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【三国志】マイナーな人物を語る【魏呉蜀】
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/24(火) 15:55:46ID:8FdeExwZ0
劉備、関羽、張飛、曹操、呂布・・・
綺羅星の如く語られる英雄とは別に、名前は出るものの
いまいち世間の評価が低いんジャマイカと思われる、
三国時代のマイナーな英雄について語ろうじゃないか。

漏れ的に法正は相当評価高し。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/12(水) 20:05:42ID:zq3L83KU0
裴茂って関中諸軍を統率して李カクを討伐したって確かあったよね。
そう考えると統率とか策謀に優れた有能な人材ってイメージがある。

こういう人を数値的に評価したらどうなるかなってマイナー武将の
能力を考えるとちょっとワクワクする。
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/11/13(木) 00:12:17ID:xfxPPxi60
張著も評価すべきだよな
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/08(月) 21:03:43ID:c2ijdRGS0
マイナーといえば袁紹軍の李孚とかは面白い存在だね。相手の心理を良く
見通した行動力は度胸抜群。

ああいうのを見ると袁紹軍って人材豊富だったんだなあ、とかちょっと
思ったりしますね。
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/01/13(火) 15:14:08ID:iFWaQ6s6O
>>233
斜陽の袁家を支えた策士…なんつったら格好良いのにね。頭も良いし、大胆だし。
業βの攻防は審配の奮闘ばかりが伝えられるけど、李孚も取り上げて欲しい。

袁紹の人材っつったら、陰ｷ(携帯から済みません。)とかもマイナーだけど大物。
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/05/29(金) 17:58:02ID:xDyKE61t0
袁家を支えた人物では、王脩はいかがでしょうか？
袁譚を盛り立て、袁譚の死後も魏の忠臣として活躍がある割に
前線に立ってないせいか評価が低いという印象があるのですが。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/13(土) 16:16:19ID:aDHlF+UKP
華陀以外の方技伝のメンツはマイナーかな。
ちくま文庫にまとめられた中で、魏の4冊目に収録されている
連中は総じてマイナーな印象が付きまとっている気がする。
周宣は曹丕の夢分析（？）をしたりしているようだけれども。

三国志演義にそれなりにでも目立つ出番があるか否かがメジャー・マイナーの
境目じゃないのやっぱり・・・・
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/23(日) 04:05:12ID:y/uAmpcs0
個人的には韓遂が好きだな
協定と裏切りの間で暗躍した後漢三国時代の梟雄

