中国は正確には何千年の歴史なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 13:29:24

まず2千年前までは確定として（西暦0が王莽あたりだっけ？）、その前が前漢、秦、春秋戦国、周、殷、夏…
3500年ってとこ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 13:58:27

57年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 14:10:18

23年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 14:10:27

>>2
せめて９５年にしておいてあげよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 17:21:41

ラーメンマン曰く４せん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 17:49:15

>>1
マジレスすると全ての国をひとくくりにしない方がいい
日本と違って国ごとに全てが違うから
武術の歴史とかは4000年やら聞くがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 17:51:17

「中華」号の国はこの世に四つ存在した。
一、中華民国
二、中華帝国
三、中華ソビエト共和国
四、中華人民共和国

中国というのは「中華」号の名称を持つ国の略称なのだが、
もし「中華」号の名称を持つ国だけに限定するのならば
2006年現在では94年までしかない。
最も、日本史では倭国史も日本史としてカウントされるから
場合によっては殷(商)からカウントしても良いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:00:33

黄河文明の起こりから数えたら4000年ぐらいだろう。
二里頭期からはちゃんとした都市国家だったから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:42:52

なんとなく管仲あたりから「歴史」という感じがするので
2600年位かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 22:46:35

中華2600年の歴史か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 23:38:11

いつから？パンゲアからか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 23:40:07

まだ人類が誕生してないじゃん。
よって零年。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 03:41:31

元とか清とか異民族に支配されていた期間もカウントするのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 07:04:53

中国三千年の歴史からいきなり四千年に増えててびっくりしたけど
最初から四千年の歴史と言われていたっけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:53:06

参考になるか分からんが、
藤子Ｆは日本に人間が住みついた時をもって、
日本の誕生と定義していたぞ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/18(土) 21:56:54

田
力　さんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 13:07:31

>>15
住み着いた時はちょっとなぁ…
日本の誕生は神武天皇が即位した時からじゃね？
2600年前になるのか
中国の歴史が>>9なら日本もさほど変わらんのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 13:49:39

ぶっちゃけ文化成熟度は周＝古墳時代って感じ
だって日本が稲作やってた時代に空城の計とかやってたんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 13:52:00

管仲からが歴史なら日本も聖徳太子からが本格的な気がするのだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 15:40:26

>>14
中華三昧のCMでは中国三千年の歴史だったなｗ
中国五千年の物語という本が出版されてるようだね

**名無し募集中。。。** · 2006/11/19(日) 22:39:12

秦からカウントするってのはどないだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 23:42:39

一応は周から始めるべきかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 12:54:26

結局中国の人間が連続性を感じているところからでいいんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 18:55:22

夏から数えたらほぼ４０００年だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 12:29:41

韓国は半万年(5千年)の歴史らしいw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 14:13:42

周からなら3000年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/06(水) 12:00:43

>>25
【半万年】韓国の世界遺産【悠久の歴史】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1148185893/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 23:43:07

おおむね三千年、号して四千年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 23:47:41

黄河に竜がいた時代もその位あるのではＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/18(月) 01:05:25

中国は５～６０年の歴史しかないよ。
中華なら商から清までの歴史しかないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/18(月) 10:42:18

夏王朝ってどうなんだろ？
西夏じゃなくて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/14(日) 12:36:40

一応は3500年ぐらいあって、その前にあったものも含めて、号して4000年で妥当なんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/14(日) 14:15:30

>>1
歴史学者の岡田英弘氏によると「中国」という概念が出来たのは秦の始皇帝による
天下統一が原因だそうなのでその辺じゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/14(日) 21:33:21

ミスター味っ子では
中国4000年+インド6000年と定義

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/15(月) 18:51:11

西周の頃は黄河の北にも象がいたって聞いたんだけどマジ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 03:52:17

慇墟あたりから象の骨が出て来たとかNHKスペシャル四大文明に載ってた気がする。

気候や森林の量が今と全く違ってたんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 05:20:53

象って漢字の形からして昔いたっぽい

**氏真学生** · 2007/01/16(火) 21:34:02

黄河文明の起こりから数えたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 21:37:21

58年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 01:50:48

組織的な稲作の開始からなら
１万２千年前からが中原の歴史だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 13:25:54

五胡十六国、遼や契丹、モンゴル、清などは中華じゃないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 14:36:56

漢族も周辺の蛮族も
漢字を使い中華の例を尊んで
中原に鹿を追ったなら
中華だし中国だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 17:15:56

