同盟者としての後北条氏
伊勢宗瑞や北条氏綱の時は同盟者の要請に応えて救援も数多くしていたが
氏康以降の当主は世話にはなるけど要請には殆どいっていいくらい応えない
上杉謙信の小田原包囲に対して三河を捨ててまで援軍を送った今川氏真
御建の乱においては自家は佐竹にかまけていたせいで後れを取り滅んでしまった上杉景虎、さらにもっぱら武田を矢面に立たせたせいで不信を抱かれ離反、手切れ。
小牧長久手の戦いではやはり佐竹との国境紛争にかまけて家康に有効な援軍を送れなかった、氏康以降の北条氏と組んでもいいことなかったのでは？ 秀吉も滅ぼすより取り込む事を基本方針としていたのに北条には激怒して打首獄門にしたくらいだからな 相変わらずゲーム脳なのかマンガ脳なのか。
歴史を語るのに構造論を欠落させたまま個人の行動や資質をしたり顔で語って事足れりとする知性の低さには絶望を覚える。
>>10
全ての人為は時系列的因果律と同時代的状況によって形成された「構造」であって、
個々の個人や組織はその構造の或る部分に偶々配置された一要素に過ぎない。
謂わば機械の一部品だ。
その動作も機能も構造全体によって選択の余地無く規定される。
動力機械を構成する歯車や軸が好き勝手に動くことが不可能なように、
歴史に於いて個人の資質など何の効力も持たない。
これはいつの時代、どこの国でも変わらない。
大きな家の没落に立ち会った北條氏政も武田勝頼も今川氏真も、
綱渡りで家を保った上杉景勝も、
そして「天下を取った」羽柴秀吉も徳川家康も、
全て偶々その時その場の構造に組み込まれた部品だったに過ぎない。
御館の乱のあと、
対武田氏関係がなぜ破棄まで至ったのか今ひとつわからない
小田原から見たら武田氏が敵に回るのは大変な脅威のはずだが
そんなに外交のチャネルがなかったのかね 単に勝頼が景虎を助けなかったのが気に食わなかったのだろう
だが大局を見れば破棄するべきではなかったわな
どうせ景勝が勝ったところで関東に遠征する事など無理だし武田を西からの脅威の矢面に立たせておけば北条は関東征服のみに注力できた 長篠以後の武田は衰退の一途と思ってる人が多いが実際は北条の連戦連敗
交戦状態になると速攻で厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
真田昌幸が上野戦線司令官になり破竹の勢いで調略、城攻めで連戦連勝
北条の上野衆は後詰求めるが送ることできず見殺し
上野の北条勢力は駆逐され武田が上野を完全支配する。北条氏康の三男氏邦が復讐しに軍勢派遣するも撃退され甲州征伐まで武田は上野を維持
北条から武田に寝返った者たちに戻ってきてと連絡するも断られる
水軍対決も武田水軍が連戦戦勝
松田憲秀の次男が伊豆最前線の城に配備されてたけど武田に寝返り北条に激震が走る
どうやら当時の人達は武田クソ雑魚とは思ってなかったみたいだよ
そゆなクソ雑魚に寝返らないよね
むしろ北条のほうこそオワコンだと思われてた
ゲームだと最弱な宇都宮も実際強くてな
下野も北条が支配権にできたのは西南のほんのちょこっと
で北条は佐竹宇都宮だけでも精一杯だったのに武田と上杉まで敵になり常陸から駿河まで周り敵だらけ状態で長期間遠征不可能なんだわ北条って。いつも半年ぐらいどっか攻めると背後で敵対勢力が動き始め撤退する羽目になってる
駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
武田軍15000に対し北条は40000
数の上で圧倒的有利だったにも関わらずガチガチに守り固めて打って出てこない北条に勝頼は決戦しようと使者を送るもびびって断る
北条さぁお前いっつも相手より大軍いるのにびびってないで戦えよ
天正壬午の乱でも上杉5000に北条40000もいたのににらみ合いで終わり旨味のある海津は上杉のままで終る
同じく天正壬午の乱で40000もいたのに1万以下の新府城北の能美陣に構える徳川に
攻撃しないで睨み合いで終わる
天正壬午の乱のあとも上野下野国衆が佐竹宇都宮連合に寝返り佐竹宇都宮と裏切った国衆連合国軍vs北条の沼尻の合戦が発生
ここでも相手の3倍にいたのに睨み合いで終わる
北条さあお前戦えよ。てかとくに氏政
お前なにいつも後ろで引き籠もってるの
