HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1200
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>68
発を潰すことは困難だからこそ土台をひっくり返す戦い方が必要だと思っている
Aランクで言えばピトーは発動前に間に合う可能性が高いプフは当たらないユピーは周辺ごと破壊できる
ちょっと厳しいと思いませんかね
Bランクは上述 >>69>>76
20%が25%分まで1.25倍されていると主張するなら反論しない
ただしその主張にはあんまり意味もないと思う >>75
リトルフラワーだけ上がるならどうして25%凝で手を防御できるの？
凝まで含めて上がるなら全体に対する比率が25%じゃなくなるけどわざわざ全体に分配するの？
まあいいか
今度論点になったときに聞いてみる 消費（配分）オーラとダメージは別物だと考えたら簡単に理解できる話なんだけどね >>61
爆発に指向性があるとしたら少ないオーラ量でも防げると思う
爆発に指向性を持たせる方法は発火点を自分側に設定すること
あえて手前側から爆発させることにより残りの火薬は相手側に吹っ飛びながら爆発することになるので
相手側のダメージが大きくなり自分側のダメージは少なくすることが出来る
これなら少ないオーラで自分の手を防御できたことの説明ができるはず
まぁ、そんな描写はないんだけどね… ゲンスルーはグローブも具現化系すればよかったのにな 【安価】>>42
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
まず>>40への反論として成立していない
>>40の主張はハルケンはBランクではなく描写不足により論理的に議論できないであろう
ハルケンの攻撃がCランクに通用する理由
Dランクの攻撃がハルケンに通用しない理由
これらを作中描写から論じてほしい
ちなみに40とは別人ね >>77
ピトーはカイト相手にそんな戦い方してないし
周辺破壊とか鎧に防がれておしまいでしょ
対個人必勝なんだから多分追尾能力とかあってプフの本体を貫くとかじゃないかな
必勝の文字は重いよ >>80
消費オーラ20%のリトルフラワーは消費オーラ45%以上の破壊力があるとする
これをガードするのにゲンスルーは25%凝で防御している
なぜ防御できるの？ オーラ増幅から弓撃つまでに時間かかりすぎるのがね
ハルケンやら従者の身体能力はほぼ一般人だし
守護霊獣の性能が不明なスレルールじゃフィンクスとかフェイタンがマフィア瞬殺した時と大して変わらん負け方すると思うが あまり細かいところにこだわってもしょうがなか
ゲンスルーは当時せいぜい中堅プロハンターレベルの錬のゴンがジャジャン拳の発動前の1.2倍くらいになった時点でヤバいと思うくらい
中堅クラスの強化系プロハンターならオーラ量的にはゲンスルーに対抗できるくらい ちなみに俺が>>40なんだけど、俺は守護霊獣はけっこう強いと思ってるよ
超至近距離から放たれた弾丸を指で摘まんで止めた描写を高く評価している
別作品で申し訳ないけどジョジョのスタープラチナのような精密性とパワーを持っている
俺のイメージではレイザーやシルバの念弾にも耐えるくらいは出来そうだと思っている
ただ、それを肯定できる作中描写がないから、深い議論ができるはずがないので、今段階では議論したくないという意見 >>87
その1.2倍のオーラ量使ってどんな攻撃が来るのか分からないんだぜ？
読者目線だからただのパンチだから防御できると考えてしまうが
あと中堅て言葉を勘違いしてると思う
中堅は精鋭だよ。中間じゃない
多分モラウとかサトツとかビスケが中堅 >>89
勘違いせずにその意味で使っとるよ
精鋭ってのも違うと思うけど あと、どんな攻撃がくるか分からないのは誰が何やっても同じでしょう
オーラ量自体でビビってたらもうそこで終わり >>91
その後のシーンで奴の必殺技かと言ってる
誰がやってもそりゃ当然警戒するよ
実際チョキだったらゲンスル死んでたでしょ だからそのシーンで何だこのオーラは、ってゲンスルーが言ってるでしょ
何が来るか分からんより先にオーラだけでもうビビってる モラウ、ビスケはかなり上澄みじゃない？
会長選挙でも上位にいたし、あいつら以上のハンターが何人もいそうには思えない
それにゴンのAOP(顕在オーラ量)は1800でPOP(潜在オーラ量)は21500
モラウのPOPはユピー戦の時のナックルのセリフ「仮に10倍の70万オーラだとして」から７万だと分かっている
AOPは分からないけど、ゴンと並んでいるとは思えない 中堅てナックルシュートくらいを指すんじゃないか？
蟻編の活躍で多分シングルになってるだろうし
十分に組織の中核として働いてると思う >>94
十二支ん未満の協会の幹部クラスは全員中堅だと大雑把に考えてるけど
確かにモラウビスケはその中でも上位にいそう
>>93
くろ
でもゲンスルがゴンの倍以上あるのは両腕爆破から明らかだよ
>>95
ナックルシュートも今後は中堅呼んでいい気もするけど
一番問題の弱点の克服ができてないのが >>93
クロロゼノ戦でも片手に凝をしてみせたとき
凄まじいオーラ量だとかなんとか言われてたじゃん
いざオーラ集中している所みると、リアリティが出てくるんじゃないかな >>96
それはゲンスルー側が発で攻撃してるシーンで、ゴンが発で攻撃するシーンになったら立場逆転してるでしょって話 >>98
ゴンの必殺技(aopの1.1倍の威力)は容易にゲンスルーの堅を破りうるということしか断定できないよ 1.1だっけか、発動時にさらに追加で最終的には2倍強の消費らしいけど
