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Panasonic DMC-GH1【ハイビジョンムービー一眼】

0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/17(水) 15:23:38ID:1AkpfdNj
いろいろレビュー上がってきてるけど、画質的にはこの価格帯で最強みたいじゃん
まあ、運動会撮影とかドキュメンタリー撮影とかには向かないだろうけど
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/19(金) 01:05:38ID:E7lxKgIx
またCM見ました
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/20(土) 22:21:21ID:h4cdSz28
今日淀で触ってきたけど14-55mm着けた時の軽さは感動モノだなぁ。
良いマクロが出たら乗り換えたい。45mmじゃなくてもっと短いやつが欲しい。

しかし動画は黒つぶれと輪郭ざわつく妙な癖がない？
FT1とかに傾向似てる感じに見える。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/21(日) 01:53:26ID:6QlOxwDl
ビデオサロンにも書いてあったけど、ほんと撮るのがおもしろい。
今まではボタン押すだけだったからね…。
記録を残すのが目的だったのが、撮影が目的になったような。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/22(月) 06:07:38ID:M6v8lbM7
ブログの「ファームでノイズ何とかなりそう」なんて楽観視してるコメント多いけど
今までこんな重大な欠陥は修正された試しがない
「次期モデルで改善されるかもしれない」と改めて考え直すべき
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/22(月) 07:27:57ID:fo6YPPz2
バンディングノイズはあちこちの機種で出ている高感度でごく普通の現象。
デジカメなんてこんなものと割り切って使うのがいい。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/22(月) 07:42:34ID:AoLhxXwg
他の機種でもノイズ消えないし
数ヵ月後には新製品も発売されるから
使い捨て感覚で使えばいいんだ
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/22(月) 10:40:13ID:blVvq85Q
5D2動画はバンディングノイズが出るほどの暗部はとっとと黒潰れさせている。
スチルではアウトだが動画ではアリだと思う。
スチルに比べてかなり圧縮しないといけないから、ゴミ情報を捨てるのはトータルで画質に寄与する。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/22(月) 13:34:46ID:YA/WKkGA
>>110
これは静止画の時だけじゃないの？
ビデオのサイズでも確認できるんだろうか
HV10ではもっと不自然な縞状ノイズが出るけどね。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/22(月) 13:36:16ID:YA/WKkGA
ちなみにソニーもHC3の時は、当然暗所にノイズはのってたよ
キャノンの明らかに縞状よりは自然な潰れたノイズだったけどね。
HV10の時は最初不具合かと思ったｗ
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/27(土) 22:13:51ID:ahhll12A
仕事場で、動画用にためしに一台買ってみるかと先日導入したんだが、
今日REDの撮影の横でいろいろ撮ってみた。

4K動画なんていうのは無理だから最初から比較にならないが、720Pがいいね。これなら使える。
ブルーバックはAVCHDよりM-JPEGのほうが若干抜けがいいかな。
720P解像度なら、REDとサブ機としてなら混在させても指摘されるほどの違いは出なくてわからない。
カスタムで色温度詳細に調整できるところとかはRED並みだよ。

REDの現像プロセス考えるとウンザリなんだが、GH1だと、DVD出し素材ならまったく問題なく使える。
あとはレンズだなあ。スタジオ業務だとレンズ性能が良かったとしても単焦点は使いにくい。
今はREDと兼用するためにニコンマウントアダプタで運用してるんだけど、B4マウントなんとか
変換して付けられないかなあ？
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 16:00:09ID:1EshBBK3
AVCHDって家電との連携を重視している、まさに家庭用ビデオカメラのために存在する規格。
家庭用ビデオカメラと２台持ち出さずに済むなどとピンボケ考えてるヤツはAVCHDを希望するんだよな。

一眼デジにAVCHDは無用いや有害。
キヤノンとか家庭用ビデオカメラにはAVCHDを採用し、一眼動画には採用しない。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 17:35:24ID:a2Ar+rUi
>一眼デジにAVCHDは無用いや有害。

AVCとMJをユーザーが選択できるなら有害どころか逆だろうが。
あって困る事はない。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 20:22:09ID:+HDb1jKk
M-JPEGは連続撮影時間に制限があるから、長回し出来ない。
動くスナップ撮りたい奴向け。
それとも高価なP2カードのような特殊高速メディア使って
100Mbitとかそういう記録が出来なきゃダメかい？
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 20:57:06ID:daP5xIHz
>>123
>M-JPEGは連続撮影時間に制限があるから、長回し出来ない。