政宗も謙信も信玄も勝頼も信長秀吉家康、元就と領土拡張凄かった人はみんな大名自身が前線に出て指揮取ってる
こいつらはなにか動きがあればその場で即断即決し即行動に移るが氏政お前は前に出ないからいちいち前線部隊から小田原に報告行く、小田原で会議、結果を前線に知らせるで20日消費してんじゃぼけ 北条と島津って似てるよね
氏政と義久は出てこないとか兄弟が大将で前線に出てくるとか >>17
やたら長文だから何か独自の考察でもあるかと期待して読んだが、
書いてあることは全て軍記や講談の受け売りばかりで失望した。
読んでるうちに
何だコリャ戦争のことしか書いてねえな、或る種の傾向を感じるなぁ、と思ったら案の定「ゲームでは」。
げぇむ。やっぱりソッチ系だったか。
失笑。
氏政の代に上杉を関東から叩き出す、関宿を奪取する、里見を屈伏させる、領国を最大化する、
…と氏康期にも出来なかったことを幾つも成し遂げてるんだけどな。
史料とまでは云わない、せめて論文や専門書を読んでから出直しておいで。
北条も氏康時代までは積極的に戦っていたけど氏政時代になると消極的になってぐだぐだだったのは事実だわな
氏康末期には周辺勢力と圧倒的に戦力差がついて氏政が相続してからは武田上杉も織田の方に脅威を感じるようになって関東方面にはあまり出てこなくなったので
北条は格下の小勢力を潰していくだけの作業になっていたからだろうけど
それによって驕りが生まれていた事は否定できないな
徳川や豊臣に対する外交の酷さは楽な戦を続けていた事で実務との剥離が生じていた事にほかならないし 氏政は信玄を尊敬していたのか知らないが
信玄と同じ様に不義理かましまくって恨み買いまくったからな・・・
ただ信玄の場合、いつも前線で指揮を取った。戦死のリスクを背負う事で従属勢力の信頼を繋ぎとめていた
氏政はそれすらしなかったから小田原征伐じゃ支城郡に次々に寝返りされて防衛戦略が崩壊した >>19
えっ？上野武田に取られて水軍も負けっぱなしで松田憲秀の次男が寝返ったのが講談だと？
お前の方こそ仮想戦記だろw
史実書いたら捏造扱いされちゃったよ 以下史実の武田と北条の戦いの経緯
天正7年（1579年）に武田勝頼と北条氏政が争うようになった後の、両氏の戦いの大まかな流れは以下の通りです。
・天正7年5月、武田軍が上野の猿ヶ京城を攻撃する
・7月、上野の厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
・9月、駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
・10月、武田軍が武蔵の鉢形城を攻撃
・10月、上野の今村城主那波顕宗が北条から武田に寝返る
・10月、北条高広・那波顕宗が北条家の沼田城を攻撃
・10月、北条軍が厩橋城を攻撃
・11月、勝頼が伊豆に侵攻する
・天正8年1月、勝頼が武蔵に侵攻する
・3月、上野の小川城主小川可遊斎が武田家に寝返る
・閏3月、北条氏政が駿河に侵攻する
・4月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・5月、真田昌幸が上野の猿ヶ京城を落とす
・5月、北条軍が甲斐に侵攻する
・5月、伊豆で勝頼と氏政が対陣、武田水軍が伊豆を攻撃する
・7月、駿河・伊豆方面で勝頼と氏政が対陣
・8月、真田昌幸が上野の沼田城を落とす
・9月、勝頼が上野に出陣し膳城を落とす
・天正9年2月、北条軍が沼田城を攻撃する
・3月、北条軍が甲斐に侵攻する
・3月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・8月、北条軍が駿河に侵攻する
・10月、伊豆の戸倉城代笠原政晴が北条から武田に寝返る
・10月、笠原政晴が伊豆の韮山城を攻撃、勝頼も伊豆に出陣する
以上のように、武田軍と北条軍は広範囲に渡って争っており、北条軍も駿河や甲斐に侵攻するなど攻勢に出た場面もありました。
しかし、実際に城主の寝返りや落城が起こっていたのはほとんどが北条の側であり、海戦でも2回に渡って武田軍が北条軍を破るなど北条氏の劣勢は明らかでした。
だからこそ、氏政はその書状に「このままでは北条は滅びる」と書き、織田家に服属してその助けを求めているわけです。
