ワインの迷信を切る！！
ワインについて、俗に言われている事を科学的に検証汁。
有名どころでは、
１．ブショネについて。 TCAの発生機序。 本当にワインに影響するのか？
どうやって見分けるのか？ など。
２．ワインの保存温度。 なぜ、〜14度程度なのか？ 30度以上に晒すと本当に酢になるのか？
とすれば、暴露時間は？ セラーは本当に必要なのか？
３．最近はどれをとっても似たようなCabernet Sauvignon味的ボルドーで、ブランドティスティングでヴィンテージを当てることは人間業か？
等々。
どんなことでも、その理屈と根拠を晒せ。 単なる思いこみは迷信を助長する。 >1
スレタイと内容がﾋﾞﾐｮｰに違っていると思う。
迷信てのは
開栓したスパークリングはスプーンを差しとけば桶
の類。 漏れは、セントラルコーストのパソ・ロブルスでワインを買った。夏の盛りで暑かった。
40度以上にもなる車の移動で平気でワインを運んだ。モーテルではさすがに冷蔵庫に寝せて
置いたが、一週間後帰国するときに、糞暑いバスの中、サンフランシスコ空港、飛行機、
さらに東京と、背中の背負子に入れて歩き回った。 家についてセラーに入れておいたが、
半年後に飲んだワインはどこにも異常がなかった。 ワインは思った以上に丈夫なのか？
検証できるヤシは、書き込んでくれ。 ちなみに1999年のCS100% Eberleのマグナムだった。 >科学的に検証
したいならそれぞれの時間やおおよその温度位は詳細に書けや。
言ってる本人がそれじゃ・・・。
もうひとつワインはどこにも異常がなかったと言い切れる根拠は？ ワインの味を検証するのだったら少なくとも他の銘柄と
ブラインドで比較し、同席した他人の意見も参考にせねば
科学的とは言いがたい。
ＲＷＧ誌連載記事のＷ氏のほうがもっと科学的な検証をしてる
と思われ。 ブショネを抜栓しないで見分ける方と
セラーで寝かせているうちに回復、これだろ。ｗ >4,5
どしどし、そうした意見を述べて欲しい。
当時のPaso Roblesは昼気温が98度（華氏）程度だった。
エアコン無しで窓全開で走る車の中に3時間ほど放置。
SF空港は、さすがに30度（摂氏）は無かったと思う。
東京は、33度くらいだった。 トータルの暴露時間は
おおよそ、次の通り。（もちろん、厳密でない恨みはある）
30度以上： 4時間程度
25度以上： 10時間程度
35度以上： 3時間程度
たとえば、大学の醸造学科などでは、どの程度の
温度なら、どの程度の変化 くらいのスタンダード
は存在しないのか？
議論と検証が進めば望外の喜び。
後は、テロワールと味覚の関係 がどの程度なのか？
言われているほどなのか、等々。
科学的に検証するまでも無く、30度の水は14度の水より不味いんじゃないか？
13度程度と言うのは、醸造所の付近の自然酵母が生きやすく、活動しやすい温度だと思うけどな。
だったら瓶熟に相応しい13度をキープするのは必要な事だと思う。
面倒くさいから科学的には検証しないけど。
RWGについては立ち読みで申し訳ないのですが、短中期(1〜2年)的な保存に関して、以下のような内容だったと思います。
高温：３０℃を目安にダメージあ。り
低音：冷蔵庫保管ＯＫ。室温よりまし。
一方、リーファーワイン協会
http://www.reefer-wine.jp/
の「ワイン品質データ」では、高温側・低音側で具体的な変質について記述があり
高温：ダメージあり。
低音：１０℃以下でのダメージに注意。
さて、私は昨年１月よりワインを飲み始めた者で、10本強/月飲んでおります。価格帯は概ね2500円±1500円。ボルドー及びイタリア赤が多く、ブルゴーニュ赤はあんまり飲んでいません。
北海道在住で、春に購入したワインのうち気に入ったものを再度購入し台所床下の室(むろ)で保管し秋冬に飲みました。夏季の室内温度は20〜25℃だったと思います（温度計による測定）。これらのワインについての大雑把な感想ですが、
・低価格帯：香りはくさい。味はドライで果実味が失われた感じ。台所に捨てたい〜二日目は飲める。
・高価格帯：初日は上記と同印象。しかし抜栓後二日目からはネガティブな要素が消える〜やっぱうまい！
上記を踏まえ、本年の保管方針は、次のようにしたいと思います。
・７、８月：冷蔵庫で保管。
・それ以外：暖房していない部屋で保管。(20〜5℃)
すなわち、
・高温：RWGよりも若干神経質になった方が良い。
・低音：リーファーワイン協会は神経質過ぎる？
とか思っています。 能書き垂れずにとりあえずセラーにつっこんどくのが精神的に良い PRで、車の中で高温に晒したワインでも大丈夫だったが
最近、あるショップから買ったワインが、コルクが吹いていた。
これは、輸入の過程でそうなったと、ショップがほざいていた。
とすれば、10時間程度のワインの高温状態は、なんとかなるが、
それ以上はダメポ？ と言うことか？
だれか、科学的に検証できるヤシ キボんぬ。
ワインではこれが常識？ というのが疑問
と言うヤシは他にいないのか？
>>13
同じ造り手の同じ年産で畑の違いで味も違う。
これをどう説明するの？ >>13
確かに、テロワールは漏れも疑問がたくさんある。
一つには、あまりにも神格化しようとする動きが有るせいだろう。
たとえば、キンメリジャン土質で、蛎殻がはいっているから
牡蠣に合うワインになる。。。なんて漫画を読むと、吹き出してしまう。
天候が悪ければ、良いブドウは出来ないだろう。
肥やしが悪ければ、良い作物にならないだろう。
良い土が無くてはならないだろう。
だが、どこまで影響するというのだろうか？
アメリカでは、テロワールよりも、太陽の光を
重要視するのではないか？
とすれば、テロワールは、フランスのおまじないか？
>>15
テロワールには自然環境がすべて含まれてるから
太陽光も勿論テロワールの一部。
アメリカでなくても太陽光は重要視する。特にビオデナミ。
>>16
栽培方法も違うし、出来たブドウの品質によって
醸造方法も変わってきます。
とは言え同一の生産者のワインでもない限り、テロワールの違いなんか