これも、今年までだろうね。
来年にはSDXCの普及でファイル容量制限がなくなって、32GBでもK7級のビットレート（74Mbps）で連続1時間近く撮れるようになるはず。
GH1のMotionJpegなら、32GBで2時間位。
速度的にもクラス10を称するSDHCがいくつかでてきて、そろそろSD系メディアでも100Mbpsが現実的になってきたし。

それに、そもそも動画を一つのファイルにまとめる必要はないかもしれない。
ディレクトリを切って音声付連写の形（連番のjpg/wav）で記録しておいて、カメラからの出力時にMotionJpegのデータとして出力できるようにする、という手もあるだろう。
こうしておけば、素材として扱いやすくなるし、障害にも強くなる。

メディアについては、一眼なら丈夫でそれなりに小さく何より速いCFって手もあると思うんだけどね・・・
CFサイズの方が多チャンネル化などで発展させやすいだろうし。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 21:03:01ID:daP5xIHz
>>124
MotionJpeg自体には、別に制限はない。
10GBだろうと100GBだろうと、メディアとシステム、コンテナが対応していれば一つのファイルとして連続記録できる。

SDHCのファイルシステムの制限だと、4GBかな。
GH1（720p/30FPS）では2GBで8分、4GBで16分らしい。

ttp://panasonic.jp/dc/popup/sd_spec/index.html#gh1
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/28(日) 23:19:16ID:XDAsmkCB
M-JPEGって、HDVとかと比べて画質のメリットはあるんだっけ？
編集は楽なの？

HDV以上に容量を取るみたいだが。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 00:39:45ID:1+2n0Sgd
>>127
極端に言えば、軽くJPEGかかった静止画データが連番で生成されて、音が付いてひとつの
ファイルとして出来上がってる状態だから、コマ間の時間方向の圧縮が無いのでHDVとは比較にならないよ。

CGとの合成では画質とコマ単位でばらせるので親和性が高く使いやすいが、ブルーバック合成などでも
背景との分離が綺麗に出来る。

編集はQuickTimeが入ってればまったく何も考えずにいきなり編集できる状態になる。
編集中の動作も軽い。当然GOP単位とか15フレーム単位じゃないと切れないと言う制限はない。

気の毒だが、HDVはもう終わった規格。CDより後に出てきたけどCDより先に滅びたMDみたいなもん。
それならAVCHDのほうがマシ。現状まだ編集が重くて大変だけど。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 01:05:19ID:bco6ynZ9
>>130
その認識はちょっと違う。
DVはすべてIフレームのMPEGに近い。すべてIフレームだからコマがばらせる。
HDVはもともとSDサイズ1/5圧縮のDVテープのビットレート3.6MByte/秒に収まるように
ぎゅうぎゅうに圧縮した物なので、デビュー時から破綻していたといっても間違いではないと思う。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 01:31:03ID:oRd0GZQn
>当然GOP単位とか15フレーム単位じゃないと切れないと言う制限はない。

HDVにだってそんな制限はないが？
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 01:55:15ID:bco6ynZ9
>>132
編集のときにひとコマ単位で切れるのは、前後15コマ分を圧縮解除してレンダリングしたあと、
強制GOPリセットかけてエンコードしてるから。
HDVの瞬間クロッグ0.5秒の話とかしらないの？

編集ソフトを使わず、切った張った状態だと、編集できる単位は15フレーム単位。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 03:33:33ID:oRd0GZQn
GH1はモーションJPGだと30pまでなんだよな。
それは画質以前の問題だから、ほぼAVCHDでしか使わないわ。
ビデオの基本は60コマ。

静物とか、動きの少ない被写体なら、なんとか30pでも行けるが。。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 06:48:20ID:tSh/QJvz
AVCHDは、当初からDVD延命のための後ろ向き規格だったからね・・・
今となっては、足かせ（SDの性能をまったく活かせない低いビットレート、制約の多い画面モード、扱いにくいファイル構造）だな。

最近のHD動画は一眼／コンデジともMotionJpegが増えてきているけど、ビットレートをもう少し上げられるようにして欲しい（遅いカード使うときは、メニューでビットレート下げられるようにしておけばよいのだから、最高ビットレートはケチらないでくれｗ）。

GH1やTZ7、カシオのハイスピード系コンデジなど720pのMotionJpegで30Mbpsを少し超える程度が標準になっているのは、ちょっともったいない。
クラス6のSDHCでも、50Mbps位には追いついて来るんだから。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 10:16:01ID:EFhrR5Qz
ていうかビットレートという概念死んで欲しい。
スチルでは、記録画質をファイルサイズで定義したりはしない。
圧縮の効きにくい絵はでかく、効きやすい絵はちいさく、サイズではなくＱ一定がスチル文化。

スチルカメラ発祥の動画は、Ｑ一定記録にしてＱ値を設定できるようにすべき。
FINEとかNORMALとか。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 10:28:07ID:vSha1kSG
>>137
キミは一秒間に3.5枚ずつ、ずっと連写してればいいと思うよw

MPEG系の動画だって、VBRなら、圧縮の効きにくい画はでかく、ききやすい画はちいさくして
画質を稼いでるんだけどね。
カメラ厨は時間軸の概念が欠落してるのが多いようだから始末が悪い。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 12:47:27ID:T0/OwYlP
連写つながりで面白い動画見つけたので貼っとくｗ
http://www.youtube.com/watch?v=JmQ_cOLIq-U
ファームアップ前の投稿みたいだから連写静止画で動画編集したんだろうけど
もうちょっと待ったら動画でもっと簡単に撮れただろうなあ・・・
後半はどうせならHDR風動画？じゃなくて
本当にHDR合成した静止画を動画編集すればよかったのに。

0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 13:17:44ID:oRd0GZQn
>（遅いカード使うときは、メニューでビットレート下げられるようにしておけばよいのだから、最高ビットレートはケチらないでくれｗ）

カードが追いつかなかった時とか、クレーム来るだろ？
ギリギリ記録できていたのだが、ある時追いつかなくなってストップ。
そのストップした時が、重要なシーンだったとしたら。
オーディオレコーダーでそういう経験がある。
しばらく使えていたのだが、ある時、スピードなんちゃらとか言って止まった。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 13:58:59ID:rwo8AcD0
>>135
基本の60コマはフィールドのインターレースであって、60フレームではないんだが。
倍速液晶とかが増えてきたから、勘違いしてるバカが大増殖してるなw
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 15:27:44ID:6OKvqwSH
>>142
なんで 30p とか書いているのにインターレースを理解していないと考える事が可能なのか脳の中をのぞいてみたい
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 15:31:05ID:oRd0GZQn
>>142
60フレームだと言っているのではない。
1/60づつに画が記録表示されること。
（インターレスorプログレッシブで）
そうしなければ画がスムーズに動かないということ。

30pだと足りず、動きがパラパラする。
60iもしくは60pでなければ不足。

コマ数（記録された瞬間の数）が足りないというのは、
画質が綺麗、汚い以前の問題。
よって静物とか、動きの少ない被写体でなければ、
AVCHDによる720/60pを選択する。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 15:59:13ID:tSh/QJvz
>>144
私の場合は逆だな。
フレームレートが高くても、画質がだめなら問題外。

とりあえず、まともな画質で30p撮れるのが最低条件で、60pはあれば良い（60iはいらん）、という感じかな。
30pでも、特に不満はないし。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 16:24:15ID:rwo8AcD0
>>144
ああ、ビデオの知識が中途半端なおバカさんかw
720PはHDの規格にあるが、720iは策定されていない。だから720の場合30コマしかないのが正しい。
また、1080Pというのも放送規格としてはありえないが、平面テレビ側でそういう処理っぽいことをやってるから
そういうの記録できるようにしろ！とわめく馬鹿が増えてるようだ。
もっとも、GH1の場合、素子からの読み出しが追いつかないから現状無理だが。

で、適切な処理さえしていれば、24コマでも滑らかに綺麗に見えるもんだがね。
カクカクと騒いでる奴はシャッタースピードが高くなってたりとかなw

アンタはM-JPEGで480iで撮っていれば滑らかでいいんじゃないかい？
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 16:27:28ID:oRd0GZQn
>>145
映画はパラパラするものだと思ってみな見ている。
また、なるべくパラパラが気にならないように、目が行くものを画面中央に固定するなどして
撮影されている。（それでも背景はパラってるのだが）

ビデオでは、基本は60コマ。
画質が良くても、パラパラはNG。
PVなどで、わざとパラパラさせて、非現実感を演出するなど意図する場合は別。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 16:31:40ID:oRd0GZQn
>>147
>だから720の場合30コマしかないのが正しい。

30p（シャッタースピード1/60）はパラパラするので駄目。
ビデオの基本は60コマ。（iもしくはpで1秒間に60回記録）
30pではなく、60iもしくは60pが基本。