とはいっても、北条家の城が相次いで落ちていたのは主に上野であり、北条氏の本国といえる相模や武蔵の城が落ちたわけではありませんので、文字通りの意味で「北条家の滅亡」が実際に間近に迫っていたとまでは言えないでしょう。
という事で、当時北条氏政に対して武田勝頼が優勢であり、氏政が相当の危機感を感じていたのは間違いありませんが、文字通りの意味で北条家が滅亡寸前という事態まで追い込まれていたとは言えません。 勝頼対北条で北条が勝ってたとかいうアホって良質な史料読んだこと無い仮想戦記かゲームしか知らんからROM専にしてくんないかな
レベル低いから相手にしたくないんだよね
北条が勝ってたのに落城と寝返り起きまくってたのは北条の方でした
おかしいよね。あ、この程度も知らない雑魚でしたか
どうやら当時の人は北条の方がオワコンだと思ってたみたいだよ >>19
こいつゲームの勢力図しか知らない雑魚だぜ
お前の知ってる勢力図になんて信長の野望だろどうせw
信長の野望のシナリオは大抵1575年以降は手取川がたまにあるぐらいで1579から本能寺まで無くて一気に本能寺まで飛んでしまい武田勝頼と北条が戦ってた年代のシナリオがないから勝頼時代に上野の北条勢力が駆逐されたのも知らない
勝頼時代に上野制覇したのも知らないってレベル低すぎだろ
こんなのおれが小学生のころから知ってたことだぞ >>19のソース信長の野望
お前さゲームの勢力図なんかでドヤってないで何年何月どこの城が誰に落とされた
どこの城主、城代、国衆がどこに寝返ったそういうこと書かれてる本読んだほうがいいよ
じゃないと今回みたいに赤っ恥を書く
まさか国、城の所有者の経緯書いて捏造扱いされるとは思わなかった
ゲームの勢力図だとこんなのわからないからな
ゲームの国なんか一国2つか3つしか城ねーし >>22-26
火病を起こしたか。
図星だったと見える。 >>27
反論できないテンプレな返しだね図星なのはお前だ低能 >>27
史実書いたら捏造扱いして論破されたカスってこんな返ししかできないんだよなダサいなお前
信長の野望しかしらない雑魚 過去に学者先生の論説を捏造した長文連投常習犯がいましてね
この板では長文を連投するヤツは相手にされない 上野方面は真田だけでも切り崩されて後退を余儀なくされていたんだよな
そのうえ勝頼の本隊が各方面に出張ってきて荒れ狂っていたから北条はもはや手の付けようがなかった
幸い同盟相手の佐竹が南陸奥での戦いに注力していたから持ちこたえていたけど
佐竹が東関東衆を糾合して勝頼と行動を共にしていたら謙信時代より危機的状況に陥っていたろうな >>30
それは菅沼某という輩のことかな。
そう云えば奴も病的な武田厨だった。
なるほど、そういうことか。
氏政が勝頼に上野奪われた時、信長にこのままじゃうちは滅亡するから助けてくれって泣き入れてたけど
信長も呆れたんじゃないかな
そこまで追い詰められてんならお前自身出陣して立て直し図れよと
信長はやたら北条に冷淡だったし 信長はなかなか輿入れさせようとしなかったし、北条は関東の分国支配をさせて欲しいと嘆願していたのに滝川にその役を与えて
北条に従属していた国人達も次々に取り上げて滝川の支配下におかれてしまったしな
あれでは分国支配どころか滝川の家臣として陪臣扱いになりかねない
武田の脅威もなくなって北条の利用価値もなくなったから潰す気でいたのだろうな 若い頃は結構活躍していたんだけどな
氏康が死んでお山の大将になってしまったのだろう
むしろ裸の大様か 景虎を見捨てたり、滝川の背中を刺したりと不義理をかましまくってたからやろ
そんなやつに命を預ける兵隊は居ない
信玄みたいに前線で命を張ってるならまだしも
戦場にも出ないで部下の背中に隠れてる様なのが大将じゃ士気も上がらん 話がスレタイからどんどん遠ざかっているように見える。
「同盟」の本質が何なのか、それは何の為に結ぶのかと云う根本に遡って考えれば、
『同盟者としての後北条氏』については全く別の評価があり得る。
氏康までなら古い権威からの脱却を目指すなら頼れる精強な軍団
氏政期はいつ裏切られるか分からん上に頼りにもならん烏合の集まり
こんな感じか >>21
