春夏秋冬…京都へ その二百
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今日2022-11-30けっこう寒いからワシ映画 ゴッドファーザー観ながら酎ハイ追加やコラ………。・゚・(ノ∀`)・゚・。
https://i.imgur.com/MBMMBv6.jpg
https://i.imgur.com/aWd4rU2.jpg スルーすれば?
以前誰も相手にしなかったら書き込みが一時無くなったぞ 明日2022-12-02ワシ京都市・下鴨神社 or 祇王寺どっち行くか迷いながら少し寒い昼下がりビール呑んどるンやコラ………(´・(oo)・`)
https://i.imgur.com/D8yR40C.jpg 京都市も今あの三条大橋の補強工事など公共事業が異様に多いね……
以前NYの公共工事はマフィアに支配されていた
大規模工事では大量のコンクリートが必要となる
工事の生命線である生コンクリート輸送はチームスターズ・ユニオンというトラック運転者·労組を支配していたマフィアに喰い物にされ公共事業費は何倍も跳ね上がった
つまり市民が収めた大切な税金が直接マフィアの金庫に流れ込んでいた様なものだ
アメリカでも日本でも建設業界といえば大昔から裏社会と密接に繋がってきた
江戸の昔から土木工事で働く日雇い労働者の斡旋といえばヤクザの稼業だった
幡随院長兵衛や清水の次郎長といった偉人のように語られている任侠の親分も実を言えば汗水を流して働いている労務者からピンはねしていたに過ぎない
それでも並の親分に較べ桁違いの器量が有った一代の侠客ではあるが
アメリカでは後から移民して来たイタリア系やアイルランド系の人々は仕事が少なく喰っていく為に仕方なく人がやりたがらない土木・建設業界へ大量に雪崩込んで来た
やがて移民たちは都市化が急速に進むNYで競い合うように中小·建設会社を立ち上げ親から子へと何代も仕事が継承されて来た
現代でも此れら業界にアイルランド系・イタリア系の人が多いのはそういう理由が有る
他にアフリカ系の労働者も多い
こういった歴史的経緯は大体どの先進国でも似たりよったりで大きく変わらない
同様の理由で日本でも土木・建設·労働者は全体的な人口比よりも遥かに在日·韓国朝鮮人の人が多い
戦後の経緯からヤクザ組織·構成員にも在日の人が多いから自然と地縁·血縁が重なる部分が大きくなる
かなり以前から京都でも大阪でも公共事業からの暴力団·排除が叫ばれて久しい
現在は表向き堂々と暴力団との関係を誇示して圧力を掛けるような業者は少なくなったが残念ながら裏社会と土木·建設業界との関係はそう簡単に断ち切れるような代物ではない
政治・業界・裏社会は長い間ずっと密接に結び付いて来た此の國で
税金が一部の人間たちに私物化された巨額の汚職·事件が明らかになった今も尚オリンピックやカジノ誘致を声高に叫び続ける議員に性懲りもなく投票しようとする有権者の意識が変わらない限り此の問題は解決の糸口にすら辿り着けないだろう
https://i.imgur.com/bnSAuNl.jpg >>428
京橋はんの言いたい事はただ一つ!
橋の工事の為にハウスごと追い出されてしまい
次に住んでいた公園も整備でまたもやねぐらを失い…
寒い冬になって何処で寝ればいいのか?と途方に暮れている 【朗報】仁義なき戦い第1作、東映からYouTubeで今夜9時から無料配信始まる サッカー日本·代表やったで~~(*´ω`*) >>424
★荒らし報告(埋め立て・マルチポスト・スレッド乱立など)★47
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1669394525/l50
ただし京橋は過去10年何度も規制されてはしつこく復活している札付きで
それだけ規制されてれば、サルでもわかる規制されないギリギリのラインで
マルチポストしてるんんだよね
相手にしないのが一番良い方法 ダブリでスレを立てるやつも悪い
数分の違いならまだ分かるが翌日にダブリを立てるなよ もうシーズンオフに入ったし
例年、年内のスレの話題は
「大根炊き」「清水寺の今年の漢字」「来年の干支に関係する社寺(初詣)」
くらいだから
スレ立てしても書き込みが少なく京橋のレスで埋まるだけだから
新スレは立てないでこっちを再利用したらいいよ
んで、ここを埋めた後次スレは「その二百二」で立てれば良い >>428 そんなこと旅行と関係ないがな
いそいそがつがつ必死になって観光スポット観て回るんじゃなくて
カフェでくつろいだり、本屋に入ってみたり、展示会覗いてみたり
ぶらぶら街歩きしたり普通に京都市民みたいなことをしてみたいと思う 京都市民なんてそんな優雅な事してまへん 安い店探して生活防衛に必死ですわ イノダコーヒーの朝のセットが1600円に値上がりしてて、もう行けないなって感じた。コーヒーだけならいいけど。 来年は食品関係だけでなく光熱費も更に上がり来年秋にはコメ不足になるかも?