どっちにしろ堅を破るだけならたぶん誰でも凝すれば出来ると思うよ >>962
確かにあったねそれ失礼
念なしラモットよりはゲンスルーの方が硬いか >>85
45の消費で得られる凝パンチの威力が例えば45とするなら、
20の消費で得られるリトルフラワーの破壊力は100あり、
25の消費で得られる手の防御は120あるから
いやなんてそんなことになるんだって言いたくなるだろうけど、
発だから制約や拘り次第でどうとでもなってしまう説
消費と実際の威力や効果はぜんぜん違うってこと
手の防御120もあるならそれで殴れと言いたくなるのもわかる
でもそれはもう発ではないので特殊な補正が掛からなくなると
凝パンチよりもリトルフラワーが強く、オーラの配分も正しいとするなら、
こういう解釈にならざるを得ないという一例 ハルケンブルクの矢って撃ったら強いけど
臣下と意思統一して鳴動おこす＞臣下のオーラが鎧になる＞その間に自身が弓を作る＞射撃
の工程が必要っぽいからなあ、ハルケンと臣下は所詮念の修行を積んでない一般人だし、
鳴動してオーラまとって射撃がどれくらいの速度なのか分からないから未知数すぎる
シカクとやりあったときは覚悟完了して通路をオーラ放って歩いてたからすでに鳴動完了状態
0から開始の場合は一般人が目で追えない動きする相手に意思の統一して鳴動前にやられる事もありえる 弓構える前にハルケンを倒せばいいと思ってる人多いみたいだけど、ハルケンが非念能力者だってことを知ってるのは読者視点だからね
スレルールでは事前情報無しなんだから、対戦相手は「凄みのある念獣を従えた男、本人も強力な念能力者に違いないだろう」って思うはずだよ
弓を構えられたら敗けってことも分かるはずないんだから、大抵の相手は様子見から入ると思うよ
特に慎重派のゼノやクロロやクラピカ、相手の技を引き出してから逆転勝ちする戦い方を好むヒソカなどは本体狙いの速攻奇襲などはしないだろう
こう考えるとＢランクの連中でもほぼ勝てないよ
Ａのプフも性格的に力押しはしないはずで、初手スピリチュアルメッセージ→弓を構えて催眠効果無効→防御不能の弓食らって負けって展開になると思われる 事前情報無しなら猶更大抵のキャラは速攻で相手を倒しに行くんじゃないか？
開始距離ぐらいで様子見てたらリッパーサイクロトロンみたいに時間を掛けることによって
能力強くなる条件満たす場合あるのかもしれんし むしろ一定以上の念能力者からしたら纏の程度で大したことない念能力者と判断しそうだけどね
儀式でAOPがめちゃくちゃ上がったんじゃなきゃ素人レベルだろうし >>108
数秒あればオーラの流れによりハルケンが念素人ってことは見抜かれてしまうかもしれない
しかしその数秒で弓を構えられてしまったら負けるという圧倒的理不尽 >>83
ヒュリコフの分析によれば素人の纏うオーラじゃないから警戒するのは当然なんじゃないか？
しかも詳細不明とはいえ後出しの制約で要請型の操作能力まで着いている >>110
安価ミスった>108向けです
【安価】>>83
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
現状までの描写でわかる範囲で議論すべき
隠された実力があるかもなんて言い出したらたとえば不調時しか描写がないフェイタンが居るのがおかしいことになる
Cランクはがに通用する理由は説明は>29のとおり
ウボォーギンの攻撃が通用しない根拠としてはウボォーギンが初手から殺しに来ないで遊びを入れる性格なことから間に合うと予想できるため
初手から大声で殺しに来られたら耐えられないとは思う >>28が否決されました
キャラ申請に１枠の空き
ジョイント型のルール整備がされたのでゲンスルーを触りに行ってもいいかも知れない
申請まとめ
【暫定ランク】 (12/6 火 時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ｂ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｃ カイト キルア モラウ ノヴ
Ｄ ウボォーギン
Ｅ カストロ クラピカ ゲンスルー ゴン シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン レオル（雨の日地下）
Ｆ ゴトー ザザン チビスケ ヂートゥ ブロヴーダ ボノレノフ
Ｇ ウェルフィン キルア(ＧＩクリア時) ゴン(ＧＩクリア時) シズク シャルナーク
Ｈ イカルゴ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ パイク バラ 半魚人 病犬 ラモット
Ｉ 蟹ゴリラ ケスー 蝙蝠 ゴミムシ ジスパー バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 ホロウ 蚯蚓 豪猪 ロドリオット
Ｊ バロ ビノールト ビンセント ポックル ボポボ
Ｋ ゼホ モントール リールベルト
Ｌ ギド サダソ
Ｍ ザクロ ジョネス ズシ リンチ
・キャラ変更申請
① 蚯蚓 I→H申請（申請者がランクを間違えている）
申請 前スレの838
最終意見：賛成 前スレの953 >27に転記
② ☆ハルケンブルグ（守護霊獣） Cランク申請
申請 前スレの996
最終意見：賛成 >>111
③ 空き枠
・ルール変更申請
現時点でされていない >>110
それ念講習の話じゃなくて？
どこで言ってたっけ
【安価】>>83
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
鎧の防御力が不明
いかなる攻撃も防いだことがなく突破されたこともない