中国で稲モミ確認できるのが1万4000年前、稲作確認できるのが1万2000年前
日本が大陸(朝鮮半島)から離れたのが1万2000年前
日本で稲作確認できるのは3500年前とwikipediaに載ってた
中国って歴史背景はすごいよな
今も昔も中国にも生まれたいとは決して思わないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 18:55:28

>>42
中国に入り込んで中華化した王朝はともかくモンゴル辺りは中国に定住しなかったから
中華には入らんかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 13:38:45

定住した時期は中華、
離れたら、ただのモンゴル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 14:59:35

三国志の英傑が活躍してた頃、日本では有名人卑弥呼くらいだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 18:14:26

>>41
五胡十六国、遼や契丹、モンゴル、清は中華だよ
漢民族の国じゃないけど，中華はいろいろな民族を集めると言う意味がある
中華民族はいま中国にすべての民族集合．
ただし，漢民族はやく2000年前から出たんだ．漢の民は全て漢民族になる．実はバラバラだよ．

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 18:31:09

もうちょっと文章を解りやすく書いてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 21:17:48

春秋時代の頃は日本は縄文時代？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 23:28:59

縄文時代は長いからね。
七千年ぐらい前に、喜界カルデラの破局噴火で、
一度リセットされたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/20(土) 21:56:09

次の破局噴火はいつになるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/21(日) 06:52:50

聖徳太子の頃、日本は中国にバカにされてたんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/21(日) 11:13:16

>>47
モンゴルの場合生活基盤はモンゴル高原だし元も大都（北京）は中国支配の
行政センターだっただけでモンゴルの支配者はテントで巡回生活を送っていた訳だから
中国文明化したとは全然思えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 03:20:45

>>7
マルコ･ポーロが中国に行って書いた「東方見聞録」で
中国人の発音を聞いて
中華→チャイナ、高麗→コリア、日本→ジポンと表記しているのだから
その当時に「中華」という単語はあった
国号は何度も変わっても中国のあの地域は「中華」だったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 12:17:42

Chinaの語源は、秦に由来するシーナ、チーナじゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 16:39:17

最近西域とか長江流域とかでよく分からん古い都市遺構とか出てるからな。
都市国家の成立をもって文明の成立とするなら、5000年前ってとこじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 17:26:10

>>34
インドの歴史はインダスから？
アーリア人の侵入から？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 19:04:37

>>1
?　中華民国成立以降だろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 20:20:40

「中国」を国名及び地域名とすれば、殷（商）からは確実、それ以前は先史時代になるのかな。

「中国」を国名に限定して言えば、中華民国と中華人民共和国の歴史になるが、現代では地域を含めた呼称になっている。

一昔前は支那で地域を表してたが、支那蔑視時代の悪いイメージがある為か現代では一部の人達しか使ってないみたい。

まぁ、少女売春を援助交際と言い変えたところで、中身が同じならいずれ同じニュアンスになる。

中国人も支那人も元が同じである以上、今では支那に劣らずマイナスイメージがついてると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/12(月) 17:33:12

夏王朝実在が確認された

文献だけの存在だった夏王朝が考古学者のたゆまない努力でようやくヴェールを脱いだ。
河南省偃師（えんし）市にある二里頭（にとうり）遺跡は夏王朝の最後の都であり、その６キロ東で発見された偃師城遺跡はそれを攻略した殷湯王の都であることが判明した。
二里頭（にとうり）遺跡からは数カ所の宮殿跡が見つかり、青銅器や土器、それに青銅器鋳造工房跡も発見されている。

夏王朝は紀元前２０７０年ごろから始まり、殷への交代は紀元前１６００年ごろ」と見られている。
まさに中国悠久の４０００年は夏王朝から始まったことになる。

(夏王朝　王権誕生の考古学　岡村秀典＊著＝講談社を参考にしました。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/12(月) 23:25:45

>>47
モンゴルなあ……で、この内どこまでが中華だ？
オゴタイ・ハン国
チャガタイ・ハン国
イル・ハン国
キプチャク・ハン国
ムガル帝国
個人的にはキプチャク・ハン国は中華→ロシア帝国はその後継→よってロシアは中華……という電波を浴びたいw

>>55
まだ秦って呼ばれてるだけマシだけどな
場所によっては契丹扱いされてるし

>>60
甲骨は出土したのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 03:05:31

じゃあ殷の成立からが中華

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 08:25:05

夏はね、日本の邪馬台国と似たような問題があって、それらしい遺跡が見付かっても、文字が出てこないと正確な比定が出来ない。

名無しの権兵衛だから、現在の地名を冠して遺跡を呼ぶしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 12:21:25