飲んでもよく分かりませんが。 >テロワールには自然環境がすべて含まれてるから
クリマとテロワールは分けたほうがいいな。 テロワールは、フランス人が不味いフランスワインを擁護する最後の切り札。
それに躍らされる自称ワイン通のマジックワード。
カリフォルニアの偉いワインメーカーのお言葉です・・・・ >>17
ビオデナミ？
Biodynamic=Organic+迷信 でつか？ >>18
クリマって気候のみじゃなかったっけ？
>>20
そうビオデナミこそこのスレにふさわしい話題じゃないかな。
怪しすぎるがルロワやルフレーヴ等飲むと否定できなくなる。 >>21
Climatって畑という意味も有ったりして？
殆どのBiodynamicはOrganicの部分で効力を発揮していると
考えても良いのでは？ 星の運行やら、占い的なものが
はいってくるとどうも。。。
要は、オーガニックワインと、ビオデナミを切り分ける
事が出来ればよいのだが。 >>21
そう。
おいらは
天→クリマ
地→テロワール
人→作り手
と考えているからさ。 >>22
畑もあるでしょ。「細分化されたクリマ」とかって言葉もあるし。
岩で囲まれた畑をクロと言ったり。
テロワールとは、例えば「ヴォーヌ・ロマネではヴォーヌ･ロマネらしいワインを造るべし」みたいな
あくまで生産者側の言葉と、私は理解するようにしています。
まぁ実際は、土地うんぬんよりも、そこに住む菌や微生物なんかをテロワールと表現した方が、
他国に対しては、しっくりくるような気がするんですがねぇ。
>>22
正確にはミクロクリマかな？
オーガニック＋迷信がビオデナミだったりして。
>>23
なるほど。
テロワールは土壌と地勢的要素と考えると解りやすいね。
でもワインの味を１番左右するのは人だと私は思ってます。 >>25
漏れのテロワールに関しての考えは、
土壌と、地勢的要素＋その土地の作り手の思い入れ
だと思う。
ミクロクリマは畑のことだと、フランスの
某奉仕団体関係者が教えてくれた。 彼の
職業はたしか、Negotianだったとおもう。 >>26
テロワールに生産者まで入ると更にややこしくなりますね。
でも実際にルー・デュモンの仲田さんがリアルワインガイドでの
インタビューで、現地ではテロワールの概念に生産者を含めてると
答えてたと思いました。
となると、やはりテロワールは同一生産者の中でしか語れないのかなと・・・
あとは自分が飲んだ味わいの平均値が、
その村や畑のテロワールと認識するしかないのかなと・・・
>>27
そう、それですｗ
>>28
馬鹿じゃない．
人間をテロワールに含めれば、人が死ぬたびにテロワールがかわるじゃない．
テロワールってもっと長い自然の積み重ねだよ．
たかが数十年の人の寿命じゃないよ．
まっ、私も聞いた話を参考にしただけだけど． テロワールっていつから始まったの？
なんか割と最近流行りだして、その前は別の言葉があったって聞いたけど。 >>29
がらがらぽんではワインの本質は永遠にわからないよ。
宣伝としてはいいかも知れないが、最近の消費者は馬鹿ではないからねｗ >>31
>最近の消費者は馬鹿ではないからね
ボジョレーヌーボーの騒ぎを見ていたら、まだまだ沢山馬鹿がいるゾー
>>29
その自然の積み重ねをハッキリと感知できる人間が
この世に何人いるのでしょうか？
人が死んでテロワールが変わらないとしてもワインの味は変わるよね。
今と昔じゃ技術にも差があるし、世の中の嗜好の変化、ブドウの植え替え
温暖化も進んでるし、きっと降る雨や空気も違ってきてるはず。
常に変化してるものに対しての定義付けとしては
それを計る人間の舌なんて曖昧すぎるし。人の寿命も短い。
なんだか何が言いたいのか分からなくなってきたな。
まぁ、テロワールは自然ありきだけど、それを表現するのは人でしかない。
だからテロワールを知るには人（生産者）は外せないのでは？と言うことだ。 >>27
Microclimat=Micro Climate
なんだけど。。。 結局は、畑の（微少な気候の）違いを表す言葉
なので、彼らは、畑という意味で使うとのことでした。
良く聞き取れなかったけど、畑が、どの様にUniqueか、
と言うときに使うのだとか。。。 テロワールで盛り上がっているところだけど、
漏れ的には、どうも納得いかないのが、
”飲み頃” というやつ。
ワインによって変わるのだが、どうも、タンニンの熟成に
関連しているらしい。
昨年暮れに、75年 Petrusをいただく機会が
あったが。。。。 微妙だった。
同時に頂いた、79年Lafiteは文句なく最高だった。
ジャンシス・ロビンソン曰く、”飲み頃は飲んでみなければ
分からない”。
そんなことでよいのか？
蘊蓄をかたるヤシきぼんぬ。
>>38
ペトリュスの飲み頃なんて今なら50年代じゃね？
オフヴィンなら70年代でもｳﾏーだろうけど。
ワインの熟成のピークと飲み頃が別モンなのは、ここの連中には言うまでもないすの。
でも確かに1回は飲んでみないと飲み頃は分からんね。 >38
パーカー曰く「偉大なワインがあるのではなく偉大なボトルがあるのだ。」
確率･可能性の話は出来るが断定するには「飲んでみなければ分からない。」
＞そんなことでよいのか？
良いとは思わないがそういう性質の物なんだから。
だから皆、銘柄･ヴィンテージ・作り手・業者･保管状態に拘って
確率･可能性を上げようとしているんじゃね？
逆に断定厨が現れると荒れるのもワイソ板では良くある事。
たとえば、LatourのHPには、Vintageに飲み頃マークが付いているが
あれは、毎年、実際に飲んでみて更新しているのだろうか？
だとしたら、できる限り、Chateauには毎年一本ずつあけて
消費者に広報してくれても良いような希ガス。 >41
生産者の判断と自分の好みはまた別。
ボトルの保存状態も違うから参考にはなっても
盲信すると後悔する事もあるよ。 >>42
まぁ、その通りだが。
一つのデータとしては有用だと思う。
支離滅裂な俺様が来ましたよ。
今度は飲み頃ですか？個人の好みは出来るだけ切り離して考えたいですね。
>>38
タンニンの熟成は一昔前なら納得する話ですが
今は若くても熟していて、バランスの良いワインが殆どですよね。
75ペトリュスは他の要素も強いので、アレはアレで俺は楽しめました。
>>43
そうですよね。
ただパーカーやプロの人間が
どのような状態を指して飲み頃と言ってるのかが知りたい。
タンニンが和らいで熟成による複雑味がピークにある時？ 多分
固すぎず（タンニンの状態）
重すぎず、軽すぎず（果実味の若さ、熟成経過）
ぼやけすぎず（酸の状態）
熟成味（古酒度）
それらの要素のバランスなんだろうけど、バランスたって個人の好み
があるわけだから、自分の好きなバランスになった時が飲み頃で
いいんじゃないのかな。
ちなみにおれは飲んべえだから、いつでも飲み頃でいい。
生産者は商品を現金化したいから、早く出したいだろうと思ってる。 これは本当でしょうか。ワイン通の皆さん
現在フランスで醸造されている大半の高級ワインの元、いわゆるブドウを搾っ
ただけの葡萄ジュースは、イタリアやスペインからの輸入品です。 気候的に
フランスのブドウでは発酵せず、あのような味にならないのです。 フランス
ではブドウの品種が細かく分かれ、それぞれ名前を付けたりしてますが、本当
は全て輸入品なのです。
ナポレオンの時代、初めてビートつまり砂糖大根を葡萄ジュースに加えると発
酵することがわかりました。 現在でもフランス産のワインにはビートが加え
られ、その甘味で発酵したものをワインと呼んでます。
同様にこの技術はドイツにも渡り、モーゼルワインも同じようにビートで作ら
れてます。 どこかのフランス ワイン サイトで「このワインはさとう大根の様
な香りが印象的」と書かれたのを見たことがありますが、かなりスルドイと思
いました。
何かと定義付けにうるさいフランス。 シャンペンはどこでも出来るスパーク
リングワインの事ですが、シャンペンと呼べるのはフランス原産と決まってい
る。 コニャックもアルマニャックも決まっているのに、ワインの定義付け、つ
まりアメリカ、チリ、イタリア、スペイン等が提案する１００%ブドウから出来
ていないものはワインとは言わない、と言う定義付けにフランスとドイツが反対し
ている.
補糖すると甘くなると勘違いしているようなサイトをすべて一括りに
「事実」と称するのは如何なものかと（苦笑
ドイツの法律はビールを水とホップと大麦だけで作ること、同じくブリテンではウイスキーを水と麦だけで作ること
と規定していることに比べると、なんだフランスワインってブドウジュースだけで発酵させるんじゃなくて
砂糖大根・甜菜やサトウキビ・蔗糖を入れて発酵させるものなんだ・・・へ、と思っただけです。
ふーん。なんかイメージ損ねますね >>48 47のリンクによると
お隣のフランスでは？
ところで，お隣のフランスでは，フランスワイン法上は，天候に恵まれない年
に限って，当局の許可の下に補糖が許可されることになっていますが，実態と
しては特別に良い年は別として，毎年の様に特例許可が申請され，許可されて
おり，殆どのワインが補糖されていると考えて良いと思われます。
フランスワインは殆どが辛口に仕上げられるので意外な感じもしますが，一流
醸造所の特級畑のワインでも補糖が行われている可能性があります。
どうやら甘口にするためじゃなくて、そうしないと発酵しないようですね。
フランスおとくいの二枚舌・中華思想でしょうか
48さん46についてはどう思われますか？「ビートを入れないと発酵しない」
という部分です。「だからフランスのワインをありがたがるのはおかしい」とか
「まずい」とかいっているわけではありませんよ。
なぜ止めなければいけないのか解説希望。
蔗糖や甜菜をぶち込んでいるとは知らなかった・・皆さんはどうですか
と聞いているだけだよ 知ってましたか？ と聞いているんです。 ワインの迷信を切るにマッチ
した書き込みじゃありませんか？ ＞このサイトは、政治音痴のおっさんが乏しい知識とピントはずれの視点から作ったものです。 ただ単にぶつけようのない怒りをぶつけるために作ったもので、いかなる団体、政党にも属さない、個人的なページです。
その前に↑こんな奴が書いた文章を鵜呑みにするよりちゃんと調べれ。 まず46の上段はデマ。中段と下段はどうでもいい話だ。知ってるも何も無い。 57さん。へーと思って調べた結果が、47のリンク先。100%ブドウ果汁だけで
発酵させていたと思ったら、それでは発酵しないから砂糖を加えている、という。
フランスワインの迷信・・ブドウ果汁だけで作っている。 >>59
醗酵しないんじゃなく醗酵が終わっても
規定のアルコール度数にまで上がらないから
度数を上げる意味での補糖だ。リンク先にも書いてある。
ブドウの糖度が上がらない地域ではあたりまえだが、全てじゃない。
逆にアメリカやオーストラリアは、糖度は上がるが酸が不足するため
補酸が行われている。が、これも全てじゃない。
そしてこれは迷信じゃなく君の勘違いだ。 どうせ木樽で発酵させる時点で、他の植物エキスも混じってる訳だろ。
米に水を入れて炊くようなもんだろ。いいんじゃない？ 46から荒れてきたが。。。
シャプタリザシオンの事を言っているのだと思うが、
フランスでは、AOCで補糖は認められている。
60が言っているように、寒い地方や、収穫期に
雨が降ったりするとブドウの糖分が不足して
発酵しても規定のアルコール濃度に達しない事が
あるため、蔗糖を発酵桶にぶち込む。 時の農務大臣
シャプタルが推奨したのでシャプタリザシオン。
蔗糖がポピュラーになる以前は、ビートから糖を
取ったりしていた。 つまり、混ぜものと言うよりは
補糖。 南の方では、補糖が禁止されているところが
多いが、これも60の言うように、酸を足したりしている
ところもある。
いかにも消費者＝Wine Loverに誤りを信じ込ませる
間違いに導く、かつ、おおむねそう信じ込まれている
と言うものを、このすれタイで扱いたい部死。 添加物系統の話になったので。
亜硫酸を添加するとワインがまずくなると言う迷信。
亜硫酸を添加しないとワインがまずくなると言う迷信。