キルアやモラウの攻撃が鎧に通用しないという根拠がない お互いに同じ場面を想定していると思うけれど
そこでヒュリコフが素人のオーラじゃないと言ったのだと不足するという判断？
【安価】>>113
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
流石に厳しい主張だと思う
少なくともビクトの攻撃発を防いだのは原作でも語られている
鎧の強度に限界があって耐えられない限界値がある可能性は認める
ただしモラウもキルアも攻撃力が低いキャラであってこの２キャラで突破できるのであれば対個人必勝でもなんでもない
相手の攻撃は鎧で防いで自分たちは１名の命と引換に相手の意志を奪う
命をかける成約であることを鑑みても簡単には突破できない鎧であると考えるべきではないか
メルエムやユピーやウボォーギンのように地形ごと破壊する攻撃力に対して鎧が必ず耐えられるものではないとは認める １枠空いている部分でゲンスルーを触りに行くか
まだランクに居ない旅団員を足して行くのもいい気がする？
ノブナガとかフランクリンとか戦闘員で載ってない人結構いるし 【安価】
【申請キャラ】ゼホ
【現在のランク】Ｋ
【申請ランク】Ｌ
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
キルアの「あの程度の練に時間かかり過ぎ 」のセリフから分かるように完全に修行不足である
練をするだけで汗だくになるズシよりは習得度合いは高いと思われるが、実戦で通用するレベルではない気がする
一応は実戦で使える発を持つモントール、リールベルト、ギド、サダソなどに勝てないと思われる >>114
ハルケンのオーラの話だよね？
少なくとも自分はそのつもりなんだけど
【安価】>>114
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
まずビクトが攻撃した＆防がれたと取れる発言が確かにあった
確認不足で申し訳ない
これを踏まえた上で次の点を明らかにしてほしい
・ビクトの攻撃力（発、タックルシールドかは不明）がキルア、モラウ以上かせめて同等である根拠
・キルア、モラウの攻撃力が低いとして何ランク相当の攻撃力であるとと想定しているのか
またなぜCランクのうち攻撃力が低いキャラの攻撃を防御できることを論拠にCランク相当と言えるのか
・残るCランクのカイトとノヴの攻撃を防げると考えているのか
・通信越しのビクトの発言の信憑性
戦闘ルールに以下がある
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
ハルケンの攻撃は被攻撃者の精神とハルケンの部下の精神を入れ替えるものである
またビクトの発言はハルケンの強さを強調するものばかりでありハルケンに有利である
この戦闘は通信ごしの描写しかなく本物のビクトの発言かビクトと入れ替わったハルケン部下の発言か慎重に検討しなくてはならないと考える
念のためいうけど確実に虚偽だとは言ってないよ
ただ嘘の可能性を否定できない描写であることを考慮したうえで議論に採用すべきだと言いたい 【安価】>>116
【申請キャラ】ゼホ
【現在のランク】Ｋ
【申請ランク】Ｌ
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ゼホはGI上位プレイヤーだから流石にLまでは下げられない
練が遅いとは言うがその隙に勝てるほどの描写はギドサダソには無い
特にギドは自分から攻める手段に乏しいしな
天空ゴンの練にギド最強の攻撃がダメージ無しだからボポボに結構力あるなって評された練ゼホにも当然勝てないだろう 臣下一名の肉体と引き換えにするのは弓矢の話だから鎧とは関係ない
対個人必勝も弓矢撃ったらの話だし鎧自体は破壊不可能とも何とも言われてないから普通に限界あるだろうな
とりあえずキルアの電撃の痺れとかオーラで防げないものはどうしようもなく気絶するはず >>119
そもそも論なんだけどさ臣下1名の肉体を犠牲にしてないんだよね
シカクに入ったスミドリの肉体は眠った状態であり壊れてない
シカクが自殺した後起きたスミドリの中身がスミドリならハルケンの攻撃は代償なしだぞ
スミドリの中身がシカクだった場合犠牲になったのは臣下1名の精神になる 924名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-/QSM)2022/12/05(月) 14:26:47.71ID:IgGM2u5Ld
ついでにいうならこっちは女性
お気に入りのヒロインなんか見なくても自分に着いてるおっぱいで十分だしエロゲなんかやったこともないね
腐女子が強さ議論スレ仕切ってハルケンブルグ必死にCにしようとしてるの面白いな たしかにゼホは念なしキルアで楽勝な以上は天空闘技場の３人以下な気もするんだよね 議論と関係ない部分で個人攻撃するのって心底ゲスだと思う 5ちゃんなんかでこんなにも粘着して個人攻撃してるのバレるぐらいなら、
円光ビデオを語るスレにでも入り浸ってるのバレる方がまだマシだねｗ それな
女は議論に参加できないスレルールがあるならともかく何ひとつ気にする必要ない ハルケンブルグのオーラも従者のオーラも念獣に付与された要請型操作能力の影響だから同じだと思って話をしていた
言葉が足りず申し訳ない
【安価】>>117
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
・ビクトの攻撃力（発、タックルシールドかは不明）がキルア、モラウ以上かせめて同等である根拠
キルア（変化系）もモラウ（操作系）も攻撃自体は肉体強化による打撃となる
