊家が物語りの主人公になるほど人気がでたのは、やっぱり悲劇的な最後を遂げた楊業への同情かね？
朝廷がはっきりと「お前らの無茶な指揮のせいで楊業は戦死したんだ」と大将と監軍を罪に問うてるぐらいだから、いわばお墨付き有りの悲劇のヒーロー
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/21(木) 23:45:38ID:S+p/z/xz0
悲劇的な最期と言えば岳飛も。

何だかんだで中国も判官贔屓？
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/22(金) 10:05:07ID:geudxQxy0
名誉回復って、日本の場合だと、祟りを避けるために、
神として祀るのが、それに相当するかな？
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/24(日) 12:40:53ID:BzETxlMPO
ちと聞きたい
耶律休哥って実在したの？
喜多方版しか読んだことないのだが尋常じゃなく凄いな
氏の作品では顕家卿と並んで俺的にはﾈ申
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/24(日) 19:23:34ID:/vGpETdJ0
北方のは流れ自体は正史に沿っている。
耶律休哥はふつうにすごい。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/24(日) 20:08:51ID:BzETxlMPO
うん ふつうにすごい名将だったみたいｗ
それにしてもネットで原典（演義翻訳）読めるとは思わなかった
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/26(火) 20:46:06ID:kDZWnMYT0
田中芳樹も楊家将書くと言っていたような気がするけど、
やめちゃったのかな。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/26(火) 20:56:15ID:Cmq0dz+s0
楊門女将かなんかそんなやつだっけ？
穆桂英とか柴郡主とか書きたいだけでしょ。やめて。
はっきりって、北方の楊家将とでは雲泥になるのが目に見えている。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/26(火) 22:07:57ID:kUh6hsY90
田中氏は変に気取らず、もっとラノベ風味で書いたらいいんだよ。
北方氏の楊家将と対照的な方向の楊家将を紹介することで、
幅広い層に楊家将をアピールできる。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/26(火) 22:50:08ID:ogR9xfcA0
>>139
北方と対照的といわれて、萌え系のライトノベルっぽい楊家将を想像してしまったｗ
しかし、田中氏の書く女性キャラはワンパだから正直どうかな…
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/07/10(火) 06:49:30ID:a82izyRX0
そうだな……田中氏はライトノベルにしてもかなり淡白な作風だし……
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/07/10(火) 19:03:41ID:KoOeaMu70
血涙読んだのだけど
四郎の考えた最後の一気に首都を攻める戦術で
講和に持ち込む戦略は史実なの
当時の状況を分析しての想像だったら北方すげーなと思った
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/07/10(火) 19:32:47ID:dGI28FuF0
水滸伝の例があるから、どこまでが本当か分からないな。
四郎は遼の将軍となった際、それを実の母親に伝えに行くという話もあるらしいからね。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/07/10(火) 23:24:51ID:jt10NriH0
血涙まだ読んでない。
四郎くんが開封直撃案を出して、その戦果を講和の材料にする？　遼が？宋が？
澶淵の盟に至る、遼の南下侵攻のときのことですかね。

ダラン率いる遼軍に対し、北宋側は寇準が皇帝の首根っこを掴んでむりやり親征させ、澶淵に布陣。
ダランを前哨戦で戦死させた宋軍は、これを期にと講和に持ち込んだ…
というあたりが概説書などに出ているくだりだけど。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/06(月) 23:42:08ID:znME7pIM0
この時代、契丹人は民族の敵だ、という気風が強かったのかな。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/07(火) 06:11:14ID:h9OkYYYS0
漢人の土地である「燕雲十六州」を持ってかれた上に
交戦中だったし。民族というか純粋に外敵だと思ってたんじゃね？
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/09(木) 06:44:59ID:HSP+dnTP0
日本では生々しい民族闘争物は受けないからな。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/09(木) 09:09:30ID:EeEUwuQ90
北方話になっちゃうけど
皆さんは所属するなら何処の隊がいいですか？
ヤリツキューカ軍赤騎兵
石幻果軍
楊業旗本
一郎隊
六郎隊
九妹隊
まあ俺はどの隊の調練でもすぐに脱落する自信はあるよ
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/12(日) 23:25:08ID:ga6OfwMQ0
>>149
相州での大虐殺もあったからね。

>>151
九妹隊に決まってるわい
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/09/04(火) 15:26:50ID:sAHkKNnO0
娘子軍か
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/11(火) 15:06:58ID:Tlql9MW40
娘子軍とは言っても、指揮官が女だった、というだけの話らしいけどね。
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/12(水) 00:14:07ID:fC+HfLzbO
美女の為なら、たとえ火の中水の中。
槍でも鉄砲でも持ってこいってんだー！！
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/12(水) 09:55:50ID:WX5fSzKY0
普通、戦場に立つ女ってのは、
女子プロレスラーみたいないかつい容貌の人が多いんじゃね？
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