>>61
モンゴル帝国における中国の意味合いはモンゴルの領土の一つという程度だから
中華とは呼べないと思う。実際明に中国を追い出されてもモンゴル帝国自体は
その後も存在した訳だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 19:57:17

文字ができたのって商からだっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/14(水) 23:51:54

>>58が正しいでしょう。日本で縄文移籍が見つかったら、ただちに日本国があったとはならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/14(水) 23:59:36

人類最初の組織的な穀物耕作以来、約１万２千年の歴史。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 01:29:14

国号：華
前華：中華民国
後華：中華人民共和国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 02:58:44

国名としての「中国」と、
地域の呼称としての「中国」の区別がついてないから
>>58のような意見がでるんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 21:54:51

我が国で「中国」と言えば、西日本の地域を指す。
大陸をいう場合は「支那」と正しく表記せよ！
英語その他の諸外国語でも、きちんと「シナ」系の用語を
使っているぞ！！！！！！！！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 23:29:40

ぶっちゃけもう「中国」で一般的に定着しちゃっているからなあ。
「支那」派の巻き返しはちと苦しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 00:00:17

殷でいいんじゃないか？……すんません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 01:04:09

思えばシナって秦が語源だというけど、
１８世紀にも清があったから、それでさらに
定着したのかな？
秦は数年しか持たなかったし、漢に由来する呼称の
方が出てきたと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 01:17:28

我が国で「中国」と言えば、西日本の地域を指す。
大陸をいう場合は「支那」と正しく表記せよ！
英語その他の諸外国語でも、きちんと「シナ」系の用語を
使っているぞ！！！！！！！！！！
痴呆だけが中共政府の指示に従って「中国」などと記して居るだけだ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/16(金) 23:42:13

>>73
秦は始皇帝の代に天下を統一して以降は短かったけど、
それ以前の春秋戦国時代に数百年間に渡って関中方面を支配し、栄えた国。

西方から中国を見た場合、秦は中国の入口に当たる位置を占めていたわけで、
西側から見たら、中国＝秦という状況が数百年間も続いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 05:05:06

はっきり言ってわからないだろ？
トルコの歴史でヒッタイトまでいれるかな？ペルシャの時代は？アレキサンダー大王の時代は？ビザンツ帝国は？イスラム帝国は？オスマントルコは？
ってなるだろ？
取りあえず。中国は９０年そこそこは確実と言うレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 12:50:35

>>42
>漢族も周辺の蛮族も
>漢字を使い中華の例を尊んで
>中原に鹿を追ったなら
>中華だし中国だと思う
妥当な意見

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/17(土) 15:28:41

>>76
そうゆうふうに言い出したら、エジプトもインドも植民地からの独立以来の歴史しか無いことにならない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 01:19:45

日本人だって邪馬台国にさえ連続性を感じているからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 01:32:55

だからあんまり意味無いと思うんだよ。
俺は確実に日本と言えるのは、推古朝からは確実にどんなに懐疑的に見ても、続いてるとは思ってる。
これより新しく見ることは出来ないと思ってる。
こういう解りやすい区切りが無いから、中華はいくらでも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 01:38:40

やっぱ文化という繋がりで考えるべきだな
と、なると殷、周あたりが妥当なんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 02:09:34

その文化と言うのもなぁ
古代ギリシアの文化、文明をまったく関係ない、西欧（ローマ帝国）が
パクって、自分達の物にしたりしてるからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 02:17:10

集団による穀物栽培を定住して行ってきたのが
文明の始まり、歴史の最初というなら、
中原での１万２千年前。陸稲の栽培が該当。
人類最古の歴史。

陸稲、水稲、大豆の集団定住栽培は
中国が人類史上最初。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 02:25:08

稲にかぎればな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 02:50:40

まず、中華の文明をどこに位置付けるかだと思う。
いわゆる、中原の黄河文明圏か
いわゆる江南、長江文明圏か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 02:50:59

穀物の集団的な定住栽培は中国が圧倒的に最古だよ。

トウモロコシとか小麦、粟やヒエ、その他雑穀についての
集団的な定住栽培は、それより数千年以上、後の話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 02:51:21

>>81
存在が確認されてる殷あたりからと考えるか
それとも現在、その存在を検討されてる夏を含むか
ここら辺が問題になってるとこだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 03:32:07