そして麦や牛肉などの輸入食品も品不足となり更に値上がりして… >>436
激安スーパーで買い物して安くてナイスな外食チェーン店でご飯食べてっていう
そんなのでもいいよ
ともかく等身大の京都市民の生活を経験したいんや 今朝は寒い!TVを見たら今シーズン最低だったようで
あの人は段ボールハウスで凍えて…まあその方が良いのだがw >>441
あの人が描かれている「餓鬼草紙」「地獄草紙」を
東博の国宝展で見てきた
凄い人気で1列目の人がガラスケースにべったり張り付いて
繁々と眺めているので列が全く動かず
2列目で隙間から覗き込むようにしてやっと見た
やはり人間はああいうおぞましい存在を思わず
眺めてしまうものなのだろうwww 私も新幹線の改札を出ると、一京都市民の顔をして行動するのが好き。 >>435京都行くとその辺の飲食店入ったり河原町のもっと先の店先で京都産含めた新鮮野菜販売に遭遇したりしたよ。
山科のマツヤスーパーもいつか行ってみたいしふたばも塩豆大福じゃない和菓子も食べたい。京都も店たくさんあって当たり外れもあるが、歩いて発見するのも醍醐味だよね。 そういえば五年坂ふもとの隣の大きい廟に間違えて迷い込んだ事があった。その入口の橋は由来がある所らしいけど。ふつーにこれ寺かと思ってブラブラ入ったら土曜だし法要で来た人達が沢山いて場違いなってしまった。 >>442
違いますよw
>>446
その廟の先をずっと進むと清水寺の仁王門右手にある
公衆トイレの横に出てきます イノダのコーヒーって最初からミルクと砂糖が入ってるやつだっけ
朝一はジジイ連中が来て座る席がそれぞれ決まっていて注文しなくてもいつものが出てくるって
NHKの番組でやってた
一見さんが勝手な席に座ったら怒られそうw イノダコーヒーのコーヒーは何も言わないとミルクと砂糖入ってるけど、抜いてもらうこともできるよ。 何箇所かある◯◯会館みたいなdeepな居酒屋も行ってみたいが
常連さんの席が決まっていそうで二の足 店名はもう公表されてるらしい
ツイッターより
地元局の夕方のニュースではしっかり店の名前と店前の映像が映ってた。祇園○○。○山さんではない。
建仁寺のモミジ無断伐採 京都・祇園の料理店KBS京都(京都放送) 478 新規スレ立て人募集 社説+の募集スレまで[] 2022/12/03(土) 12:31:36.45 ID:
同日のニュースに出てましたね
http://uproda11.2ch-library.com/e/es000161400415874011240.jpeg 他のミシュラン2つ星の店に迷惑かけるから
店主が事情説明なり報告なりした方がよい
どうせばれること 京都じゃ300円ぐらいの激安弁当でも他なら1000円ぐらいの価値あるものが食べられそう
和菓子も一般庶民向けの激安品が老舗の銘菓と変わりまへんでっていう >>447廟の敷地抜けて歩けば公衆トイレ脇に出てこれるってこと?その廟の名前の墓地前の道行くのかな
グーグルマップ今見たら混雑してるエリアがいくつか表示されてて紅葉終わりでも人気だな京都は >>454
>京都じゃ300円ぐらいの激安弁当でも他なら1000円ぐらいの価値あるものが食べられそう
かなりぶっ飛んだことを言ってるようだが、
1つでも良いからそういう例を提示してみて欲しい >>454
>和菓子も一般庶民向けの激安品が老舗の銘菓と変わりまへんでっていう
京都人が普段食べている和菓子は地元では「餅菓子」と呼ばれていて
スレでよく話題になる「ふたばの豆餅」や「阿闍梨餅」が該当する
みたらし団子や大福も餅菓子
お茶席で使われる上生菓子が和菓子と呼ばれている
わたしは桂離宮近くの中村軒の餅菓子が好きです 今年の京都紅葉のピークは、28日まで?