それぞれ語れ。
10万種有ると言われているワインの中で、
美味いもしくは良質なんて思えるのなんて１％くらいじゃね。
そりゃ酸でも糖でも添加物でも入れたくなるだろうさ。
実際俺なんか100種くらいしか飲みたいと思わないから0,1％だな。
うん。65は正しいこと言った。
>>66
3日に一本ワインを飲めば一年に100本。
日本に紹介されていないワインを考えれば
これから一生安泰だろう。 一般的なワイン好きでも、せいぜい200〜300種くらいしか飲まないだろ。
更に好みのワインっつたら10種類くらいか？
飲みもしないワインを、ああだこうだ言うのは馬鹿げてる。
ワイン好きは語らなければならないと言うのは20世紀の妄想だ。
>>68
よくフランスかぶれという批判を言うヤツいるみたいだけど、
どうしたらフランス他外国かぶれにならないのか教えてくれ。 >>71
日本に５大シャトーを移築する。。。
ますます、他から馬鹿にされ、日本離れを起こすのみか。。。orz
ブルーバックス
ワインの科学 清水健一
堀賢一のワインの自由とは、ちょっと違うところが
ある。
なかなか奥が深い
夜キャップシール切ったら親の死に目に会えん・・・とか・・・。 ワインを飲むとポリフェノールの影響で、ちんこがでかくなります。 ワインを飲むとポリフェノールの影響でまむこは黒くなります。 堀 賢一って何者なの？
彼のバックグラウンド知ってる方、教えていただけませんか? 上から読んでいくとフランスワイン補糖が認められてるの当たり前でしょ？
ってひとと、そうじゃない人の意識乖離がなんかすごいね 私はﾜｲﾝ好きでまんこでっかくなりました(*^_^*) ワインがぶどうから出来ているというのは迷信。
赤はイチジク、白はサツマイモから出来ているんだよ。 迷信ではなく俺の実体験を
「ワインを飲み慣れると、全ての日本酒が甘口としか感じられない」
ブラインドテイスティングで銘柄とビンテージまで当てるのは本当に可能なことなのか？
ブルゴーニュワインの「繊細な香り」ってただ単に香りが弱いだけなんじゃないのか？ >>90
日本酒の件は同意
ブラインドはお題がたとえば「最近10年のうち良年のボルドー格付一級の水平」
とかなら、経験からそれなりに推理解答できるだろうけど、いきなりグラスで赤を
差し出されても俺レベルだとブドウ品種が当たればラッキー。
イタリアのメルロー’98とかオレゴンのピノ・ノワール’92とか出されて、ピタッと
当てるやつがいたら神とあがめる
ブルについては、繊細な香り≠香りが弱い じゃまいか そう言えば、まだコルクに関しての
書き込みが無いようだが。。。
乾燥すると縮むのか？ ワインは縦置きはダメなのか？
検証したデータはあるのか？ 単なる迷信なのか？ >>94
市販の出版物ではワイン・ジャーナリスト、マット・クレイマー氏の
「ワインがわかる」ｐ136-139に記されている。
・歴史的事実としてトカイ・エッセンシア、バローロ等は伝統的に縦置き保存
・英国ロング・アシュトン研究所の縦置き・横置き比較実験
・ボルドー大学ガイヨン教授の縦横比較実験
・ナパ・ヴァレーにおけるシャンドンの発泡ワイン用コルク萎縮の比較検証
→縦置きのほうが萎縮率が大幅に減少
（検証とは別に、愛好家はシャンパーニュを縦置き保存するのが慣習）
・スティルワインは横置き保存のほうが、抜栓時に要する力が少なく済む。
結論としては、「横置きにしなければならない」は「迷信」。
湿度に関しては、家庭用セラーには通常以上の湿度は不要、カビのもと。
○教条主義的ワインヲタ、郷愁家の反論が見ものであるｗ とりあえず、どこかの雑誌あたりで、検証した方が良いな。
ただ、エラソーに客をだましている店なんかは、圧力を
かけるかもしれない。
前に、扉に漫画が書いてあるワイン雑誌で３年くらいにおいて
実証したことが有ったのではなかったか？
そろそろ、この最大の迷信に決着を付けるべき時だろう。 ホリケンが、日本の真夏に室温放置したワインと、セラー保管のワインを
専門家が集まって飲み比べてみたら大して区別が付かなかった、と
ソムリエのエッセイで書いてたっけ。 >>97
ホリケンが書いているのは
WANDSでは？
>>97
マジですか？真夏に日本の室温保管でＯＫならもっとワインを買い漁れます。
それとも、ひょっとして、売らんかなでつか？
「リーデルなどの上等なワイングラスは、飲んだ日の夜のうちに洗うと割れやすいから、
軽くすすいで水につけておいて、次の日の朝洗ったほうがいい。」
これはいったいどういう迷信なのか、しばらく悩んでいました。薄手のクリスタルガラスは
ワインのアルコールや酸味でもろくなる・・・・・そんなわけないし・・・・・・・・
後日、これを語っていた人から科学的な根拠のある説明を聞き、唖然としました。
「飲んだ後は酔っ払ってるから、翌朝酔いが覚めてから洗ったほうが安全なんだよ。」 >>103
リーデルは、酔って洗ってステムをぶち切る
ということを3回ほど繰り返したあげく、
私も酔っている日は洗わない、と言うことにしました。 俺もリーデルねじ切った。
酔っ払っている時は力の加減が出来ないから危険だね。 >>107
葉山耕太郎が書いているほど簡単じゃない。
バルーンが大きいものほど安定感が足りない。
俺、以前ディズニーランドでガスバーナーで
ガラス細工している人を見て閃いた。
ねじ切ったステムをホームセンターで売っているポケットバーナーで
溶かして接着出来た。 どうしたって見た目が悪いから、さっさと捨てて新しいの買う >109
素人がガラスに火を入れたらアブねぇっつーの。 赤ワインはポリフェノールを大量に含み、
身体の酸化を防ぎ延命効果がある。
白ワインも実は心臓に良いと、最近明らかにされた。
しかしコレこそが現代の迷信だと思う。
子供の時からワインを飲むフランス人が、健康的だとは思えないし、
生前ワインが好きだったという、石原裕次郎は二度の大病の末に、
日本人の平均寿命を遥かに下回る年齢で亡くなった。 >>112
体によい、というのと個人の寿命を比べてもしょうがない。
French Paradoxというのは、たしかフランス人のアルコール消費と
心臓病が比例しない、というところから来ていたんだと思う。
適度にワイン飲んでも、がばがばタバコ吸ってたんじゃ、
寿命が延びるわけもないし。。。 いや、ワインはやっぱり身体に良くないよ。
瓶で頭殴られバラバラにされた人もいる。 ポリフェノール、ゲルマニウム、マイナスイオン、etc
効果が怪しいもの（原理をとばして結論から解説してあるもの）
は、効果なしと思って間違いない。 だれか、還元的熟成（ボトル内）と酸化的熟成（エアレーション）
を分かりやすく説明してくれる香具師気ボンヌ。
これが分からないと、クレ・デュ・ヴァンを迷信認定
出来ない。 >>114
フランス人の脂肪摂取率と心筋梗塞率が
比例しない＞＞＞ フレンチ・パラドックス >>119
フランス人と同じくらいワイン飲んでるイタリア人は
普通に死んでることを誰も話題にしないのが謎ｗ ワインと油の相性
http://park6.wakwak.com/~acchan/essayadd2.htm >>120
いや、だからフレンチパラドックスっていうんじゃね？
ワイン消費量の多い国に見られる傾向ならワインパラドックスでしょ？ 雪の降った日に冷たくなってたワインを瓶ごと湯煎したら、ワインがコルクと瓶の隙間から滲み出してきたよ。
その日は眠くなってきたから寝て、こないだ、忘れた頃にそのワインボトルの口を見たら、カビだらけになってた。
飲んでみたら、カビ臭くなってたので、トイレに捨てた。
瓶から吹いてなければ、どうだったか分からないけど、一度吹いたワインは腐ると思う。 >>123
湯煎に問題があるんじゃないの？
>>117
ポリフェノールは学術論文で原理が説明してあるかと。 元々ワインの瓶の周囲についていたカビ。
温度が高くなった、ワインが付着して富栄養化した、
忘れた頃まで適温培養した、 などが原因と思われる。
吹いた後は、コルクは密栓じゃなくなるだろうから
黴臭はワインにまで及んだのだろう。 吹いたときに
水で洗って、よく拭いて冷蔵庫にでも入れておいたら
黴は生えなかったと思う。
湯煎ていっても30℃位のぬるま湯だよ。赤ワインだったから、キンキンに冷えてたのを少し暖めようと思った。
暖房のきいた部屋に置いて、長く待つのはイヤだったし。瓶は横にして、完全に水没させて暖めた。
夏だと気温が30℃までは簡単にあがるから、ぬるま湯で吹くなら、横置きで、温度が同じなら空気中でも吹くと思う。
吹くということは、コルクのまわりにワインに含まれ養分が付着するわけだから、カビが生えたんだと思う。
あと、コルクが５〜６ミリ、瓶からせりだしてきた。
だから、店でキャップが持ち上がってる（コルクが瓶からせりだしている）瓶のワインは必ずとはいえないけど、
高温に晒されたワインだと思う。瓶の外と瓶内部の気圧差でしか、コルクがせりだしてくることはないんじゃないかな。 コルクに水分と栄養を与えて黴を生やす実験の話はもう飽きたよ 話題を変えて。。。
流通しているワインの１％しか瓶熟成しない
件について。 kwsk
流通しているワインの1％しか瓶熟成する高級品は無いって意味じゃないよね？ >>131
樽を熟成目的で使うのはわかりますが、瓶は、
あまり熟成目的には使わないのではないでしょうか。
樽の方も、今時は、アン・オークドを売り文句にするところもありますよね。
オムラとか。
http://www.rakuten.co.jp/kamosu/607749/607768/608016/ 種々の本やら、ホリケンのコラムやらによれば
全世界で流通しているワインは10万種類以上あるらしい。
そのうちで、瓶をセラーに置いておいて熟成して
味が良くなっていくワインは1％も無いという話だ。
ポリフェノール、酸、亜硫酸添加が多いワインは瓶熟
可能。
ヴィオニエは熟成しない。 ガメイは熟成しない。（一部を除く）
瓶熟するのはすべて高級品というのは？ かもしれない。 瓶熟云々は「熟成」をどう定義するかにもよるんじゃない？
ホリケンがこの場合言っている「熟成」は
ちょっと寝かせてバランスが良くなったとか荒さがなくなった位のものは対象外。 赤ワインは、ポリフェノールが重合していく還元的
熟成の結果、渋みがまろやかになるということでいかが？
白ワインは、難しい。
化学的に説明できる人、きぼんぬ。 白ワインもフェノールの重合でいいんじゃないの
白だけに特有な成分があるわけでもないし、赤ワインより解明は簡単なはず 白ワインって、飲み頃の幅が赤より狭いと思うのは俺だけ？
ワインは急激な温度上昇があると膨張して吹きこぼれます。吹きこぼれたワインは一息以内に飲めば美味しく飲めます。 熟成ワインには代謝の際に肝臓に負担をかける化合物が
てんこ盛りだから飲みすぎは体に悪いと思うが。。。 どんな化合物ですが？飲み過ぎる事は無いけど何だか心配です。 パーカーはアルコール度が高いワインを好むため、
カリフォルニアのワインメーカーにアルコール度を高める
ようにブーたれた。 その結果、ほとんどのカリフォルニア
ワインは、高アルコールになってしまったわけだが。。。
ホリケンは、WANDSのコラムでアルコール度が高いと
ワインは熟成しないと言っていた。 真偽のほどは？
個人的には、パーカーの言うことを聞かないで
オリジナルの醸造法を貫いている、ABCは私の好み。
パーカーは、かつて自分で評価を下した
ワインが識別できなかったらしい。。。
>>147
そりゃ、全部覚えてるはずはないでしょうｗ
それよりも、ブラインドで事前に何も言わずに、
パーカーが90点付けたワイン５種と85点付けたワイン５種を再評価させてみたい >>148
だが、パーカーは一度飲んだワインはすべて記憶している、と
公言してはばからない人間だ。 何年かおきにWine Advocate
では、以前の点数を改訂している。 ただし、点数が上がる
改訂はあるが、下がる改訂は見たことがない。 >>149
＞点数が上がる改訂はあるが、下がる改訂は見たことがない。
幾らでもある。
Pラランド95’ 96点（98年）→95点（02年）
83’ 94点（98年）→90点（02年）
78’ 92点（97年）→90点（02年） >>149
パーカーは弁護士だから、黒を白と言いくるめるのが仕事
口先だけだよｗ >>150
とすれば、樽から試飲した点数に舞い上がって
購入するのはあふぉ？ （96-100）とか。 >>153
アホではないでしょ。
下がる確率の方が低いし。
仮に下がったとしても極端に落ちるのは稀。 下がるのは、瓶入れして熟成が当初の予想よりよくなかったため。逆にあがるのはボトルに入れてからますますおいしくなったということ。
またプリムールのころは97-100の点数をつけて数年後に97になったり100になったりはよく見ます。
「接待されて甘い評価」＝元部下が暴露本
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/wine/1198484647/
「接待されて甘い評価」＝ワインの帝王に元部下が暴露本
10月28日16時0分配信 時事通信
【ロンドン28日時事】世界的に著名なワイン評論家で「ワインの帝王」と呼ばれる米国人のロバート・パーカー氏が、
試飲してもいないワインに格付け評価したり、ワイン製造業者の豪勢な接待を受けるとその業者のワインを
高く評価したりしているなどと批判する暴露本がこのほどフランスで出版され、物議を醸している。
この本は、同氏の下で8年間一緒に仕事をしたアンナ・アゴスティーニさんが執筆した
「ロバート・パーカー 神話の解剖」。英紙タイムズによると、パーカー氏は2005年のボルドー・ガイド本で
「ドメーヌ・ド・ジョガレ」を「注目に値する」と格付けし、2〜6年後に飲むよう推奨したものの、
実際にはアゴスティーニさんあての手紙で「このワインは知らない」と告白したという。
また、複数の業者から接待された直後、その業者のワインを自分の著書で取り上げて称賛したとの例も挙げられている。
これに対してパーカー氏の支援者は、暴露本出版は03年に
不正会計疑惑で解雇されたのを恨んだアゴスティーニさんの仕返しだと非難している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071028-00000032-jij-int
パーカー満点ワインについて語るスレ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/wine/1119263084/
118 名前：Appellation Nanashi Controlee[] 投稿日：2007/10/10(水) 01:21:12 ID:SmZ2oHCQ
パーカーのスタートラインも、案外そんな所々だったのかもね。
でも最近アテにしなくなったなあ。パーカー本に記載すらされないヴィンテージでも十分美味かったのあるし。
あと、一年位前だっけ日本に来たの？その時の評判、あまり良く無いよな。
119 名前：Appellation Nanashi Controlee[] 投稿日：2007/10/10(水) 23:05:03 ID:6vx9ZyAG
>>118
ＫＷＳＫ！
120 名前：Appellation Nanashi Controlee[] 投稿日：2007/10/10(水) 23:34:33 ID:IIDFXo70
実際彼お酒弱いじゃん
あんな酒に弱い男の言うこと信じてどうする
ローヌで満足していてください
121 名前：Appellation Nanashi Controlee[] 投稿日：2007/10/11(木) 00:25:05 ID:c6l4uhPT
>>119
富士山の麓で金満接待をしてもらった際、勢いに乗って★州葡萄のワインに90点以上くれてやると発言したそう。
かなりの確率で、金で動くそうな。あと時計好きなのは有名だよね。 でもPakerのテイストは俺にすごく近い。ローヌは本当にうまさの割に評価が低い。
彼の90点以上のワインでまずいと思ったものは今まで無いです。 パーカーの味が合うって人は少なくは無いでしょう
ただ濃けりゃ評価するってだけでもないし ボトルナンバー付きなら、
早いナンバーがいいのか、
それとも遅いナンバーがいいのか？ >>161
個々の生産者がどういう詰め方をしているかわからないから何とも言えない。
良いロットから詰めているなら早いナンバーが良いだろうけど。
直接樽から詰めていると同じロットでも違ってきそうだし。 DRCでは、ボトル・ヴァリエーションを
恐れて、樽から大きなタンクに一度入れて
攪拌し、そこからボトル詰めするようになった。
とホリケンコラムにあったように思う。
ほとんどのドメーヌがこうやっているかどうかは
知らないが、そうしてるとすると最初のボトルと
最後のボトルでは、澱の混入率ぐらいは違うかも
しれない。 たぶん、人間の舌では感知不能
と思う。 マンガ ソムリエのスレで
ビオデナミに関してのホリケン論文から
スレがのびている模様。
スレ違いとの指摘もあったから こちらでやってはいかが？
最初の要約だけ付けておく。
465 ：Appellation Nanashi Controlee：2008/02/09(土) 00:04:49 ID:wt9spVeN
ルドルフ・スタイナーが提唱したビオデナミは
モノカルチャーを戒めたものであり、最近
ニコラ・ジョリーなどが言い始めた神秘主義とは
根本的に異なる、というような新しい視点に基づいた
論文でつ。 なるほどとおもた。 まぼろしヴィンヤードのブログに
”コルクは酸素を通す！” というのがあったが。。。 スクリューキャップが安物の証だったのは過去のこと
技術の進んだ今は、長期保存に使えるスクリューキャップが出来ている
ただ、銘醸ワインのメーカーは、客の印象を気にして
なかなかこれを使うことに踏み切れないでいる
ほかでもない「判っている層」が、いつの間にか頑迷な常識に囚われているからだ >>169には同意せざるを得ない。もっとスクリューキャップにして欲しいところ。
オーストラリアなんて、結構な高級品でもスクリューになってるし。ちゃんと熟成してるものを飲むと賛同する気になるね。
ブショネのガッカリ感を感じなくて済むのは嬉しい。 日本人には考えられないかもしれないが、
我社で輸入したオーストラリアのジュースは、
そのほとんどがスクリューキャップの不良だった。
蓋の形状材質は数々あれど、新しい技術を簡単に取り入れられないというのが、
食品業界の基本です。食品の信用は一度落ちたら大変だから、
腰が重いのです。特に歴史と伝統のワインですから。 業界人の御託なんかどうでもいい。消費者が求めてるって事だよ。 ワインを楽しむということは、味を楽しむことだけではない。
歴史に思いをはせ、雰囲気を味わい、伝統に酔う。自己満足、自己陶酔の世界。
そんなワインラヴァー（＝消費者）は多いと思う。
俺もその一人。
ワインはやっぱりコルク。 >>173
じゃあヨーロッパ人は、ガラス瓶が発明されたときもワインの入れ物と
して樽を使い続けるべきだったな。 チリやアルゼンチンの品質が向上したのは、技術もあるが
それ以上に温暖化のせい
いずれ現在のヨーロッパ銘醸地は気温があがりすぎ、生産に適さなくなる という夢を見たけど現実は
外国資本による積極投資と、最先端の醸造技術の導入によって品質が向上しただけ そうだけど。
最初は、キャッシュフローの良い大きなシャトーが
取り組んで（シュバル・ブランも建物を新築中らしいし）、
取り残された弱小シャトーは、つぶれていく。 それを
大資本が買いまくって寡占化が進む。 シャトーの数も
減るだろうけど。 ワイン飲むときはロックアイス入れて飲むけど同じ人いる？？
アイス入れないと喉が焼けそう！ ＞＞１８０
そのサイトにコルクは空気を通すと書いてあるけど、、、、、 ↑、古酒を開ける時にコルクが中に吸い込まれることが多々あります。コルクが空気を
通すとしたら、そんな現象が起こるはずがない。
コルクが極微量の空気を通すのは事実
それがワインの熟成にどの程度関与するかは不明 >>183
何かの本に書いてあったよ。数十年で1ccくらいだって。 >>184
透過量（酸素ベース >>180参照）
天然コルク横置き 0.05-0.1mg/ 月
天然コルク縦置き 0.08-1.1mg/ 月
合成コルク 0.2-0.3mg/ 月
スクリューキャップ 0.05-0.15mg/ 月
＞数十年で1ccくらい
はちょっと違うかな コルクの上から蝋封してるわけだから、空気はほとんど通らないんじゃないの？ テロワールとか言うなら
ゴボウとか食ったら大変だよな □□□ □□□
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□□
これを見た人は幸せですね｡
これをたった2箇所に貼り付けると→【 】
に運命の人の名前が出てくるんだって!?
半信半疑でやってみたら本当に出てきました｡
ﾁｪﾝﾒですが､これは本当に分かっちゃうんです｡
お試しあれ ＿＿＿_
／ ＼
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／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとはＶＩＰでやりたいんだお…
| （__人__）' |
＼ ｀⌒´ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でもＶＩＰＰＥＲはｸｵﾘﾃｨ高いｽﾚしか相手してくれないお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからニュー速でやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
外国製のワインは、酸化防止剤が大量に入っているのか？
酸化防止剤って体にわるいのか？ >>195
少量は入ってる。日本のまともなワインと同じくらい。
一緒に入ってるエタノールに比べれば害は少ない。 >>197
すごい亀レスだなw
それはさておき、そういうことはある。なぜかは知らん。 ワインにしろ酒にしろそもそも無駄を楽しむもの、文化
そのにあんまり科学を持ち込むのは無粋ってもんですよ >>182
瓶の中で還元反応が起こって真空状態って事？
瓶割れるでしょｗ >>200
仮にボトルの中の空気を全部吸引したところで、その程度の減圧で瓶が割れたりはしないと思います。
それはそうと、還元反応によってなぜ真空になるのか教えてください。
純粋に知りたい。 >>200
ほほう、還元反応で真空状態を引き起こすと瓶が割れるほどの減圧状態になるのか
詳しく解説してくれ。201も疑問に思っている還元反応で真空化するのか？ わりいわりい、ちょっとした俺の勘違いだったようだ、あけましておめでとうｗ うっかり再発酵してスパークリング化してやつがたまにいるが
そんなのだって割れたりはしないし
ボトル数センチの部分が真空になったところで瓶は割れないよなあ それでは、還元反応で真空になるってのは迷信ってことで・・・w
ところで話を元に戻すと、2009年3月の>>182による以下の指摘について、私も実はこのような経験をしたことがあるのですが、なぜだか分かる方はいませんか？
>古酒を開ける時にコルクが中に吸い込まれることが多々あります 弱ったコルクが刺す力で中に落ちる現象を
瓶内還元による真空化と呼ぶらしいな >>208
ありがとう。でもそこまで強い吸引力ではありませんでした。
>>209
いやいや、私の経験を詳しく書くと、古いボトルを開けようとしたときコルクを途中で折ってしまったんですわ。
で、ボトルに残った下半分のコルクにスクリューを入れる時に少しコルクをボトルの中の方に押してしまったんです。
そしたらキューって空気がコルクとボトルの隙間を流れる音がして、同時にコルクが勝手にボトルの中にゆっくり移動し始めたんですよ。
このとき、スクリューはコルクを押していません。ていうか触れてもいません。
そのままではコルクがボトル内に落下してしまいそうだったので、私は慌ててスクリューでコルクをボトル内壁に押し付けるようにして取り合えず動きを止め、
「キュー」が収まるまでそのままにしておきました。で、「キュー」が収まってからじっくりと抜栓した次第です。
ちなみに、そのボトルは25年くらい経過したボルドーだったかと思います。 > いやいや、私の経験を詳しく書くと、古いボトルを開けようとしたときコルクを途中で折ってしまったんですわ。
> で、ボトルに残った下半分のコルクにスクリューを入れる時に少しコルクをボトルの中の方に押してしまったんです。
> そしたらキューって空気がコルクとボトルの隙間を流れる音がして、同時にコルクが勝手にボトルの中にゆっくり移動し始めたんですよ。
> このとき、スクリューはコルクを押していません。ていうか触れてもいません。
> そのままではコルクがボトル内に落下してしまいそうだったので、私は慌ててスクリューでコルクをボトル内壁に押し付けるようにして取り合えず動きを止め、
> 「キュー」が収まるまでそのままにしておきました。で、「キュー」が収まってからじっくりと抜栓した次第です。
> ちなみに、そのボトルは25年くらい経過したボルドーだったかと思います。
劣化したコルクを押して折った結果として折れた
その後折れたコルクを抜栓しようと刺し直した
ここまでで最低二回コルクを押しているわけ
ある程度の経年劣化のあるコルクに多大な負荷を与えた結果
隙間から異音がして押した影響で中に入った
これ以外に何があるのか逆に聞きたいわ
コルクと言わずむしろ周りのすべてを吸い込んで行ったら凄いけどな >>211
逆に聞きたいって・・・>>210はボトル内の圧が低下していたようだと言ってんだろ？
そこまで説明してやらないと分からんのか。アタマ悪いなお前w
つーか、
>経年劣化のあるコルクに多大な負荷を与えた結果隙間から異音がする
って当たり前のように言っているが、じゃあそれはなぜか説明してみろよ。 >>213
減圧が起きると素直に信じてる君に馬鹿だと言われてもな
低下したようだとか簡単に信じるなんて出来ないね
コルク自体が空気を通すものだし完全に密閉なんてされていないわけだ
頭が悪いのは君な気がするよ
異音がした原因は負荷与えた結果
瓶とワインの成分で密着していた部分が落ちるなど何かが起きたのは間違いないわけ
それを俺ら第三者がそれ以上知る事もできないわけ
君は必要な条件も何も無い別人の感想だけで決めつけているわけ
俺は一般的に起きる可能性を示しただけ
説明しろと書いているけれど本当に頭悪いのかな？
まぁコルク落下時に個化したワイン成分とコルクの擦れる音とも考えられるし
他にも色々考えられるだろう
幽霊とか神様なんて概念上のものを
簡単に存在すると思い込みそうなくらい君は危険だね
あと君の質問には答えようが無いのでこれ以上絡まないでくれ >>214
そんなに興奮しなくても・・・とことんアタマ悪いなお前w
まあいい、了解した。そのレスでお前のレベルは十分に分かったからもう何も言わないよ。 >>215
待ちなよ、貴方の高レベルな思考で何が起きたかを解説してみて。 もういいです。
こんなところでこんな話を持ち出した私が悪うございました。
ウソだと決め付けて信じないならそれも結構。
そもそもﾏﾀｰﾘ話すネタになればと思っただけで、正直どうでもいいことなので。 これで終わりにしよう。
まず、古酒でボトル内圧が低下することがあるということはそんなに特殊なことではない。
ちょっとググれば↓のようにボトル内圧低下に関する話がいろいろ出てくる。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~m-m-c/pomeroldiary.html
http://blog.goo.ne.jp/kita3pj/c/3fa65f84c5fedd781b5e99bc678da441/6
http://blogs.yahoo.co.jp/samuchosamucho/27404894.html
http://oldvin.seesaa.net/article/77074380.html
http://www.cuoreforte.com/blog/?m=201111
その理由だが、コルク栓は窒素や酸素分子より水分子の方がはるかに通しやすいので、液面の低下した古酒のボトル内圧は低下している確率が高い。
（この意味が分からなかったらまた聞いてくれ。今まで茶化して悪かった。今度は茶化さず補足する。）
つまりコルクが吸い込まれるような状況は、液面の低下した古酒であればあっても不思議はないということだ。
>>219
理由部分にはコルク栓が液面と触れているからと注釈を入れなければ全く駄目だろう
>>222
コルクから水分がそのまま染み出すと誤解されているようだが、そうではないんだ。
ボトル内の空間はワインと共に密閉されているため、必然的にその相対湿度は常にほぼ100％の状態にある。
従って、ボトルを寝かせていようと立ててあろうと、ボトルの内と外ではコルクをはさんで湿度の勾配が必ず存在していることになる（非常に高湿度のセラーに保管していれば勾配は小さいが）。
水分子は非常に小さいため、わずかずつではあるがコルクの隙間から勾配の高いところから低いところへ移動する。
つまりボトルの外へ出て行く。これが液面が低下する理由だ。
念のためさらに補足すると、酸素や窒素は分子のサイズが大きいためコルクをはさんでの移動はほとんどできない。
なので、液面低下の分だけ減圧状態となる。
エタノール分子も同様で、移動できない。
従ってボトルあたりのエタノール含量は、液面が低下したワインでも低下していないワインでも同等との研究結果がある。
つまり液面が低下している古酒は、その分だけアルコール濃度が高くなっているんだ。
>>223
ありがとうございます！まさに高レベルですねw
すっきり納得ですわ。 >>223
勉強になるな。もっと語ってくれ・・・って、ついこの間のレスかと思ったら1年前のレスかw 水分子と酸素分子で水より酸素が小さいと思うのよ
気体で比較すると水分子は酸素分子より小さくなるが
液体の水と気体の酸素では逆だよ ↑お前、何か勘違いしてるぞ。
説明するのもめんどくさいからググッて調べてみろ。 