ビクトは明らかに攻撃を目的とした発である説明も踏まえると強化系である可能性が高い
故に定量的な比較は困難なれど同等の威力と考えている
・キルア、モラウの攻撃力が低いとして何ランク相当の攻撃力であるとと想定しているのか
またなぜCランクのうち攻撃力が低いキャラの攻撃を防御できることを論拠にCランク相当と言えるのか
Cランクの攻撃は防げるがBキャラの攻撃は地形ごとの攻撃が可能で防げない可能性があるため
・残るCランクのカイトとノヴの攻撃を防げると考えているのか
防げる可能性が高いと考えている
・通信越しのビクトの発言の信憑性
歯を鳴らす緊急事態報告を行うスキがなかったとは考えにくいため操作された発言ではないと考えている
大前提として
ハルケンブルグが鎧をまとった場合には原則として攻撃も無効化するし弓矢が当たれば必中だと考えている
根拠はバルサミルコの台詞とハルケンブルグの能力への地の文の解説
したがってハルケンブルグを倒すためには鎧を纏わせない又は土台を崩すの２択だと考えている
それができるのがBランクからではないか？ 無能がこっちにまで出張してきたり、パート数誤魔化したスレ立てたりしてるのか
いよいよなりふり構わなくなってきててあまりにも惨めで… パート数についてはアッチの主張がまっとうだと思うけど まあ完全に別物だってわかるようにスレタイ変えとくのはありだな
今後あらゆる手段で嫌がらせしてくるだろうし >>126
> ハルケンブルグのオーラも従者のオーラも念獣に付与された要請型操作能力の影響だから同じだと思って
36巻の方ね 了解
素人じゃないと高ランクには大きな差があると思うがそこは問わない
【安価】>>126
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
> ビクトは明らかに攻撃を目的とした発である説明も踏まえると強化系である可能性が高い
> 故に定量的な比較は困難なれど同等の威力と考えている
根拠にならない
この論法が通じるなら攻撃発を持つ強化系のゴングーは放出系のメルエムと同等の威力であるという主張が成り立つ
オーラ量の多寡によっては系統による有利は消える
> Cランクの攻撃は防げるがBキャラの攻撃は地形ごとの攻撃が可能で防げない可能性があるため
Cランクの攻撃が防げる根拠が一切ない
で、キルアとモラウの攻撃力は何ランク相当？
> ・残るCランクのカイトとノヴの攻撃を防げると考えているのか
> 防げる可能性が高いと考えている
根拠は？
> ・通信越しのビクトの発言の信憑性
> 歯を鳴らす緊急事態報告を行うスキがなかったとは考えにくいため操作された発言ではないと考えている
通信開始時点でビクトが操作されていない場合ハルケンの攻撃にはかなり時間がかかる
ベンジャミンとバルサミコが会話しビクトが攻撃し途切れ途切れに報告している
これは数秒どころの時間ではなくタメが長いと指摘されるゴングーよりも長い
音速で攻撃できるキャラも多い中攻撃を発動できる可能性が限りなく低い
> ハルケンブルグが鎧をまとった場合には原則として攻撃も無効化するし弓矢が当たれば必中だと考えている
> 根拠はバルサミルコの台詞とハルケンブルグの能力への地の文の解説
迎撃防御不能とは言われているが避けられないとは言われてない
攻撃を無効化するとも言われてない
> したがってハルケンブルグを倒すためには鎧を纏わせない又は土台を崩すの２択だと考えている
Dのウボォー GのGIゴンでもクレーターくらいは作れるが足場を崩せるのがB以上の根拠は？
地形森や平地でも戦闘不能になるほど足場が崩れた例も出してほしい
また足場を崩した程度で念獣が守ってくれない根拠は？
全体的に根拠に乏し過ぎる
描写不足でありランクに入れるのは難しいと主張する ゼホって念なしキルアでも余裕ではありつつ、
GIでそれなりにプレイできてるというなんとも扱いの難しいポジションだな
念なしキルアで余裕なのは例えば天空闘技場のズシだけど、
流石にそこまで低レベルってことはないだろう
しかし念なしじゃキルアの成長もたかが知れてる
GIでそれなりにプレイするなら、ビノールトとまでは言わないが、
それに近いくらいの力は必要になる
すると今度は念なしキルアではとても敵わない可能性が出てきてしまう ナックルの本気じゃないパンチ→堅じゃないと割符ゴンすら当てた場所問わず即KO
ということを考えると初心者の纏レベルが標準の私設兵の発よりE以上のキャラの通常打の方がよっぽど強い可能性が高いんじゃね >>132
ヒュリコフは銃に無傷で対応できないしね
ランキングだとビンセントがJ
>>131
両立させようと思ったらゼホのパーティーに索敵がとても上手い能力者がいて戦闘は基本せずにゲームを進められたとか
リスキーダイス的な運を良くする能力者がいてマサドラでほぼ揃えたとかかな？ 理由づけするとしたらそんなところだろうな
GI攻略法や仲間の発次第で低レベルな能力者でもカード集めは不可能でないことを考えると、
優先すべきはキルアのゼホ評ということになる
天空闘技場以降の成長を加味しても念なしではたかが知れてるので、
ゼホはズシよりはマシにしろ、ギドやリールベルトあたりと大差ないのではというイメージかもな GIの攻略方法も色々あるからじゃないかな
要するに戦闘に限らないカード取得方法もあるだろうからビノールト未満でもあり得ると思う ビノールトがDランクカード相当ってのが普通に考えると無理あるんよな。
GIのモンスターの相手する時には筋力とか身体能力とかオーラの多寡とかが余り意味をなさず、
オーラを操るスキルや思考力が問われる場合がほとんどなので、
ゴンキルの身体能力を踏まえてビノールトを攻略するのに必要なアレはあとはDランクカード相当のアレ、