次の日は結構強い雨降ってたんで 今年は22日が全体的な紅葉のピークで23日の雷を伴う大雨でかなり散り
でも24日の朝は散り紅葉でキレイでした >>461
嵐山は散り紅葉の名所なので
雨後の24日25日あたりがピークだったと思います
観光客も多くなってきたし
東福寺・永観堂は今年限りで卒業しても良いと思ってるけど
嵐山だけは来年も行きたい >>454
商店街の和菓子屋で売ってる生菓子と、有名店の生菓子と並べても遜色無いしね。
あと豆腐が美味い。
スーパーの100円程度の豆腐でも充分美味い >>462
京橋はんはカネを出すのが惜しいんだねw 京都市バスの運転手よく仕事続けてられるなと思うわ
日本語分からん外人の対応やら自己中な客への対応やら、ワイやったら堪えれんわ 今日最後の?紅葉狩りに行ってきました
もうほとんどの所は見頃過ぎでしたがそれでも観光客はそこそこいて
特に清水寺界隈は外国人観光客を含め多かったです
これからの見頃は建仁寺の潮音庭に下鴨神社の糺の森
あとは…地蔵院の散り紅葉に城南宮ぐらいかな?
季節はクリスマスに変わり大阪の御堂筋&中之島公園まで
イルミネーションでも撮りに行こうかな?と考え中 紅葉ちょっと色づき始めのころ京都市・哲学の道ワシのんびり歩いとるとき近くに居った日本人の爺さん転倒して暫く起き上がれんようなってもたンやけど其れを観た スペイン人らしき高齢の観光客すぐさま駆け寄って爺さん立てるようなるまで介助しとってワシめっちゃ感心したちゅう話ワシ前に書いたよな……??
今回ワールドカップ日本·代表なんと優勝候補·一角スペインに勝っとる
勿論めちゃめちゃ素晴らし事やがワシ上記の理由からスペイン代表にも好感もっとる少し
ワシもちろん日本·代表めっちゃ応援しとるンやけど残念ながらBEST 4無理やろ到底………
せやからワシ恐らくBEST 4にスペイン入るやろから其の時はフランスとスペインめちゃめちゃ応援するつもりで居るンや心底…… 祇園 ●● ( 漢字 ) っちゅう店やったンか建仁寺で起きた紅葉の一件……??
平仮名やと恐らく○○○○○て読むンや想うけど健仁寺のような名刹を敵に廻してやってけるンか経営者………
だいたい酒を出す店やったら時短協力金ようけ貰ぅて金めっちゃ持っとる筈やから紅葉の葉くらい買うたらェェんやケチらんと……
祇園いうたら花見の時季に南座ん近く交差点で四条通り越えて大和大路通に抜ける営業車が暴走して多くの死傷者を出した悲劇あったわな前に
四条通り交差点に多くの人が倒れて市バスが立ち往生しとる映像めちゃめちゃ衝撃的やったん記憶に残っとる鮮明に
暴走車は大和大路·交番の横を猛スピードで進んで祇園白川あたりの電柱に激突して漸く止まって運転しとった人も亡くなっとるンやけど確か祇園·花見小路に在った美術品店の営業車やったわな軽自動車
事故の数日後ワシ観に行ったら普通に営業しとったからメッチャ驚いたけどワシ流石に遠からず閉店なるやろな想たわ当時
現在その店もうあらへンのやけど件の大事故のあと全国的に免許証·更新の際に運転中とつぜん意識を失う危険性が高い病気など チェック厳しゅうなっとる筈やけど病に対する偏見の怖れなど難しい人権問題との兼ね合い有って自己申告に留まっとるわな現状………
そない言うたら建仁寺あっての祇園っちゅうイメージ強すぎて例の祇園祭を建仁寺の伝統行事や想とる観光客けっこう多いみたいやけど八坂神社・神事の筈やで無病息災·祈念……
https://i.imgur.com/L7DhS6l.jpg 円山公園の隣・八坂神社いうたら紅葉いっちゃん遅いから円山公園~八坂神社~~建仁寺と歩くん正解かも知れんな此の時季……(*´ω`*)
ワシやったら更に下鴨神社まで歩くン普通やけどメッチャ時間かかるさかい遠方の旅行者ちょっと難しわな正直………(´・(oo)・`) そない言うたら京都パープルサンガの選手ってワールドカップ出とるンか誰か………??(=`ェ´=)?? 押し寿司いうたら大阪やね本場………
あと京都の キツネ蕎麦と大阪の キツネ蕎麦いうたら別物やど全然……
っちゅうか大阪やと キツネ蕎麦いう メニュー無ぅて タヌキ蕎麦いうわな通常……… どうやら京都駅ビルに今年も巨大ツリーは立たないようで?