名前すらまともに伝わってないしｗ
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/24(月) 23:55:36ID:I153BeXx0
後漢の高官橋玄は？その清廉潔白な生き様といい
曹操の才覚を早くから認めるなんてなにげに凄いぜ。
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/02(水) 20:16:33ID:/9AVVgXc0
>>247
246じゃないけど、確か関羽配下の部将だな
裴注三国志の夏侯惇伝に、219年、曹操軍が摩陂で呂布を破ったとある
同年、関羽が曹仁を樊城で包囲したとき連れてった（らしい）
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/05(土) 00:40:07ID:dxpB8/va0
>>242
元の名前は韓約？だっけ？　辺章も改名後の名前だよね
武帝紀かどっかで、韓遂だけ名前がバレてて笑った記憶がある
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/09/07(月) 22:29:59ID:BpbrjoYE0
>>250
おせっかいながら更に補足すると
集解なんかに、そこに出て来る「呂布」は誤文じゃないかとか関羽の間違いだろとか、いや、関羽のもとに五原の呂布とは違う呂布がいたんだろうとか、いろいろ言われてます。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/01/25(月) 20:10:08ID:1QLiEg5ZP
>>251
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://peachy.a-auc.net/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/05(金) 19:05:06ID:/4zayRM/0
呉の丞相沇はマイナーな人物だと思う。
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/06(土) 22:47:19ID:jlvXnqMF0
276年に孫皓が国山で封禅の儀式を行った際に建てた石碑（封禅国山碑）に
当時の丞相として名前だけ出てる。姓は不明。272年に右丞相万彧が亡くなり
279年に張悌が丞相に昇進してるので、その間に丞相を努めた人物と思われる。
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/06(土) 23:21:21ID:Dzl2Yd+50
丞相なのに名前すら正史どころか注にすらに残ってないとは、
本当にマイナーだな。どんな人物だったのか気になるな。
まともな政治家だったのか軍人だったのか佞臣だったのか。
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/14(日) 12:49:50ID:KfIEsFhV0
姜 維。横山三国志で感動した第６０巻。
剣閣に蜀の精鋭が必死で奮戦し、魏の軍勢を何度も食い止めた。
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/16(火) 11:16:51ID:ePSbfAZN0
他に父親候補として考えられるのは劉阿、劉邵ぐらいか。しかし
車騎将軍＆孫権の娘婿と結構な重要人物だったろうに記述が少ないな。
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/02/16(火) 21:13:48ID:Kph6Y5Zp0
孫権の娘をめとるほどの呉で影響力のある名門で劉氏となると、
劉基一族しか考えられないな。劉纂は劉基の弟の子と考えるのが妥当そうな気がする。
劉闡の子なら、家柄的には超名門だけど、呉における影響力はなさそうだし。
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 23:14:19ID:SfMJRZjk0
しんこんさんいらっしゃいが呉を滅亡させた　しんこん　は？
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 23:21:17ID:u3mJK7UL0
>>274
岑昏は奸臣と言われてて、呉の群臣の憎しみを買っていたみたいだけど、
具体的にどんな悪事をしたかは記録にないんだよな。
あと、孫皓の機嫌を損ねて処刑されそうになった張尚を救ったり、いい事もやってる。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/20(火) 02:51:05ID:G4ztf5c40
韓浩が好きだ
あんまりマイナーじゃないか
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/20(火) 04:06:18ID:GQp9sUmZ0
>>276
曹操が漢中を取った時、みんなが漢中の守りを韓浩に任せるよう推挙したが、
ずっと曹操の直属軍を指揮してきた韓浩には、国境の守りは畑違い過ぎると思う。
別軍を指揮したり要所を守ったりして活躍した諸将を差し置いて、
なぜ韓浩が漢中の守りに推挙されたのか良く分からない。
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/20(火) 21:36:26ID:GQp9sUmZ0
>>278
韓浩の中護軍は曹操の直属軍を指揮する役職で、
多数の軍団を統率する役職では無い。
また、史書では韓浩が多数の軍団を統率した経験はなく、能力も未知数。
戦略眼があっても、大軍の指揮をしたことが無い人物には、
劉備との国境の守りは任せられない。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/20(火) 23:32:37ID:G4ztf5c40
韓浩を漢中にというのは張魯征伐から引き揚げる際の
軍議での話みたいだから、そのまま国境の守備に据えるというよりも、
後から武将を派遣するまでのつなぎ役として
征服したばかりの漢中をとりあえず鎮めておくのに
適任だと思われたのかもしれない。

関係ないけど、本人の能力については、
エン州のっとられの時も動揺する味方を上手くなだめていたようだし、
捕虜になった上司も見事奪還したし
とっさの機転が利くとかそういう印象がある。
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 00:08:14ID:q7bi/8SN0
>>279
そう言われても当時の魏の人々の多くはそう思ってなかったみたいだし、曹操が反対した理由もそういうものではなかったみたいだしなあ
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 00:39:11ID:aFEInTUj0
>>279
中護軍というのは、元々、大将軍や大司馬の遠征時にその下に組み込まれた諸軍団を総監した役職。
曹操の時代でも、中領軍とともに曹操直率軍全軍の総監を行ったと考えられる。

曹操が都督諸軍事制度を明確に置くまで、曹操軍閥の地方軍は、実戦各部隊を指揮する将軍達を
「護軍」が総督する形が取られていた（都督諸軍事はその権限強化版）。
西方でも、夏侯淵自身も長らく「護軍」であり、夏侯淵の死後を曹真・郭淮ら「護軍」が引き継いだ。