って解釈すると個人的には腑に落ちるんだけど、
そもそもビスケになんでそんな判断ができるのかが謎。 【安価】>>118
【申請キャラ】ゼホ
【現在のランク】Ｋ
【申請ランク】Ｌ
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ギドの勝ち筋は持久戦
竜巻独楽でゼホの攻撃をいなしながら舞踏独楽でチクチク削る
これはギドの基本的な戦略なのでゼホ戦でも同じ戦い方でくるだろう
ゼホは修行不足であるため堅の持続時間もそれほど長くはないと思われる
一方ギドは長時間回り続けられることが示唆されているので、持久戦ではギドに分があるだろう
そしてゼホの堅が切れるのを待ってからショットガンブルースで攻撃するか、その時までに独楽を使い果たしていたとしても竜巻独楽で体当たりすればいいだろう
ゼホがGIを攻略出来ていた件は、ゴレイヌみたいにソロプレイしていたのならともかく、チームで動いていたことが明示されているので、必ずしもゼホの戦闘力が高いことに繋がらないだろう
他の２人が有能だったり、攻略に有効な発を持っていたのかもしれない
ゼホがGIを攻略出来ていたというだけでギドやサダソなどよりも強いと決めつけるのは根拠が弱いと思う 展開の都合上ビスケに正解を話させることが多いけど、
作中の情報からだけじゃ知り得ないこととか多数あるからな
ゲンスルーのリトルフラワーにしても、
ゴンが90程度の凝をすれば大丈夫なんてどこからそんなことがわかるのか謎
人伝に話を聞いただけなのに 【安価】>>130
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
＞迎撃防御不能とは言われているが避けられないとは言われてない
＞攻撃を無効化するとも言われてない
互いの認識違いの根幹はここだと思う
すなわちハルケンブルグの鎧が強力なのか否か
Cランクの４人が鎧を突破できるか否か
まず「能力を発動したときの威力はあらゆる念能力の中でも最大級」だと明言されているのがハルケンブルグ
さらにその結果として「強力無比な鎧と化し王子を守る」とも明言されている
したがって基本的には鎧を突破できない
ハルケンブルグの攻撃に溜めが長いという指摘に対しては大きな反論はしない
ただしビクトの通信時にはオーラの鳴動が過ぎて既に鎧を纏っていることを踏まえれば能力自体に溜めが長いのではなく性格上の問題であると指摘する
シカクのときも鎧を纏いながら歩いて近付いて弓矢を漫然と放っていることが論拠
Cランクキャラ相当と考える根拠は申請時の前スレ996で言及しているとおり>>29に転記している
要するに鎧を突破はできないので弓矢を避けるしかない
キルアとモラウにはそれができる又はできる可能性がある
以上の理由でハルケンブルグはC相当であると主張するもの
描写が不足しているといえば不調時の体術と一度の能力発動しかないフェイタンよりは十分だと考える >>136
ビスケは見たことすらないリトルフラワーについてもあれこれ語っていたりするので、けっこう適当に物を言っている可能性がある
ゲンスルーのオーラ量を見たことすらないのに90の攻防力でガードすれば大丈夫とか何を根拠に言っているのか不明な点がある >>136
その解釈には一理ある
個人的な可能性指摘としてはGIカードで戦闘のみで入手するカードが少ないことを挙げたい
すなわち戦闘能力のみでいえばビノールトはDランクでゼホはGランクかも知れないが
実際のカード入手は他の知略やカードの駆使や駆け引きで賄われるということ
また最初の14人のうちゴレイヌ以外は全員がチームで攻略していた
個人ではDランクだとしても集団であればSランク相当だったのかも知れない 蚯蚓上げ通過しました
申請まとめ
【暫定ランク】 (12/6 火 時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ｂ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｃ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｄ ウボォーギン
Ｅ カストロ クラピカ ゲンスルー ゴン シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン レオル（雨の日地下）
Ｆ ゴトー ザザン チビスケ ヂートゥ ブロヴーダ ボノレノフ
Ｇ ウェルフィン キルア(ＧＩクリア時) ゴン(ＧＩクリア時) シズク シャルナーク
Ｈ イカルゴ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ パイク バラ 半魚人 蚯蚓 病犬 ラモット
Ｉ 蟹ゴリラ ケスー ゴミムシ ジスパー バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 ホロウ 蚯蚓 豪猪 ロドリオット
Ｊ バロ ビノールト ビンセント ポックル ボポボ
Ｋ ゼホ モントール リールベルト
Ｌ ギド サダソ
Ｍ ザクロ ジョネス ズシ リンチ
・キャラ変更申請
① ☆ハルケンブルグ（守護霊獣） Cランク申請
申請 前スレの996
最終意見：賛成 >139
② ゼホ K→L
申請 >>116
最終意見：賛成 >137
③ 空き枠
・ルール変更申請
現時点でされていない 【安価】
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ジョイント型のルール申請をした手前として生理のための申請をしたい
まずはこれまでのゲンスルーがカウントダウンを奪われる形になるがそれでもEランク相当であると考える