GH1の場合は720/60pを選択。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 16:38:22ID:rwo8AcD0
>>149
じゃあ、逆に聞かせてもらうが
720で60Pというのがあったとして、HDMI端子ケーブルではどのように転送していて、
HDMIの場合存在しないといってもいいが、ブラウン管式モニターだった場合どうやって
写しているのか仕組みを教えてくれ。
デジタルデータのファイルとしてしか60Pデータは存在できないと思うんだが。

GH1からHDMIで繋いだ720Pの画面なら綺麗だとか言ってるのなら、それはGH1側で
綺麗に見えるように細工してるだけだと思うんだがね。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 19:47:36ID:1eLdK9Sf
720p と言えば古来より普通は 60fps のことなんだけど、
そうでない別の世界と融合しつつあるんだろうか...
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 22:01:51ID:49fjY6M6
>>129
じゃあデータ量が大きくなるのだけがデメリットで後はいいことだらけなわけか
後は互換性かな？ブルーレイに焼いてそのままじゃ再生できないとかかな
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 22:19:47ID:zgjFEfIR
>>155
1ファイル2Gの制限があるから、長回しには使えないと言うデメリットがあるね。
計画立てて撮影とか、動くスナップ撮影ならまったく問題ないけど、ブライダルとか使えなさそう。

ブルーレイに焼く場合も、編集ソフトのほうが対応していれば、短い尺の場合だと
とんでもなく高いビットレートにしたMPEG2のほうがH.264より綺麗で圧縮時間も短くてすむよ。

>>135
試してみると解るよw
圧縮ブロックノイズはAVCHDより目立たないけど、多少はあるので気になるところは気になるよ。
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/06/29(月) 22:59:34ID:/6dqIGbm
>>154
コンデジは720も1080も、30fpsでしか撮れないしな
それでいてHD動画、フルHD動画対応とか宣伝で書くもんだから騙される
どんなにビットレート上げても60fpsない動画は屑　鑑賞に値しない
プロが弄った24pは例外
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 01:34:07ID:vCWqVreq
なんか大昔プレステが登場した直後の格ゲーfps論争を思い出した。
あの時は闘神伝（30fpsだけど背景は豪華3D）と鉄拳（60fpsだけ背景はショボイ一枚絵）の
どちらの仕様がいいか論争になっていて、闘神伝発売後で鉄拳発売前の頃には両者の
勢力は半々だったのが、鉄拳発売後は闘神伝派は完全消滅したw

北米でも似たような論争が起きて似たような結末になったけど、イギリスのゲーマーが
涙ながらに「DEATH for PAL」と叫んでいたのが印象的だったな（知っての通りPALでは60fpsは出せない）
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 01:41:06ID:U3qZb1E6
ところで、60fpsだなんだ言ってる奴は、いったいどういう環境で画面を見てるんだろうか？
倍速糞液晶にHDMIで繋いで、これじゃないとダメとかいってそうな気がするんだけど。