この時代の「大軍の指揮」というのは眼下に数万の野戦軍を並べて「全軍前進！」とかいうものではない。
広範囲の戦域に建築された陣地の取り合いを長期間に渡って行うものであって、
大局観や部隊間の調整・人事、兵站管理など戦略的軍政的が必要とされる。
必要とされたのは韓浩や郭淮のような人材であり、その傾向は魏の都督諸軍事経験者全般に当てはまる。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 15:37:20ID:qBxtrI/i0
劉岱の後任として長安から派遣されたエン州刺史金尚。
彼はなぜ、曹操がエン州を占拠してしまったら、袁術の元に身を寄せたのだろうか？
袁術はあまり名士受け良くなくて朝廷にもあまり忠実でなくて、新興勢力とばっか組んでるのに。
同じように鄭泰が袁術に仕えて揚州刺史になったのも謎だ。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 18:56:58ID:aFEInTUj0
そりゃ、袁紹派曹操に追われて逃げたんだから、それと対立していた袁術に逃げ込むのは普通の選択。
袁術は少なくとも皇帝を名乗るする197年（或いは献帝を擁した曹操に賊徒指名される196年）までは
淮南を中核とした巨大勢力。
190年の反董卓決起でも、翌年まで戦線を維持していたのは袁術（and孫堅）と朱儁（and陶謙その他）だけ。
同じ時期に袁紹らは長安に見切りをつけて劉虞を擁立しようとしていた。
そもそも群雄割拠の引き金となった豫州攻撃を先に吹っかけたのは袁紹の方。
張超や陳宮も袁紹派と戦って不利になると袁術と結ぼうとしている。
曹操も袁術と交戦中に足元が不安になって楊彪に適当な罪を吹っかけて排除しようとしている。

袁術は選択を誤って皇帝を自称してしまったので、漢魏交替を正統とする史観によってあることないこと
言われているし、当時袁術に味方していた群雄や名士達も「騙されていたので」とか「無理矢理脅されて」とか
言い訳しているが、皇帝を名乗るまでは淮南から江東・徐州へ影響力を広げようとする中原二大勢力の一つだった。
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 19:30:21ID:qBxtrI/i0
>>285
でも、当時朝廷と対立してた袁術に身を寄せるよりなら、
長安に帰る方が漢の官吏としては正しい身の処し方だと思うのだが。
実際、地方官に任命されたものの、赴任できないで帰ってきた奴は他にもいるんだし。
赴任できなかったら帰るのが筋で、正式な漢の高官が朝廷と敵対してる人物に身を寄せることはないと思う。
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 19:53:44ID:aFEInTUj0
>>286
その当時というのは董卓か李カクが政権をとっていた時代（間に王允もいるが）。
皇帝へ忠誠を誓って董卓政権下に留まったり集まった名士というのは少なからずいたが、
逆に自分の身を守って朝廷から逃れるために地方官僚の座を利用する者も少なからずいた。
言ってしまえば、この時代の地方群雄というのは九割方後者の類（例外は張燕など少数）。
それは個人の選択であって、この時代の流れからは特筆するようなことではない。

ついでに袁紹と袁術は李カクから正式に将軍位を貰って形上は修好している。
袁術はその使者である馬日テイを拘留したりもしているけど。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 22:24:03ID:qBxtrI/i0
>>287
袁術の左将軍就任は１９３年、金尚のエン州刺史就任は１９２年だから、
金尚が袁術に身を寄せたのは、袁術は長安政権と修交する前で、まだ朝廷と敵対している。
金尚が正式な刺史なのに、朝廷と敵対している袁術に身を寄せたのは、
長安の朝廷にいるより、袁術の元の方が安全と思ったからか。
金尚の人柄を考えれば、自分の一身の安全を図る人間には見えないが。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/21(水) 23:41:55ID:aFEInTUj0
その基準で言うなら、三国の立役者であんたの眼鏡に適う「人柄」の持ち主は数人しかいなくなる。
高官では鍾ヨウくらいしかぱっと思いつかない。
他の人間は全員「自分の一身の安全を図」って身を処した。

というか、忠より孝が上位、自分の家を護り継ぐことが最上の美徳の時代だったから、
自分の身を守ることに成功するのは賞賛されることだった。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/22(木) 16:34:16ID:QSfuQXCp0
エン州大反乱のどさくさにまぎれて、エン州に数万の兵を率いて乗り込んで追い返された予州刺史郭貢。
数万の兵を率いていたと言うから、その勢力も相当なもので、中原では大勢力だったはずなのに、
名前が一度しか出て来ない。どこに消えたかも不明。
そもそも誰が任命した予州刺史だったのか、数万の兵力を有する大勢力がいつの間に消えたのかなど、
謎は深まるばかり。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/05/15(土) 15:26:01ID:ijC0c48R0
陳登はマイナーかな？

横山三国志では徹頭徹尾劉備の味方として
描かれるも親父の陳珪のほうが目立ち、
劉備が徐州を追われたあとはあたかも
親子ともども曹操に罰されるのではという
雰囲気を出しつつフェイドアウト。
そのごしばらくしてなぜか占い師の引き立て役として
再登場する。
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/05/15(土) 19:46:44ID:zFx52RKyP
>>292
陳登はマイナーじゃないと思うよ。
演義や横山三国志や吉川三国志しか読んでない奴ならともかく、
正史を読んだらあちこちに出てくるし、
政治に軍事に活躍してて名高い文武両道の名将。
３０代で伏波将軍とか、半端ない破格の出世。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/04/05(火) 23:58:42.85ID:8njLPT3Z0
孫策の実子たちとか
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/04/06(水) 20:07:49.67ID:hWH77eTmO
羅憲は？
マイナーだけど呉の丁奉ら相手に一歩も引かなかった
王平と羅憲好きだわｗｗｗ
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/04/06(水) 22:31:36.74ID:7bEzdQvk0
演義で姜維に別働隊任されてぶった切られた鮑素は？
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/14(土) 09:22:25.56ID:AoYQ2XInO
劉安
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/27(金) 12:35:35.71ID:aNn3zU7z0
>>293
田予や陳登は、劉備と一緒にいればもっとメジャーになれたかもなぁ･････
才能はピカ一だが、早期に曹操の下に落ち着いてしまったので、あまり取り上げられなくなった感じだ
それでも、陳登は対呂布の埋伏や壮絶な死に方で目立ってる方だと思うけどね
>>299
蜀滅亡戦自体、三国志の中では日陰の方だからね
王平は、街亭戦が多分一番語られてる場面だろうか
優秀なんだが、「使えるモブキャラ」っぽい立ち位置なのが残念でならない
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/13(月) 23:37:01.70ID:/GTPnc3dO
マイナーじゃないんだが
関平って荊州失陥後なんとか蜀に逃げれたら
どこまで出世出来ただろう
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/18(土) 12:40:01.82ID:CyLWoBGpO
養子は演義の設定で
実際は実子だったはず
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/18(土) 15:11:52.64ID:LtvVpBia0
劉封がらみで養子属性追加の疑いが濃いんだっけ？
義兄がまだなのに関羽に子供がいるのは云々とかいう
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/06/19(日) 18:32:28.98ID:O0u4Msn50
正史だと劉封の養子入りが劉禅が生まれるより前なんだが････
演義になると劉禅が生まれるのが先で劉封を養子にするときに
関平を養子にした関羽が小言を云う訳ワカメな展開
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/19(木) 13:24:19.77ID:8fuQQ3vf0
【三国志】透明人間の王表、馬超を倒した閻行、関羽の部下の呂布……とは誰？
http://teisokuhou.blog.fc2.com/blog-entry-3.html

このページで、このスレッドの書き込みをまとめています。
私も、ここを読んで初めて知った人物が一杯います。
三国志は奥が深いですね。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/09(月) 19:24:55.32ID:BGGq6yqO0
>>304
田予って誰かと思ったら田豫かよｗ
ちゃんと書けや！

異民族に当たった人物ってマイナー気味になるわな
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/25(水) 22:43:02.57ID:Vyl0pJTs0
歩隲も書きにくい
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/06/12(火) 19:01:14.22ID:YrXTwepp0
吴存森の一番上の兄貴と二番目の兄貴を誰かおしえてください
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/21(水) 17:41:48.41ID:gUKsBwkz0
一度名前出てるけど孫邵かねぇ
呉の初代丞相でありながら伝も無く詳細な事績もほぼ伝わってないという謎の人
孫権が張昭嫌いだったことを差し引いても他の重臣を差し置いて丞相に抜擢される程の人なのに
まぁ呉書自体が色々とアレだから仕方ない部分もあるだろうけど
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