すごく雑な括り方としてはナックルとゲンスルーの双方ともにゴンを翻弄するオーラ量と体術を持っている
ゲンスルーにはカウントダウンがありこれは体術も補足するため決して弱くはない
シュートとナックルは互角程度と思われるためDランクの平均値はあると思われる
次にカウントダウンを使える場合
このときはウボォーギンを相手に火力不足が指摘されていた回答となる
バズーカでも無傷なウボォーギンに傷を付けるにはカウントダウンが必須
開始時点まで戻って起爆が間に合うかは五分五分
起動条件の説明にリリースが含まれていないため積極的に阻止する動機がないため
ウボォーギンの性格上は逃げる相手を殺しに行きはするが一拍置く可能性もある
そうした観点で五分として勝敗が同等程度ではないかと主張したい ハルケンブルグて雑魚を倒しただけなのに何故そんなにランクに入れたがるのか
普通に描写不足でしょ >>144
ハルケンブルグより余程描写不足なのにランクに入っているキャラが大勢いるのでむしろ描写十分だと思っているところ
ベラム兄弟だって格だけで入っているじゃない
これ入れるならハルケンブルグもフランクリンも入れたいと思うよ 【安価】>>139
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ビクトの攻撃力に対する反論がないということはハルケンの防御力の根拠は地の文とバルサミコの推測のみということでいいね？
・束ねられたオーラは強力無比な鎧と化し
・敵のあらゆる防御を貫き
・対個人の戦闘において必勝
等
ゆえにどうしても地の文のみを根拠にランキングするならば
SSSにすべきだ
Bランク以上で搦手で勝敗を決められる可能性があるのは
クラピカ、クロロ、プフのみ
SSSかせめてSSが妥当であろう
それ以外は物理攻撃だからメルエムであっても対個人必勝のハルケンには勝てない
対個人必勝なのだから足場を破壊されるなんてことはるありえない
仮に破壊されても負ける可能性は文章を読む限りありえない
実際の戦闘描写はJのビンセントと同格のベンジャミン私設兵を圧倒したことと念獣が銃を止めたのみ
上限が分からないから地の文を根拠とするならSSSしかない
地の文を根拠とするなら中途半端に否定するのは恣意的な取捨選択と言わざるを得ない
これ以上言うことはないから反論は最後
通過したらSSSまで上げ申請するね
ちなみにフェイタンは不調時だけをベースにランク付けされてるはずだ
ザザン戦フェイタンは不調だから普段はもっと早いのでランク上げるべきという主張でEにいるわけではない
攻撃力と防御力の程度も計れるのでハルケンよりずっと戦闘描写がある 地の文だけを根拠にするならカミーラもSSSでいいよ
無敵だから 暫定だからまぁいいけど進んでる最中のエピソードのキャラは下手したら来週すぐ新しい描写出てきたりするから後でいいんじゃねと >>147
あれカミーラの思考でしょ
>>145
でもまあ、ベラム兄弟は強さについて言及されてるからね
フランクリンはありだと思うけど
自分がハルケンブルグが描写不足だと感じるのは振れ幅が大きいからだよＳランクからＥランクまでありえる気がするし >>146>>149
ハルケンブルグ時期尚早かなぁ
ちょっと一晩考えるね
ありがとう ぶっちゃけ旅団の戦闘員みたいなのは描写なくても横並びでいいと思うわ
一見ウボォーが抜きん出てるように見えてもそれぞれ得意分野とか相性とかあるだろうし >>147
カミーラは自己申告でしかないのでなんとも
>>149
フランクリン入れるならEなのかな
次に枠が空いたら考えてみようか >>152
旅団の戦闘員ってどこからどこ指すか微妙じゃないかな
ボノレノフとウボォーギン同格なのか個人的には疑問なんだよね…… 【安価】>>143
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
現状維持なら申請する必要がないので無効とし☆ゲンスルー(命の音)のみを論点とする
まず、何故対ウボォーギン戦の想定がカウントダウンを付け終わった時点から始まっているのかが謎である
付ける前の攻防でゲンスルーが敗けるか大ダメージを負う可能性もあるだろう
おそらくであるが、申請者はウボォーギンを鈍重だと思っており、ゲンスルーより体術やスピードで劣るので、カウントダウンを取り付けるのは容易であると考えているのではないだろうか？
もしそうだとしたら、クラピカ戦でクラピカの体術に翻弄されていたウボォーギンを見て鈍重だというイメージを持ったのだと思う
ただ、あの時のクラピカは強化系100％なので、ゲンスルーよりもスピードや体術が圧倒的に上だった可能性がある
冨樫展情報によるとゲンスルーは具現化系である
具現化系能力者は強化系が苦手で、強化系能力者の６割しか強化系が使えない
強化系の作用は攻撃力や防御力だけではなくスピードも当然含まれるだろう
ウボォーギンの動きはクラピカと比べたら鈍かったのは間違いないが、具現化系のゲンスルーよりは
早かったとしても何もおかしくはない
仮に申請者がゲンスルーの方がウボォーギンよりも体術やスピードで上だと思っているなら、それを示す作中根拠を出して欲しい フィンクスの能力てゴングーとは違いタイミングの制限ないと思うんだよね
相手に当てるか空振りするまでオーラ維持出来るんじゃないかと思う
仮に本当にそうなら普通に接近戦で無双だからＤランクでいいかと
ボノは船編で勝てない相手（ヒソカ）とは戦いを避けることが判明したから、ザザンと戦いたがったからＥランク以上でいいかと >>154
絵的に見せてる破壊描写ならボノも結構なものだし現状見せてる発も戦闘前提だから大枠で同じくらいに扱っていいと思うよ