穀類の栽培を以て文明だとは思わないだろ？
今だに世界四大文明なんて教えている、義務教育もおかしい位なのに。
メソポタミアは別格として、他の三文明と同時期には世界には十数個の文明があったわけで。
文明と言う事で考えたら、エジプト、メソポタミア、インダスは完全に断絶してるわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 04:07:02

tuuk、黄河文明自体がほかの３大文明より２５００年も遅れているのだが。
>>86は何をもって定住栽培としているのだ？
少なくても、一般的にはシュメールが最古じゃあないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 09:46:32

大体、農業の始まりが文明の始まりというのが嘘だよな。
大河の岸の内陸の港に人が集まり、都市が出来た時が文明の始まりだよな。
つまり、物流と商業が文明の始まり。
農業なんてパプアではバナナを１万年前から栽培しているが文明とは呼ばない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 11:34:41

中共が滅びて、政治が介入しなくなって、漢人が中華思想捨てて、
客観的に発掘、研究出来るようになったら、わかるんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 12:42:34

歴史は文献を元に構成している。
つまり、暦、年表が確認出来るものだけが歴史
それ以外は、考古学。
インド史なんて、歴史時代より考古学時代の方が長い。
つまり、文明の発祥と歴史とは時差がある。
中華文明の始まり、夏王朝？
中華史の始まり、殷王朝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 15:14:10

>>89
>一般的にはシュメールが最古じゃあないのか？
その説は１万２千年前の穀物栽培後の遺跡発掘で消えたよ。
古い説になっちゃった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 16:47:56

http://www.gohan.gr.jp/kurashi/02.html

お米の栽培は、約1万5千年前にアジアの東南部地域
（インドのアッサム地方、中国南部雲南省からタイ、ミャンマー）で始まったと考えられており、
その後、日本はじめ世界各地に広がりました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 17:45:53

『チャート式新世界史Ｂ』（数研出版）

◎青銅器時代
（前略）文字も発明されて、事柄が記録されるようになり、ここに歴史時代に移行するのである。
すべての地域で都市文明が成立したわけではなく、青銅器や鉄器を用いるようになっても都市が成立せず、先史時代の段階にとどまってた地域もある。
このような段階の文化を先史金属器文化と呼ぶ。
ヨーロッパの大部分は、前１０００年ごろから鉄器文化が流入してもなお歴史時代に入らず、先史時代であった。

つーことで、歴史時代の始まりが文字の発明や使用に依存している。
古代の四文明が特筆される理由の一つに文字の存在がありる。
だから、文字が確認出来る殷からを歴史として語るのが一般的。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 19:35:07

>>94
そのページをよく読め

>世界最古の稲作
>世界で最も古いのは、中国の長江流域で、約1万2千年前の遺跡から野生イネから栽培イネに変わる過渡期の稲作の証拠が発見されています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 20:03:37

>>90
同意。
農業そのものは1万年以上前から存在したとしても文明という段階で語るなら
やはり都市で交易が始まった時期が文明の始まりだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 23:36:09

一般的には、殷、周が中国の始まりだし、
すると約3500年で、四捨五入して4000年でもまあいいか、ってところかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 23:47:26

中原に周囲の人間が集まるだけでいいんじゃない。
中国人が交易する必要はない。

中原に定住して集団耕作開始の
１万２千年前が中国の開始でいいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 05:59:27

まずはこのスレで言う文明の定義をなんとするかだな。

農耕の発達とするか、都市の発達とするか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 08:39:41

>>99
稲作開始は中原じゃないぞ。
江南だぞ、史記によると、中華の外の世界。
蛮夷の地だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 10:45:18

そもそも夏という文字自体商売を意味するものらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 18:47:55

>>100
参考までに、考古学者ゴードン・チャイルドの文明とそうでない文化を区別する指標として、文明の定義を挙げとく。

◎特徴的な食料生産
◎大きな人口
◎職業と階級の分化
◎都市
◎冶金術
◎文字
◎記念碑的皇居建造物
◎合理科学の発達
◎支配的な芸術様式

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 20:51:36

>>98
俺は古代帝王1代平均在位１０年説に同意しているので
殷王朝約300年間
夏王朝160年間
夏王朝がもし存在しても3600年前以上は遡れないと思っている。
これって化学的分析と符合するかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 23:35:53

江南開拓って孫策からかな
いや、項羽が会稽とかにいたんだっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 00:06:57