甲相駿三国同盟で政略結婚で北条氏政に嫁いできた信玄長女の黄梅院と仲が良かったという話だからね。越相同盟にしても氏康は謙信の越中出兵に理解を示したり三郎景虎の処遇に喜んだりしているのに対して、氏政は謙信に嫌悪感を示してるのは親武田派だったからかもね。 だから信玄の真似をするのはいいよ
問題は信玄みたいに自ら前線に立って部下の信用信頼を繋ぎ止めろよって事
実際氏康期まで精強だった北条軍は氏政期から士気が落ちて弱体化してるじゃないか 早雲・氏綱・氏康
三代超有能ってすごくね？氏政も愚将ではなかったろうけどどうしても見劣りしちまうわな 北条氏は越相同盟の時に佐竹氏と和睦しておけばよかったんじゃない？
永禄10年(1567)の時点で佐竹家中の中にも親北条派がいたと聞く。
武田と佐竹らに挟撃されずにすんだと思う。 佐竹と同盟を組むには足利藤氏または藤政を古河公方にする必要があるし
関東は上野以外には侵攻できなくなるから上杉か武田と正面からやり合わなくてはならない
要するに北条の悲願である関東支配を捨てる必要がある訳だがそれを許容できるとは到底思えないわ >>44
相越同盟に際して北條が佐竹ら「東表衆」との和睦を真剣に模索した形跡は無い。
そればかりか上杉も簗田や里見の処遇は同盟交渉の条件として持ち出しているが佐竹らについての言及は見当たらないし、
古河御所についても「藤氏が既に他界（永禄九）している以上は義氏で問題無し」と認めてしまった。
>>45氏の云うように同盟は利害のバランスを測って結ぶものだから、
北條にとっても上杉にとっても積極的に佐竹らを巻き込む利点は小さい（捨て置いても弊害が少ない）と判断されたのではないか。
実際、佐竹と武田による挟撃と云っても北條に深刻な脅威を与えたのは武田ばかりで、
佐竹は利根川を越えることも碌に出来なかった。
上杉にしても佐竹らの合力が必要なのは北條と抗争していればこそ、だ。
その前提が消失したならもはや不要と云う所か。
非情ではあるがこれが軍政のリアリズムだろう。
>>45
私は小田原北条氏を尊敬してますが、せっかく古河公方(足利義氏公)と姻戚関係を持ち関東地方のイニシアチブを取ってるのにそれを全面に出して東国に政権構想を示していれば関東地方全域制覇出来たのに残念です。
あと、1562年に古河に滞在している関白・近衛前久公が上杉謙信に救出されました。あの時北条氏がなり振り構わず前久公を拉致する形で保護出来てれば、上杉謙信の関東侵攻をもっと楽に防げたのかもしれませんね。
素人と勝手な解釈で大変申し訳ありませんでした。 >>47
古河にそれほどの権威が残っていたなら関東戦国の淵源たる享徳ノ乱が、否、そもそも永享ノ乱が勃発していない。
自国人民の生命を救わんと闘い続ける越後國行政府首班不識庵謙信が公家一人と数千の飢民を天秤に掛けることはない。
勿論そのリアリズムは北條も共有している。
永禄五年総反攻時点に於ける近衛前久、
永禄九年足利義氏逝去時点の古河御所、
何れも然程の価値無しと北條は判断したものと思われる。
自己訂正。
>>48文中の「古河」はこの文脈だと不適。
「鎌倉殿」に訂正。
貴方様のような知識人ではありませんが、小田原北条氏が関東制覇だけでなく天下(中央政権)を制覇してもらいたかったと思います。地元民として。中央政権政権から遠い関東地方や東北地方の権力者ではそれは難しかったのは承知してます。 頼朝も家康も関東から天下を取っている
関東全域を支配できれば10万の軍を動員できるからな 関東を仕切れる傑物なんてそうそうは出てこないから
それだけの器量があれば天下も取れる
後北条五代からはそこまでの器量人は出てこなかった 武田信玄さえいなければ北条氏にも目があったかもな
そりゃ氏康も自分の死後和睦しろって遺言残すわ 武田が居なかったら今川が西にいる訳だから尚更関東から出る事はなかっただろう 足利藤氏って北条が殺したのかね
史料ないからわからんか 神奈川県立歴史博物館
@kanagawa_museum
当館では特別陳列「戦国大名北条氏と西相模・伊豆」を３月16日（土）から開催するぞ。
珍しい使われ方をしている北条家朱印状、伊勢宗瑞の動向を伝える古文書や、北条氏綱時代を知るための重要資料である「快元僧都記」など約２０点を展示するのじゃ。
みなが来るのを楽しみに待っておるぞ。 