M-JPEGで撮ったのを、BDにハイビットレートのMPEG2で30Pで焼いたのを
見てみたらまた印象が変わると思うんだが。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 03:20:36ID:kAjcysaG
この板を見ているような人間なら、時代に取り残されてる少数派を別にすれば、
24p対応モニター＆プレーヤーでBD見るぐらいとっくにやってるだろ。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 03:24:14ID:U3qZb1E6
>>164
残念ながら、HD-SDIは付いてる奴はあっても、HDMI端子が付いたCRTモニタはないんだよ。
HD-Furyで入れると言う技はあるが、それはマニアを通り越して廃人レベル。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 04:15:14ID:b6YgDERp
>>163
60fps と 30fps の映像の動きの違いなんてその辺の PC 液晶でも十分はっきり分かる
じゃなきゃ ffdshow で bob やら HW デインターレースで 60fps 化やら
と言った話題がある訳がない
漏れはこの辺の事情を知った後、録画してたスポーツ系の動画を
全部インターレース保持で録り直したかったよ...
動きより画質優先な場合はもちろん話は別だけど
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 14:01:42ID:mJ+YKB0Z
アニメしか見なけりゃ気付かなくてもおかしくないよ。
24pの映画を30pで見ると一定速度で動くものがガク付くけど、
「24pだからこうなのだ」と思っていればわからないだろうし。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 19:54:51ID:SNpymwhj
映画館でみる映画はカクカクしてないのになー。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 20:36:17ID:1lwZbXoF
映画館では１枚の映像を２回・３回光らせる。なので脳内では４８ｐ or ７２ｐとして認識される。
液晶は光りっぱなしなので、これを対策できるようにすれば面白いかも。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/01(水) 23:38:45ID:Y4ZlSkF1
>>169
残像現象とかフリッカーとか昔習ったなあ。
でもまあGH1の24pでも、
分かってる人が適正なND入れて適正なシャッタースピードにすれば、
そんなにカクカクしないよ。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 01:05:58ID:59cmF1Np
最近の液晶テレビは中級機以上なら24pモードや48pモードを装備しているから、
それで見るのが一番だろうな。
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 13:34:12ID:E9LupSxa
>>172
シャッタースピードを速くしても遅くしても画像の歪み方は同じ。
動く物を720pで撮ってみたところ一番上のラインと一番下のラインで約0.013秒
ズレがあった。
0175174
垢版 |
2009/07/02(木) 13:38:49ID:E9LupSxa
レスアンカー間違えた。>>173ね。
0177174
垢版 |
2009/07/02(木) 17:24:40ID:NdOqZyKi
>>176
動画ではシャッター幕は動いていないはずだけど、得られる画像としては
シャッター幕がすごく遅いのと等価だと思う。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/07/02(木) 17:27:38ID:EZbzjVRP
じゃあ読み取りの時差か
それなら再生時にもその速度で走査線動かしてくれれば済む話なのにね
読み取りの形式と再生の形式を対応させてほしい
4ch読み出しなら4ch再生すればいいし
時差が有れば同じ時差を再生時に確保してほしい

だれか偉い人がんばってくれ
0179174
垢版 |
2009/07/02(木) 18:33:38ID:Xj4/IoIM
実例を貼っておきます。

ttp://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20090702183000c29d0.jpg

どれもだいたい110km/hで走行中のものです。シャッタースピードが違うと
動体ブレの程度は違いますが傾きは全て一緒でした。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/02(木) 19:03:11ID:1L2mpffQ
>>178
＞それなら再生時にもその速度で走査線動かしてくれれば済む話なのにね

人間の眼は時差のあるラインごとの絵を時差分だけ異なる時点での絵として
とらえているわけじゃなくて、網膜残像による全体像を脳内補完して動きとして
見ているわけだから、やはり曲ったものが動いているように見えると思うよ。

例えばブラウン管の一番上の走査線から一番下の走査線まで 1/100 程の
時差があるわけだけど、それを全く考慮せず各フィールドに四角形を描いて
動かしてもゆがんで見えない。

逆に時差分だけ正しく走査線毎にオフセットした平行四辺形を動かすと、
動く四角形ではなく動く平行四辺形に見える。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/03(金) 15:12:53ID:tpsPKWbA
>>183
さあねえ？
最初は「思うよ」なんだけど
最後は「見えない」「見える」って断言してるからねえ

思い込みで話してるんじゃないかな？

例えば走査線が二本とか四本になれば、もう>>181の理論っていうか言い分は破綻しちゃうからねえ

しかもインターレースとか出てきたらもっと複雑になるね
結局どうしたら歪みがとれるかって考えてる人間と
ブラウン管テレビの延長で自分の経験の範囲で語ってる人間との違いだろうね

自分の想像力の限界が技術の限界だと思い込む輩は多いよ
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/07/19(日) 16:52:48ID:39NvSFTc
動画ボタン押してから撮影始まるまでのタイムラグがひどすぎる。
とくに電源入れた直後。
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/22(水) 19:20:27ID:RHaXpJnl
GH1のローパスについて知りたくてこのスレ来たが…
アレな感じが大盛況で大変だな…
ユーザーに同情
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/07/29(水) 12:14:32ID:LlRippvm
>>183
完璧間違ってる、想像で適当なこと断言しきってる。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2009/08/07(金) 01:28:41ID:OWfnJTn+
>>189
なに気取ってんだチンカス
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/12(水) 18:17:36ID:6nxxqN/N
失礼だな君は
私は月40万円稼ぐプロのニートであるぞ
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/08/25(火) 13:29:54ID:hoHj7cWN
、すみません
プロのニートとして40マンをどのように稼ぐのですか
たとえばパチプロとか生活保護プラスゆすりとか、逆えんこうとかですか
0197あ
垢版 |
2009/08/26(水) 06:28:49ID:BoEtwsOF
呉 有機
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