>>103
◎冶金術
◎文字
この２つは少なくても長江文明は満たしてないだろう。
甲骨文はずっと後（殷）だし、冶金については西方伝来の有力だろうし。

◎合理科学の発達
これについては、具体的に何を指しているのかよーわからん。

つうーか、長江「文明」・・・なの？
稲作・集落後のみ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 02:05:01

>>106
長江文明は常識

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 06:10:47

>>107
だからさ、何から何までいちいち説明しないとわかんないか？
かったりいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/07(水) 23:42:56

夏王朝が開かれたのは、紀元前2070年頃と推定されたんじゃなかったかな。
だから一般にもよく言われる4000年で、だいたい合っているんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 04:37:39

中華世界を指して「中国」というのは史記の時代からあるし
清末の新聞にも「中国」は頻繁に使わている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 05:11:55

太公望の時代で3000年だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 08:26:14

>110
中原という概念なら論語でも見られるので紀元前6世紀まで遡ることは確実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 12:32:36

日本が2667年という事実を考えると、
さすがに四大文明は偉大だなと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 13:15:55

今は「四大文明」なんて言わないよ
マヤとかアステカとか色々あるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 13:21:15

つーか皇紀を同列に語っちゃダメだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 17:16:28

皇紀を引き合いに出すのは、かの国並みの捏造歴史になっちゃうからな。
現実に「大化の改新」以前の日本史は怪しすぎ。
日本史としてまともに語れるのはいいとこ5世紀後半～6世紀くらいからでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 17:23:45

>>116
同意。
日本が統一国家として成立したのは大化の改新以降でしょう。
中国の場合文明の始まりは夏もしくは殷で、国土の統一は秦による
ものという所じゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 00:01:01

いや統一国家うんぬんというより、文書記録としての信頼性が
5世紀以前の日本史には皆無に近いから。
文字記録をする習慣がはじまったのが聖徳太子のあたりからなんだよね。

だからそれ以降はいちおう歴史として語る価値があるってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 00:13:55

中華冊封から離れたのは室町末期以降
それまでは日王（和王）、それ以降は日本国天皇

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 02:23:18

最後に日王になった天皇だれか知ってのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 02:31:36

古代中国文明へのペルシャ圏の影響ってどれくらいあるの？
始皇帝も西方系の血を引いていた、なんて聞いたことがあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 11:47:40

>>119
隋の時代に対等な立場での使者を送ってるし遣唐使は一回も国書を持参してない訳で。
日本は明治になるまで中国と正式な外交関係を持ってない。
足利義満の使者はあくまで私通です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 13:50:34

昔は名古屋のあたりまで中華の「駅」があったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 14:04:39

日本は１２５代皇位がつづいているが、中国は王朝が断絶しまくりで、国としては
まともに千年続いたためしはない！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 14:22:34

>>124
つうか大体王朝って２００年持てば御の字じゃないかと。
そのぐらいで制度疲労を起こして内憂外患で崩壊するように見える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 15:20:43

日本が異質すぎるってこった。
朝廷じゃなくて幕府や時代を「王朝」と比喩した場合、大体200～400年で終わってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 15:23:32

まぁ日本は中国で言う所の、
周王室がずっと続いているような物だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 17:40:02

中国て全然歴史ないだろ。
その｢土地｣の歴史ならそりゃ何千年か続いてるんだろうが。
でもそれならどこの国でも何千年の歴史だわな。
日本みたいな島国はそれこそ天皇以前から何万年も続いてますって言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 17:52:36

>>128
何が言いたいのか、さっぱりわかりません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 18:09:14

>>129
簡単に言うと｢中国何千年の歴史～｣ていうのは嘘っぱちだって事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 20:14:32

人類最古にして現役、常に最大の人類集団、１万二千年の歩みが正しいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 20:15:49

五十年くらいの新米国家だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 23:05:48

>>131
人類最古というならやっぱメソポタミアかエジプトでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/10(土) 14:01:52

中国は戦争に勝ったから夏王朝や伝説神話時代も平気で「歴史」として世界に認識させた。
日本は戦争に負けたから三貴子や国産みは歴史として世界に認識されなくなった。

それだけの違いさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/10(土) 14:33:43

戦争に負けなかったらあのデタラメ押し通し続けたかと思うと・・・
恐ろしいｗ

あれを夏王朝と同レベルで見られるのはよほどの基地外だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 21:12:51