東広場の鳥籠のようなモニュメントも新しい飲食店の出店により撤去されて
クリスマスシーズンなのにコロナ前と比べショボくなってしまった >>474
ほやけど『仁義無き戦い』で言うなら
山森組の組長みたいなもんなやホンマ(^3^)/ ほやけどYouTubeの台湾女子リンリンチャンの日本一人旅は可愛いのぉホンマ( ´ー`)夜の永観堂の紅葉が見頃なんやコラ(* ゚∀゚) 京都市いうたら神社·仏閣・専門の大工さん多いやろ結構……??
寺院·専門の建築屋さんワシんとこ大阪市の四天王寺ン近く谷町筋·沿い本社あるわ世界·最古の会社組織
平成 ?年いっぺん倒産してもぅたけど大阪の中堅·建設会社・高松組の傘下なって現在も事業·継続しとる
★1400年の歴史
世界最古の会社が日本に存在していた
《 株式会社・金剛組は578年に四天王寺·建立のため聖徳太子によって百済より招かれた3人の宮大工(金剛、早水、永路)のうちの1人である金剛重光により創業された
今から1400年以上も前の事であり世界最古の会社とされる 》 今日2022-12-05 近所の居酒屋さんワシしこたまビール呑みながら今ワシ映画《 東京物語 ( 小津安二郎·監督 ) 》觀とるンやコラ………(=`ェ´=)
ほやけど今2022-12-05 夜ワシめちゃめちゃサッカー観たいンやけど明日ワシ朝早よから稼業上の揉め事ん件で新大阪駅ン近く行かなアカンのや正味……(´・(oo)・`)
https://i.imgur.com/iGKPolC.jpg
https://i.imgur.com/jnD74IL.jpg しゃけど京都市・北野天満宮~~~京都駅よりも嵐山·渡月橋~~~~京都駅のほうが遠いンやのぅよぉ考えたら………(* ̄(エ) ̄*)
何か北野天満宮のが遠いような気がするンやけどワシ気のせいかのぉ……??(◍•ᴗ•◍)?? >>468
今日午後から建仁寺の潮音庭に行きました
見頃に入っていて、残り紅葉を求めて人がそこそこ多かった
午前中は、以前スレで話題になってた京都迎賓館へ行った
凄く良かったです
ほぼ予約で埋まっていて当日券はわずかしかないので行く人は気を付けて
今日以後は、イベント割使って
美術館やミュージカルを楽しむつもりです
ベタだけど「オペラ座の怪人」のチケット買った 今日は城南宮に行ってきました
まだ青紅葉もありましたが全体的には見頃かな?