ちょっとズレるけども「こいつ」に勝てないからそのランクにはならない、なんていう考え方がどうも納得いかないのよね
それこそ相性問題で、他のキャラとやらせたら同じくらい強く見えるだろってキャラが多いように思える。現状の暫定ランクは 【安価】>>143
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
体術に系統は関係ないかと
ゴンは強化系だが同格のキルアと比較して体術にすぐれる描写はない
あとウボは普通に遅いでしょ
陰獣にでくのぼう（だっけ）て言われてるし >>155
現状維持は確認のために必要な申請と手続だと考えている
ジョイント型のルール整備前はゲンスルーにカウントダウンがあるか人によっては考えが違ったっぽいし
>>157
前半はそうなのかもね
ジュピタークラスの大技がまだまだあるならそうかも
後半はそりゃそうだけど
全体の勝率は大事だと思うよ
たとえば特定の誰かに勝てなくても他の人に勝てるならランクは上がるだろうし 【安価】>>158
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
体術は関係ないとしてもスピードは関係ある
「ものの持つ働きや力を強くする」んだから当然スピードにも作用するだろう
ゴンとキルアの肉体能力は互角ではない
キルアはゾルディック家で鍛え上げられたフィジカルエリート
試練の門を３の扉(16トン)まで開けたキルアと１の扉(２トン)しか開けてないゴンとではパワーだけでも大きな差があるのが分かるだろう
素の体術もキルアの方が圧倒的に上なのは作中で散々描写されている
それが互角に見えるのなら強化系のアドバンテージ凄すぎってことだろう
手元にコミックスなくて確認できないが言ってたっけ？
言ってたとしても豪猪殴って拳に絡みつかれてたんだから動きが鈍って当然じゃね？ ウボォーが他の旅団とスピード大差ないとすると
対処出来てる隠獣の奴らが普通に速いんじゃないかな
そうなると筋肉馬鹿発言からウボォーより速いっぽくて毒の牙通せる病犬とか
なんで現状そんな低いのって位置な気はするが ハルケンの鎧がCの並み程度の攻撃が通じない、念獣警戒して初手様子見したら即弓構えられて必中で決着って事になると
もうハルケンはCどころかBトップ〜Aもあると思う
Bもクラピカクロロヒソカとか攻撃力は並みだし上は様子見や探るタイプ多いから実質BC相手はほぼ勝ち越し確定じゃない？
こいつ海籐のタブー並みのバランスブレイカーだわ >>162
絶にできるクラピカは通用する
クロロもファンファンで包める
ビスケとヒソカはたしかに無理かも
シルバとゼノとレイザーは中遠距離攻撃ができる
弓矢を打つのがハルケンブルグの照準でしかないので立ち回れはすると思う
上でも言ったけど少なくとも鎧以外の足場を狙える
とはいえCじゃなくBではないかと強く主張されたら悩ましいとは思っている >>155
申請者であるけれどウボォーギンが鈍重とは思っていないよ
強化系を極めているし近距離は攻防力の高さで中距離は大声で遠距離は轢弾でマルチに戦えるし
ゲンスルーとの戦いは基本的にはウボォーギン有利だとは思うけれどカウントダウンだけは逆転を狙える目があると思うので
その程度の差であればEではないかという主張ならば意見の１つとしてはあると思う
カウントダウンなしのゲンスルーと同じ位置になるのが気持ち悪いけど >>156
たしかにボノレノフがザザンと戦いたがっていたの忘れていた
旅団戦闘員は横並びなのかもね
今いないのはフランクリンとボノレノフとノブナガかな
次はそうなるとイルミと同格かが気になるね 【暫定ランク】 (12/7 水 時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ｂ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｃ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｄ ウボォーギン
Ｅ カストロ クラピカ ゲンスルー ゴン シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン レオル（雨の日地下）
Ｆ ゴトー ザザン チビスケ ヂートゥ ブロヴーダ ボノレノフ
Ｇ ウェルフィン キルア(ＧＩクリア時) ゴン(ＧＩクリア時) シズク シャルナーク
Ｈ イカルゴ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ パイク バラ 半魚人 蚯蚓 病犬 ラモット
Ｉ 蟹ゴリラ ケスー ゴミムシ ジスパー バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 ホロウ 蚯蚓 豪猪 ロドリオット
Ｊ バロ ビノールト ビンセント ポックル ボポボ
Ｋ ゼホ モントール リールベルト
Ｌ ギド サダソ
Ｍ ザクロ ジョネス ズシ リンチ
・キャラ変更申請
① ☆ハルケンブルグ（守護霊獣） Cランク申請
申請 前スレの996
最終意見：反対 >146
② ゼホ K→L
申請 >>116
最終意見：賛成 >137
③ ゲンスルー（E維持）☆ゲンスルー（命の音）（D追加）
申請 >>143
最終意見意見：反対 >160
・ルール変更申請
現時点でされていない ぼくがかんがえたかんぺきならんく
S メルエム(復活後)☆
A+ ゴンさん メルエム(ネテロ戦時)☆
A ネテロ
A- ネフェルピトー ヒソカ モントゥトゥユピー
B+ クロロ☆ シャウアプフ☆ シルバ ゼノ ビスケ