いや近年の考古学の成果から４世紀ぐらいまでは記紀の正確さが、証明されつつあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/13(火) 00:19:02

＞134
勝った中国は文化革命で一時期後退したろ
で負けた日本は神武帝の歴史がカットされて正しい歴史になったろ
つか勝ち負けと歴史改竄になんの影響があるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 02:13:23

>>124
釣りだと思うけど一応マジレス
日本の天皇家が万世一系で今まで一度も絶えた事がないというのは
明治になって捏造された話な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/17(土) 02:16:12

歴史と考古学の違いは「史料があるかないか」だから
日本の「歴史」の出発点は大化の改新ぐらいの時期で
それ以前は「考古学」な
なので日本の歴史は7世紀ぐらいから始まる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/24(土) 17:59:21

華夏史が始まるのは共和元年から、それ以前は年号がないので年代がよく分からない。
しかし、共和もその前後の年号がないために正確な年が分からない
よって、東周時代から歴史時代とするのが良いだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 00:24:42

先史　夏殷西周
上古　春秋戦国蓁漢
古代　魏晋南北朝隋唐
中世　宋元
近世　明清
近代　辛亥革命文化大革命
現代　鄧小平～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 09:47:56

夏王朝とかはあるにしても、周の東遷からそうはるかな過去ではない
という人もいるね
考古学的にはどうなんだか

それから魏晋南北朝隋唐が古代か中世か、宋は中世か近世かは学閥に
よってうるさいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/27(火) 00:39:47

>>138
ネタか知らないけど、決め付けは良くないと思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/27(火) 14:06:03

万世一系が室町あたりからはじまったとすると確実に繋がってるがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/27(火) 20:18:37

継体からでそ
南北朝は万世一系を否定することにはならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/31(土) 03:59:17

中国に関しては、国の歴史ではなく土地の歴史なんだから異民族に
征服されていた間も、歴史が続いていると考えてよいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/31(土) 18:38:11

王朝の歴史＝国の歴史、という限定もけっこうキモいと思う。
征服されようが異民族王朝が続こうが文化的継続性を失わないってことは、
つまりはその文化に普遍性があるわけで悪いことじゃない。

王朝が継続してても一度征服されたくらいで断絶するような変な文化よりはマシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/31(土) 19:05:12

まあ、俺たちは日本人だから、日本を基準にして考えるのは仕方ないけどね

それに王朝の歴史の長さにも一定の価値を認めるのは間違っちゃいないと思う
歴代中国の王朝でも、長い間存続したものは、それに見合った制度や人材があったわけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/01(日) 11:58:55

いや、そういう発想はつまり「天皇制の終わり＝日本史の終わり」ってことだろ？
とくにキモいのはその部分だ。
多少はウヨでもいいけど歴史というものはもっと柔軟に考えないと。

日本の場合、歴史が王朝と無関係な部分で動いたから長く生き残っただけで、
変遷する王朝と連動して紡がれてきた他国の歴史と比較するのは無理がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/01(日) 15:23:42

別に天皇制が崩壊したからといって、天皇が日本から消えるわけじゃないのにな。
中世の天皇の状態に戻るだけ。京都で和歌とか詠む生活に戻るだけって事だな。
反日煽動者はその点が判ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 05:14:54

>>149
でも国なんて本来そんなものだろ
合併や分裂によって国がなくなることだって普通にある
天皇がいなくなれば、やはり1つの意味で日本史が終わるのだと思う

日本人は沖縄から北海道までの地域を絶対的な基準として"1つの国"
として捉えるのが普通だと思うけど(人によっては九州から東北までかも)、
領土が頻繁に変わってる国では、土地を基準として国を規定するとは限らないはず
それは人種であったり、宗派だったり、経済思想だったりするわけだが……

天皇制に反対の俺が言ってるんだから間違いないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 23:41:36

>>150
> 別に天皇制が崩壊したからといって、天皇が日本から消えるわけじゃないのにな。
> 中世の天皇の状態に戻るだけ。京都で和歌とか詠む生活に戻るだけって事だな。

権威としての天皇を権力者が利用しつつ飼い殺すのが天皇制の本質なので、
天皇制＝権威が崩壊したたら、自動的に天皇も消える。
たとえ皇室財産が私有化できても相続税で三代で庶民化するってばｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/03(火) 08:54:20

ないない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/03(火) 23:36:52

しかし中国の正史は、
政治史のみで文化史、経済史は考古学以外では研究は難しいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/03(火) 23:45:40

日常生活のことなんか、当時の人々が当たり前のことと思っていて、
記録してくれないから、かえって実情が分かりにくかったりするねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/04(水) 02:02:22

魏志倭人伝みたいに夷狄の風俗なんかは記録してるみたいだけど
肝心の中原のソレは詩あたりから推測する感じか

日記とかって残ってるのかな、日本でいう土佐日記みたいなヤツ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/04(水) 11:22:04

>>155
つうか中国の場合漢文の習得にはえらく時間が掛かるので庶民が漢文を覚えてるケースが殆ど無いので
生活史が殆ど記されてないそうです。読書階級は政治の記述に終始してるので
庶民の生活などは関心外だったようで。むしろ中国の周辺国の方が
中国の庶民の日常生活などの記述はあるんじゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/04(水) 16:44:12

日本だって庶民階級が本格的に文字を覚え始めたのは戦国時代末期以降だからね……
知識階級が残した日記みたいなものがあればいいのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/04(水) 21:13:46

>>145
何故継体からなんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/04(水) 23:01:50

>>157
日本の留学僧の日記が、かなり重要な資料になっていたりするからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/05(木) 01:06:37

>>159
継体の血筋が非常に怪しいからだろ……
いきなり北陸から出てきた奴が天皇になっちまったわけだから

そういう意味で、継体以降を継続した天皇の血筋と考えるのが主流

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/09(月) 23:11:58

文字を残し始めたっていうのを歴史の定義とするなら中国については
現時点発掘されてるうちで一番古いのが商王朝初期の青銅器に鋳造されてた
金文らしい(甲骨文は今はもっと新しいのしか出てない)から3600年くらいって
ことになるのかな。個人的にはそのうち色々出るだろうし夏は入れていいと思うが
後世に書かれたの全部って言って盤古までいっちゃっても困るな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/03(木) 13:11:33

四捨五入で四千年ぐらいで構わんと思うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/04(金) 02:10:17

まあ、昔から中国3000年の歴史って言うから3000±1000ってところでいいんじゃないか……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/05(土) 14:36:11

１万２千年くらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/05(土) 16:15:38

まあ現代中国人は5000年と言う人が多いけど、
中には4000年でいいよという人もいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/24(木) 22:47:56

>>160
上陸して都へ行くまでの道程で見聞きした、何気に日記に書き留めているからね。
それが今では、中国にもない、当時の社会状況を知る貴重な資料となっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/25(金) 19:18:53

>>150
中世　近世でも　武家政権は名目上ながらも天皇から政治的正統性を与えてる。
皇室制度を廃止したらそれすらなくなるわけだから中世の状態にもどるとはいえない。
>>161
釈日本紀の上宮記逸文などからも応神天皇から継体天皇への系譜が事実である可能性は高い。
継体天皇が傍系出身だからって別王朝ってのは無理がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/25(金) 23:29:46

日本の天皇の話題はイデオロギーに絡むので控えるように。
過剰反応する人が出て来るから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 23:09:32

>>166
5000年は伝説の黄帝、三皇時代から数えるか、
夏から数えるなら4600年ぐらいで四捨五入か。
4000年なら確実に物証が残っている商（殷）から数える。
およそ3600年～4000年。

ただ、しばしば指摘されたように、
何を持って歴史の始まりと言えるかって問題がある。
例えば日本の吉野ヶ里程度の遺跡なら、
7000年前の黄河の半坡遺跡、長江の河姆渡遺跡
をもって歴史の始まりといってもいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 00:27:58

>>170
>河姆渡遺跡
古い遺跡は１万２千年前か、ひょっとすると１万４千年前だろ
ttp://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 01:03:34

文明という意味では1万年以上前まで遡れる可能性もあるけど、
歴史としてはいまのところ大目に見積もっても4000年がいいところ。
スレの前のほうにあるように、歴史研究とは文書記録の研究であって、
その記録がないものは考古学の分野になるから。

ただ中国の怖いところは5000年前のまとまった文書記録がある日いきなり
発掘されても不思議はないとこにあるんだよな。
それが解読されればその瞬間にそれが歴史になっちゃう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 01:18:56

じゃあ日本の場合は何年ぐらいの歴史になるんだろ？
邪馬台国あたりから数えると約二千年ぐらいかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 05:55:16

>>173
邪馬台からでもせいぜい１８００年
日本史で一番最初に名前が出てくるのが卑弥呼だからそこがスタートになるかな

個人名が出ないものなら最古は漢奴倭国王だろうけど金印もらった以外何も分かってないしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/11(月) 10:10:02

日本は大雑把に二千年でいいんじゃない。

そもそも歴史が何年かなんて解釈次第でいくらでも変わってくるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/12(火) 08:22:23

日本自体の歴史はだいたい1500年くらいなんだが・・・
飛鳥時代以前を研究しようとすると、どんな王朝がどこにあったかすら
怪しいので、中国に残る文献資料以外には考古学的調査しかできない。

大目に見積もっても古墳時代から数えて1700年ってところじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/20(金) 23:55:34

じゃ四捨五入で二千年でいいや。

中国も同じく四千年でいいんじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/21(土) 21:25:02

【歴史時代】
文献や記録によって過去の人びとの社会や文化を知ることのできる時代。
日本では六世紀後半以降をいう。
→原史時代/先史時代
（大辞泉）

これを参考にすると、中国では商（殷）の甲骨文で確認出来る時代からになるのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/22(日) 01:19:35

>>158
庶民階級というのをどの程度までみなすかによりますが、日本では日本では
平安の頃から庶民は文字を使用してますよ。奈良時代のころから、とにかく
日本は政府主導で文字の統一･普及が進められたそうです。

>>162
そもそも盤古神話自体が、中原ではなく南方の民族からのパクリですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/23(月) 15:56:59

陳舜臣先生の本には中国5千年史って書いてある
土器製作や耕作なんかの古代文明が興ったのはもっと前かもしれないけど
都市国家の存在から検証するとそれぐらいが妥当な線かもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/23(月) 23:41:09

中国では「半万年」という言い方はないんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 01:06:07

本当に反万年ぐらいの歴史がある国だからそんな60年の歴史の国の誇大妄想みたいな言い方はしないんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/25(水) 22:49:01

半万年の歴史は半人前の聴き間違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/14(火) 11:28:45

>>179
日本の場合中国から独立したアイデンティティを形成するためにかなり早い時期から
独自言語の形成と国史の編纂を行ってますからねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/18(土) 19:07:12

んじゃ平安時代の庶民文化を示す庶民による記録文書は？
中国も唐代あたりまでほとんどなくて困ってるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/31(金) 23:22:57

長江流域では15000年ぐらい前には稲作が始まっていたようだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/01(土) 23:14:26

ちょっと前まで稲作の起源は雲南省のあたりだろうって言われていたけど、
どの遺跡も5千年以上遡ることができない一方、
長江流域では1万年以上遡ることができる遺跡がたくさん発見されている。
つまりイネの原種も長江流域にあった可能性が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/01(土) 23:16:26

それに日本も縄文時代から稲作はしていたようだしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/02(日) 17:42:35

30万年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/02(日) 23:32:21

黄河流域の農耕はどんな感じで始まったんだろう。
当時は、かなりの森林地帯が広がっていて、今と環境がかなり違っただろうしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/03(月) 05:01:43

中国史ってなんだろな。

もし仮に来年ナイジェリアがスペインあたり征服したら、ナイジェリアはナスル朝（だっけ？)から続く１０００年の歴史になるのかな。

中国史は元とか清で断絶はしない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/03(月) 07:51:15

多数派の人間がそれを自国の歴史といえばそれが自国の歴史になる。
かつてソ連とかも1000年の歴史とかいっていた。
もちろんソ連の歴史はそんなに長くない。ロシアのロマノフ朝とか
全部あわせた歴史だな。

逆にアメリカ人は先住民の歴史を合わせて言ったりはしてないし、
オーストラリアとかもそうだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/03(月) 12:39:10

トルコとかどうしてんだろ
アナトリア半島の歴史ならすげー昔からあるけど、宗教も支配民族もめまぐるしく変わってるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/03(月) 21:27:42

要は歴史そのものが民族意識高揚のための道具にされてる訳でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/03(月) 21:51:23

特に漢民族ってのは意識的な要素が強い民族だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/07(金) 09:45:36

中国史を定義するなら、易姓革命による政権移譲の歴史になるんじゃないかな
つまり天帝によって選ばれたものが統治する国が歴代中国だと考えるべきだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 22:24:59

一応、日本人で最初に出てくる個人として師升ってのがいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/23(火) 15:57:22

それアーンダスターンド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/23(火) 23:33:10

難升米ってのもいなかったっけ？
もっと研究すすめば古代日本人の名前の音がわかってくるかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 18:29:29

正直5000年くらいだと思ってた