おそらく今週末辺りがピークになりそうで
気になったのは枝垂れ梅の灯籠があり小川が流れている場所
その後ろに少し高めのビルが建設中で完成したら
枝垂れ梅の後ろが野暮ったいビルとなり景観が台無しになりそうで… あの辺りはビルの高さ制限が緩くなりそうだ
京都市南部、高層化へ オフィスや住宅の高さ緩和案
京都市は17日、市の南部などで建物の高さ制限を見直す規制緩和案の内容を公表した。
京町家が多く残る市中心部は制限を維持する一方で、複数の地域でより高いビルの建設を認めてメリハリをつける。
2007年から建物の高さを厳しく制限してきた景観政策を大幅に見直し、オフィスや住宅供給を増やす狙いだ。
京都駅南側では企業の研究施設などの立地を促す。
大通り沿いの高さ制限を現在の20~25メートルから31メートルに引き上げてビルなどを供給しやすくする。
らくなん進都と呼ぶ南部の工業地域では容積率を現在の400%から最大1000%に上げてオフィスなどを設けやすくする。 >>486
京都市でも外れの方だと100mくらいのこういうビルも建てられてるしねぇ。
https://www.nidec.com/jp/corporate/about/history/~/media/nidec-com/corporate/about/history/all/2000/img/pic_2000_03.jpg
https://www.nidec.com/jp/corporate/network/hq/nidec 枝垂れ梅が見頃の時にビル内で働いている人の姿が写るとげんなりしそう
その時には昨年から始まった三室戸寺の枝垂れ梅園へ行くしか無さそう
ただそこは急斜面に作られているので足が不自由な人や高齢者は行けない >>488
わたしはたぶん両方行きます
貴方もたぶんそうするでしょうw
昨年、HPで城南宮の梅の開花状況をチェックせずに行って失敗しました
あそこは毎年ピークの時期が違うので要注意です
どこかのお爺ちゃんが若い神職に「全然咲いとらんやないか」と食ってかかっていて
「HPで公開してますよ」と神職が答えていましたが
「ワシはHPの見方なぞ知らんのや」となおも食い下がり
ついに自分の携帯に設定させてました
困った御老人です 自分も時期がズレてたから城南宮では有料エリアはパスして次の目的地へ
近くの大通りはバス停の時刻表見たら京都駅行きが結構来るんだけど
来たバスにテキトーに乗ったら降りるときに「ICカードは使えません」って言われて焦った 京橋はんもワンセグのスマホでサッカー観られてましたか
amebaだとパケ死するから無理みたいですね PK戦は最初のキッカーめちゃめちゃ重要なンや実際………(ノಠ益ಠ)ノ 保津峡駅から嵯峨野まで山道歩いて化野念仏寺まで歩きそのまま137号を歩いて
清滝川沿いの遊歩道を歩き続けて神護寺、西明寺、高山寺にお参りするのは無謀だろうか
早い話が保津峡駅から高山寺まで歩いて高山寺からはバスで京都駅なりに戻ると
ちなみに1日5、6時間なら問題なく歩けます もっとも歩くなら今じゃなくてもっと日が伸びてからやな
朝のうちに保津峡を出発したら昼過ぎの2時頃には神護寺に着けるやろ?
途中てけとうなところで休みながら >>494
六丁峠の登りがちょっと辛いけど、そのコースだと3時間ぐらいかな。
落合橋を渡った所に清滝川の左岸に下る道があるから、川に沿って遡行すれば
1時間もかからずに清滝の集落に到達できる。これなら合計で2時間ぐらいかな。 そうどすか、そんな早くに着けますか
ほなら途中でどこかに立ち寄れそうやな
愛宕念仏寺は必ず行くとして
三尾でゆっくりお参りしてもいいし高山時からの帰り途でどこかに寄っても 京セラ本社ビルな
あのそこ高さ制限緩和して京都市の副都心にする予定だったんだわ
京セラビルしか建ってない
なぜか
当時、銀行の統合が行われて
四条烏丸界隈に銀行の空が出来て
わざわざ伏見に建て意味なくなったらしいな
京都駅南側も
前は、同和地区みたいな場所が栄えてな 5年ぶりに京都来て驚いた
四条通りにパチンコ屋が消えてる
市長か市民の方の努力ですか? >>499
おわかりと思いますが高雄橋に着くまでの時間ですから、三尾の参拝時間とか
移動時間を考えるともう2時間ぐらいプラスしてください。 城南宮は竹田から歩くかタクシーを使うものだと思ってた
京都駅以南のバスは不便じゃない?