B イルミ☆ ウボォーギン★ カイト☆ レイザー☆
B- カストロ クラピカ(緋の目＆中指使用時)☆ フィンクス フェイタン ボノレノフ
C+ キルア ゴン(宮殿突入時) シャルナーク☆ シュート チビスケ ナックル ノヴ☆☆ フランクリン☆ マチ☆ モラウ☆☆
C クラピカ(平常時)☆ ゲンスルー ザザン シズク☆☆ ヂートゥ パーム 梟 ブロヴーダ 蚯蚓 豪猪 病犬
C- ゴレイヌ☆ ツェズゲラ☆ トゲトゲの奴 パイク ラモット
D+ 蟹ゴリラの奴 カルト☆ ケスー☆ サブ ダルツォルネ トチーノ バショウ バラ バリー☆ ビノールト ロドリオット☆
D ヴェーゼ☆ クワガタの奴 蝙蝠の奴 ジョネス★ 蛇の奴 ホロウ
D- ポックル☆ ボポボ
E+ ギド サダソ ゼホ モントール リールベルト
E ズシ
※タイマン戦闘の強さの優劣のみを表す。
※右に☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク上がる。
※右に★印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク落ちる。
※右に☆☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら2ランク上がる。
※「事前情報無しでの闘いが前提」「明確に描写されていない実力は考慮しない」等のルールは採用していない。 >>167
多少のツッコミどころがあるんだけどジョネシンので好きなところが一個あって
戦闘能力とは別に優れた念能力者ならってあるのがいいよね
ビスケやプフって念能力者としては超すごいけど戦闘能力は強いとはいえ一個落ちそうだし
逆にウボォーギンとかハルケンブルグとか超強いけど念能力者としては微妙だし >>137
そういやゼホたちもバッテラに雇われた組なんだろうか
よくツェズゲラの試験通ったな >>169
審査が厳しくなったのはクリアを諦めた組が出て来てからだからね
アスタたちが採用された頃は審査も緩かったんじゃないかな
勿論別口でゲームに入っている可能性もあるけど 【安価】>>146
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】申請、賛成
【内容】
地の文のみを根拠とした場合にはSSSランクとなるという主張は認める
申請の根拠として他の事項も考慮するべきだとは考えているため描写に基づく議論としたい
①鎧の強度がビクトとシカクだけを相手にしたら不明ではないかという指摘
モラウやキルアが通常攻撃で突破できる可能性を含めるための指摘であると理解しているのでその観点で話す
鎧の強度が不明であること並びに地の文を根拠とすると無敵になるという主張は認める
従者の数×ジョイント型の特性で得られるオーラを超えることがあれば鎧を破壊できる筈だがその強さが不明である
クラピカやベンジャミンたちの警戒からして通常の攻撃で破壊できない可能性が高いことを認める
②鎧の強度が無敵である限りランクが上がり続けるという懸念
これに対しては明確に反対する
以下の２点の弱点がある
１．弓矢を発射するのはハルケンブルグが手動で行うこと
拳銃の腕前はホイコーローに認められているが上位人のスピードに対応するのは現実的ではない
弾数に制限がある以上は高速で移動できるキャラには当てられない
即ち王直属護衛軍団長には勝てない
２．搦手には弱い
オーラの鎧として物理的な強度は既に挙げられているがそれ以外への対応策はない
したがってクラピカの鎖とクロロのファンファンには抗えない
以上の分析によって勝てないキャラは以下のとおりになる
王、ネテロ、ピトー、プフ、ユピー、クラピカ、クロロ
したがってCランクではなくBランクが適正と考えるので申請内容を変更の上で打診するがどう？ >>164
>カウントダウンなしのゲンスルーと同じ位置になるのが気持ち悪い
そもそもカウントダウンってそこまで戦闘が有利になる能力じゃないからね
仮にカウントダウンありのゲンスルーとなしのゲンスルーが直接戦ったとしても互角だと思うよ
カウントダウンを付けるのと引き換えにリトルフラワーを１発多くもらってしまったら、そのダメージ分だけ動きが鈍くなって逃げられなくなるからね
だったら使わないでリトルフラワーのみで戦った方がマシってなるはず
ウボォーギンみたいにリトルフラワーが効かなそうな相手に勝ち筋を作れるようになるってだけで、カウントダウンがあるからってゲンスルーの強さが格段に上がるわけではないと思う >>171
>オーラの鎧として物理的な強度は既に挙げられているがそれ以外への対応策はない
守護霊獣のこと忘れてないか？ カウントダウンつけるのは簡単じゃないかね
触りながらボマーの話すればいいだけだから
その後説明させてくれる余裕があるかは別問題だけど、
その余裕がないなら一時間逃げ切りも厳しいからまああんまり問題ではないかもな >>174
「ボマー」って言い終えるまでに１秒くらいかかると思うんだけど
ハイレベルの戦いで１秒間敵に触り続けるってけっこうリスク高くね？
シズクとかシャルでも音が届く前に耳を塞ぐくらいの反射神経あるんで
１秒の隙ってけっこうでかいと思う >>173
守護霊獣こそ隠された実力そのものだと思う
要請型の操作能力があることしかわからないので判断に含めるべきではないのでは？
あることだけはわかって詳細が不明な旅団の奥の手みたいなもの >>172
ぐうの音も出ない正論に感じてしまった
たしかにカウントダウンで勝敗が変わりそうなのウボォーギンみたいな強化系とキメラアントだけかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