>>500
時期的に再開発をあてこんでの本社移転だったんだろうな
丁度京都を離れた頃だから印象が薄いはずだ
伏見でも京阪沿線は色々あるし高層ビルは避けて貰いたいところ
逆に向島とかは団地をつぶして浄化して欲しい 今はスマホアプリで(Yahoo!乗り換えなど)電車とバスの時間が合えば
数分で乗り換えて近くまで行けますよ
もっともその城南宮東口から徒歩10分弱掛かりますが…
帰りは同じくスマホアプリで向かい側のバス停の時間を確認すればいいかと 今日2022-12-06JR新大阪駅シノギで訪れた後ワシのんびりビール呑んどったンやコラ……(=`ェ´=)
ほやけどJR京都駅と同じく新大阪駅も外国人·観光客めちゃめちゃ多かったのぅほんま………(ノಠ益ಠ)ノ
https://i.imgur.com/JDeJUbi.jpg
https://i.imgur.com/I4pQDTx.jpg
https://i.imgur.com/dV2awsv.jpg グーグルマップで見たら城南宮東口のバス停標識は3つあるけど
自分が乗ったICカードが使えないってのは“休止中”ってカバーがかけてあるやつだな
どこが運行してたんだろ?
・市営バス
・京阪バス
・?バス(休止中)
https://i.imgur.com/u52N1EB.jpg これまで金閣、仁和寺、西本願寺、二条城、下鴨・上鴨神社、御所、桂離宮、嵯峨野方面は行ったことがある。
今度京都に行くが、銀閣、清水寺、東寺、伏見稲荷大社、三十三間堂、梅小路、京都水族館(年間パス引換券持ってる)には
行こうと思ってるが、市内でそれ以外だと後どこが必見になるかな? こら三千院とか南禅寺とかナンボでもあるやろがコラ………(´(ェ)`) 城南宮のバス停といえば
グリコ森永事件を思い出すな。 京都のバスは乗りたくないですわ
混むし無駄に遠回りになるしバス停で整列乗車してないから戸惑うし
それと京都(大阪もだけど)で道を聞いても無駄やな
説明が大雑把すぎてかえって迷ってまいますわ >>507
初めのうちはまっぷるとかJTBの観光ガイドブックを参考にするのが良いと思いますよ
せっかく近くまで行ったのに有名な観光スポットを素通りしたとか
神社仏閣の必見ポイントを見逃したとか
石清水八幡宮見に行って石清水八幡宮を見なかったとかあったらもったいない 日曜にコインパーキングに入れてたら9000円もかかった 京都旅行はほんと金かかるわ
11月に1泊で行ったら計9万近くかかった
(新幹線往復4万5千円、ホテル代素泊まり2万1千円)
全国旅行支援利用したってのに >>514
66000円✖0.4=これがりょこう支援 ホテル素泊まりで2万1千円は高すぎる!
よほどいいホテルなのか単に値上げしているだけとか? そら京都の紅葉時期は普段4千円台でも
2万円台に上げるからなあ
それでも満室になるんだから仕方ない
知ってる人間は皆が夏休みの宿を探してる時に
さっさと11月の京都を予約する
それくらいならまだ安くて良い宿が残ってる
今年も紅葉最盛期に温泉つきビジホ3泊したけど
直前なら二人で朝つき7万円になったところ
割引つけて19千円+クーポン14千円だった ちなみに9月には各寺の早朝・夜間拝観を予約し
10月に瑠璃光院の予約初日に待機したよ
レンタサイクルは5時半に西院へ
混んでる寺社や時間帯外して快適だった 京都の巡るならまず観光マップ『地下鉄バスなび』を手に入れてください。烏丸口を出て右の1日乗車券販売機の上にあります。凄く分かりやすいです。 >>512
>初めのうちはまっぷるとかJTBの観光ガイドブックを参考にするのが良いと思いますよ
この前、初めて高野山に行ったんだけど
ガイドブックを小脇に抱えている人なんてわたしくらいで
アナログ人間丸出しでちょっと恥ずかしかったw
やっぱ最初に俯瞰してその後ピンポイントで見るという
手法に馴れきってるんだよね
それ以前に老眼だからスマホの画面が見づらいのだろう
とか言われそうだけどwww
書店の旅のガイドブックコーナーも随分縮小された
数年前まで、紅葉シーズンには京都本が平積みされていたのに
あと、団塊世代が後期高齢者に入りつつあり
70代の観光客は減ってきた >>512
少しのことにも先達はあらまほしきことなり
だな >>520
大手の観光ガイドブックなら買って中の袋とじのQRコードからガイドブックを丸ごとスマホにダウンロードできるのが多いと思います
地図も便利でした
金戒光明寺でアフロ大仏(五劫思惟阿弥陀仏)を探す時とか
GPSと連動して現在位置と観光ポイントの相対位置も分かって助かりました ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています