同盟者としての後北条氏
伊勢宗瑞や北条氏綱の時は同盟者の要請に応えて救援も数多くしていたが
氏康以降の当主は世話にはなるけど要請には殆どいっていいくらい応えない
上杉謙信の小田原包囲に対して三河を捨ててまで援軍を送った今川氏真
御建の乱においては自家は佐竹にかまけていたせいで後れを取り滅んでしまった上杉景虎、さらにもっぱら武田を矢面に立たせたせいで不信を抱かれ離反、手切れ。
小牧長久手の戦いではやはり佐竹との国境紛争にかまけて家康に有効な援軍を送れなかった、氏康以降の北条氏と組んでもいいことなかったのでは？ >>19
えっ？上野武田に取られて水軍も負けっぱなしで松田憲秀の次男が寝返ったのが講談だと？
お前の方こそ仮想戦記だろw
史実書いたら捏造扱いされちゃったよ 以下史実の武田と北条の戦いの経緯
天正7年（1579年）に武田勝頼と北条氏政が争うようになった後の、両氏の戦いの大まかな流れは以下の通りです。
・天正7年5月、武田軍が上野の猿ヶ京城を攻撃する
・7月、上野の厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
・9月、駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
・10月、武田軍が武蔵の鉢形城を攻撃
・10月、上野の今村城主那波顕宗が北条から武田に寝返る
・10月、北条高広・那波顕宗が北条家の沼田城を攻撃
・10月、北条軍が厩橋城を攻撃
・11月、勝頼が伊豆に侵攻する
・天正8年1月、勝頼が武蔵に侵攻する
・3月、上野の小川城主小川可遊斎が武田家に寝返る
・閏3月、北条氏政が駿河に侵攻する
・4月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・5月、真田昌幸が上野の猿ヶ京城を落とす
・5月、北条軍が甲斐に侵攻する
・5月、伊豆で勝頼と氏政が対陣、武田水軍が伊豆を攻撃する
・7月、駿河・伊豆方面で勝頼と氏政が対陣
・8月、真田昌幸が上野の沼田城を落とす
・9月、勝頼が上野に出陣し膳城を落とす
・天正9年2月、北条軍が沼田城を攻撃する
・3月、北条軍が甲斐に侵攻する
・3月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・8月、北条軍が駿河に侵攻する
・10月、伊豆の戸倉城代笠原政晴が北条から武田に寝返る
・10月、笠原政晴が伊豆の韮山城を攻撃、勝頼も伊豆に出陣する
以上のように、武田軍と北条軍は広範囲に渡って争っており、北条軍も駿河や甲斐に侵攻するなど攻勢に出た場面もありました。
しかし、実際に城主の寝返りや落城が起こっていたのはほとんどが北条の側であり、海戦でも2回に渡って武田軍が北条軍を破るなど北条氏の劣勢は明らかでした。
だからこそ、氏政はその書状に「このままでは北条は滅びる」と書き、織田家に服属してその助けを求めているわけです。
とはいっても、北条家の城が相次いで落ちていたのは主に上野であり、北条氏の本国といえる相模や武蔵の城が落ちたわけではありませんので、文字通りの意味で「北条家の滅亡」が実際に間近に迫っていたとまでは言えないでしょう。
という事で、当時北条氏政に対して武田勝頼が優勢であり、氏政が相当の危機感を感じていたのは間違いありませんが、文字通りの意味で北条家が滅亡寸前という事態まで追い込まれていたとは言えません。 勝頼対北条で北条が勝ってたとかいうアホって良質な史料読んだこと無い仮想戦記かゲームしか知らんからROM専にしてくんないかな
レベル低いから相手にしたくないんだよね
北条が勝ってたのに落城と寝返り起きまくってたのは北条の方でした
おかしいよね。あ、この程度も知らない雑魚でしたか
どうやら当時の人は北条の方がオワコンだと思ってたみたいだよ >>19
こいつゲームの勢力図しか知らない雑魚だぜ
お前の知ってる勢力図になんて信長の野望だろどうせw
信長の野望のシナリオは大抵1575年以降は手取川がたまにあるぐらいで1579から本能寺まで無くて一気に本能寺まで飛んでしまい武田勝頼と北条が戦ってた年代のシナリオがないから勝頼時代に上野の北条勢力が駆逐されたのも知らない
勝頼時代に上野制覇したのも知らないってレベル低すぎだろ
こんなのおれが小学生のころから知ってたことだぞ >>19のソース信長の野望
お前さゲームの勢力図なんかでドヤってないで何年何月どこの城が誰に落とされた
どこの城主、城代、国衆がどこに寝返ったそういうこと書かれてる本読んだほうがいいよ
じゃないと今回みたいに赤っ恥を書く
まさか国、城の所有者の経緯書いて捏造扱いされるとは思わなかった
ゲームの勢力図だとこんなのわからないからな
ゲームの国なんか一国2つか3つしか城ねーし >>22-26
火病を起こしたか。
図星だったと見える。 >>27
反論できないテンプレな返しだね図星なのはお前だ低能 >>27
史実書いたら捏造扱いして論破されたカスってこんな返ししかできないんだよなダサいなお前
信長の野望しかしらない雑魚 過去に学者先生の論説を捏造した長文連投常習犯がいましてね
この板では長文を連投するヤツは相手にされない 上野方面は真田だけでも切り崩されて後退を余儀なくされていたんだよな
そのうえ勝頼の本隊が各方面に出張ってきて荒れ狂っていたから北条はもはや手の付けようがなかった
幸い同盟相手の佐竹が南陸奥での戦いに注力していたから持ちこたえていたけど
佐竹が東関東衆を糾合して勝頼と行動を共にしていたら謙信時代より危機的状況に陥っていたろうな >>30
それは菅沼某という輩のことかな。
そう云えば奴も病的な武田厨だった。
なるほど、そういうことか。
氏政が勝頼に上野奪われた時、信長にこのままじゃうちは滅亡するから助けてくれって泣き入れてたけど
信長も呆れたんじゃないかな
そこまで追い詰められてんならお前自身出陣して立て直し図れよと
信長はやたら北条に冷淡だったし 信長はなかなか輿入れさせようとしなかったし、北条は関東の分国支配をさせて欲しいと嘆願していたのに滝川にその役を与えて
北条に従属していた国人達も次々に取り上げて滝川の支配下におかれてしまったしな
あれでは分国支配どころか滝川の家臣として陪臣扱いになりかねない
武田の脅威もなくなって北条の利用価値もなくなったから潰す気でいたのだろうな 若い頃は結構活躍していたんだけどな
氏康が死んでお山の大将になってしまったのだろう
むしろ裸の大様か 景虎を見捨てたり、滝川の背中を刺したりと不義理をかましまくってたからやろ
そんなやつに命を預ける兵隊は居ない
信玄みたいに前線で命を張ってるならまだしも
戦場にも出ないで部下の背中に隠れてる様なのが大将じゃ士気も上がらん 話がスレタイからどんどん遠ざかっているように見える。
「同盟」の本質が何なのか、それは何の為に結ぶのかと云う根本に遡って考えれば、
『同盟者としての後北条氏』については全く別の評価があり得る。
氏康までなら古い権威からの脱却を目指すなら頼れる精強な軍団
氏政期はいつ裏切られるか分からん上に頼りにもならん烏合の集まり
こんな感じか >>21
甲相駿三国同盟で政略結婚で北条氏政に嫁いできた信玄長女の黄梅院と仲が良かったという話だからね。越相同盟にしても氏康は謙信の越中出兵に理解を示したり三郎景虎の処遇に喜んだりしているのに対して、氏政は謙信に嫌悪感を示してるのは親武田派だったからかもね。 だから信玄の真似をするのはいいよ
問題は信玄みたいに自ら前線に立って部下の信用信頼を繋ぎ止めろよって事
実際氏康期まで精強だった北条軍は氏政期から士気が落ちて弱体化してるじゃないか 早雲・氏綱・氏康
三代超有能ってすごくね？氏政も愚将ではなかったろうけどどうしても見劣りしちまうわな 北条氏は越相同盟の時に佐竹氏と和睦しておけばよかったんじゃない？
永禄10年(1567)の時点で佐竹家中の中にも親北条派がいたと聞く。
武田と佐竹らに挟撃されずにすんだと思う。 佐竹と同盟を組むには足利藤氏または藤政を古河公方にする必要があるし
関東は上野以外には侵攻できなくなるから上杉か武田と正面からやり合わなくてはならない
要するに北条の悲願である関東支配を捨てる必要がある訳だがそれを許容できるとは到底思えないわ >>44
相越同盟に際して北條が佐竹ら「東表衆」との和睦を真剣に模索した形跡は無い。
そればかりか上杉も簗田や里見の処遇は同盟交渉の条件として持ち出しているが佐竹らについての言及は見当たらないし、
古河御所についても「藤氏が既に他界（永禄九）している以上は義氏で問題無し」と認めてしまった。
>>45氏の云うように同盟は利害のバランスを測って結ぶものだから、
北條にとっても上杉にとっても積極的に佐竹らを巻き込む利点は小さい（捨て置いても弊害が少ない）と判断されたのではないか。
実際、佐竹と武田による挟撃と云っても北條に深刻な脅威を与えたのは武田ばかりで、
佐竹は利根川を越えることも碌に出来なかった。
上杉にしても佐竹らの合力が必要なのは北條と抗争していればこそ、だ。
その前提が消失したならもはや不要と云う所か。
非情ではあるがこれが軍政のリアリズムだろう。
>>45
私は小田原北条氏を尊敬してますが、せっかく古河公方(足利義氏公)と姻戚関係を持ち関東地方のイニシアチブを取ってるのにそれを全面に出して東国に政権構想を示していれば関東地方全域制覇出来たのに残念です。
あと、1562年に古河に滞在している関白・近衛前久公が上杉謙信に救出されました。あの時北条氏がなり振り構わず前久公を拉致する形で保護出来てれば、上杉謙信の関東侵攻をもっと楽に防げたのかもしれませんね。
素人と勝手な解釈で大変申し訳ありませんでした。 >>47
古河にそれほどの権威が残っていたなら関東戦国の淵源たる享徳ノ乱が、否、そもそも永享ノ乱が勃発していない。
自国人民の生命を救わんと闘い続ける越後國行政府首班不識庵謙信が公家一人と数千の飢民を天秤に掛けることはない。
勿論そのリアリズムは北條も共有している。
永禄五年総反攻時点に於ける近衛前久、
永禄九年足利義氏逝去時点の古河御所、
何れも然程の価値無しと北條は判断したものと思われる。
自己訂正。
>>48文中の「古河」はこの文脈だと不適。
「鎌倉殿」に訂正。
貴方様のような知識人ではありませんが、小田原北条氏が関東制覇だけでなく天下(中央政権)を制覇してもらいたかったと思います。地元民として。中央政権政権から遠い関東地方や東北地方の権力者ではそれは難しかったのは承知してます。 頼朝も家康も関東から天下を取っている
関東全域を支配できれば10万の軍を動員できるからな 関東を仕切れる傑物なんてそうそうは出てこないから
それだけの器量があれば天下も取れる
後北条五代からはそこまでの器量人は出てこなかった 武田信玄さえいなければ北条氏にも目があったかもな
そりゃ氏康も自分の死後和睦しろって遺言残すわ 武田が居なかったら今川が西にいる訳だから尚更関東から出る事はなかっただろう 足利藤氏って北条が殺したのかね
史料ないからわからんか 神奈川県立歴史博物館
@kanagawa_museum
当館では特別陳列「戦国大名北条氏と西相模・伊豆」を３月16日（土）から開催するぞ。
珍しい使われ方をしている北条家朱印状、伊勢宗瑞の動向を伝える古文書や、北条氏綱時代を知るための重要資料である「快元僧都記」など約２０点を展示するのじゃ。
みなが来るのを楽しみに待っておるぞ。 神奈川県民は、北条氏というのは小田原の人だと思っているので
あの辺の人以外はほとんど関心がありません >>58
こっちのスレでもあっちのスレでもネガキャンご苦労さま 神奈川県民的には鎌倉幕府推しだろうな
パチモン北条より天下人だった執権北条氏の方が良いに決まってるし 馬鹿にするようで申し訳ないんだけど
武田氏から見ると小田原さんは若干引っぱたいても
３年くらい経ったら忘れて同盟してくれる
そんなイメージがあります そりゃぁもう 息をするように同盟を裏切る武田さんの目にはどの大名もお人好しに見えるでしょう >>62
息をするように同盟を裏切る武田さんというところは全く仰る通りなんだが、
上杉さんとか途中で関東の国衆見捨てちゃってるじゃん
小田原さんは同盟も進んでは破らんし謝れば許してくれるし
やっぱり育ちが良いのかなあと
甲州人が裏切ってもよせばいいのに奥さんまで心中に付き合うくらいだからね
だから何で御館の乱のあとだけは全面戦争したのかそれが不思議で >>63
上杉さんちの背信癖は… あれはもう病気でしょう
関東の国衆が怒ってるのに 不識庵様ったら「えっ何で？」って驚いてる
見捨てた とか 裏切った とかの自覚もないようで 侵略者の育ちが良いとか
そもそも関東にニセ北条の居場所なんて一寸たりともないのだが
全部他人を殺して強奪したものだし >>65
軍神様（笑）のファンの方ですね いつも巡回ネガキャン 即出張 ご苦労さまー 北条家らしからぬ強気さだよなあ
信玄の時に痛い目に遭ってるのに…
氏政が強気に出てる時って名胡桃の件と言いあまり成功してないような… >>67
名胡桃の頃の氏政は 「オレもう関係ねーから 何にもしねーから」っつって スネて江戸に引きこもってたはず だから強気も弱気もないのでは うんうん いいよいいよ 気が済むまで軍神様（藁）マンセーを書いてね！
生ヌルい目で見守ってあげるからね 四郎顕定の命と関東管領職を奪った裏日本長尾がどうしたって？ 早雲が関東に押し入って以来100年も関東衆の反発を受けたのだから北条の嫌われぶりは異常
家臣や領民にも嫌われていたし、寛容だった秀吉も北条にだけは大激怒
こんなに信頼されなかった大名はなかなかいない >>74
いらっしゃ～い♪ 今日も元気そうでなにより藁 おやおやぁ？ ここと里見スレと景勝スレでID変えてるのは何故かなぁ？ もしかしてバレないとか思っちゃったかなぁ？ これを成人が書いているのだから凄いよね
強盗の信奉者だけある >>76
大ブーメランが 眉間にぐっさり刺さってますよー でも頼朝からして京都人やからな
他国の兇徒ゆうても元はみんな京都人やおまへんか 汁かけ飯とか小田原評定とか無能を示す故事成語になってしまっているような大名を神奈川県民も推したくはないよね( ´･ω･`) 推してはいるけど神奈川も川崎横浜は旧武蔵国だからな
平塚くらいにならないと地元感がないんじゃない 執権北条氏という実質的な天下人がいるのにニセ北条を推す意味がない 甲相同盟を復活させたのは氏政なのに
なにゆえあっさり捨ててるんだろうかな
景勝後継は既定路線だろうと思うんだが
弟を助けないと武家の面目が立たないというやつかな 越相同盟の破棄は愚策だったな
逆に攻め立てられて苦しい状況に陥ったし
武田が滅びたら滅びたで今度は武田より遥かに強大な織田に圧迫されるハメに
たまたま信長が死んだから助かったけどそうでなかったら北条は解体されて相模と伊豆と武蔵数郡の30万石程度の大名になっていただろう 30万石でも残される可能性は極めて低かっただろうな
あの時点で既に北条の利用価値はゼロ
滝川は北条の支配下にあった国人達を次々に取り上げていたし北条が不満を持つようにけしかけていたとしか思えない 北条とは武田潰したいから友好的だっただけでもっと前から佐竹や下野衆から北条討伐頼まれてて佐竹とは友好関係
武田が片付いたら邪魔者でしかなくいずれ難癖つけて攻めてたか養子送り込んで乗っ取ってたろうな北畠みたいに 常陸国の真壁氏は佐竹氏に従属した国衆という事で宜しいですかね。
北条氏政から｢氏｣の一字をいただいている方もいるので。 >>92
真壁氏幹は関東公方あたりから一字拝領したのでしょう
大して関わりもなかった北条から一字拝領するのは不自然すぎる >>92
>>93氏の意見が妥当だと思うが、
茨城県史は真壁氏幹の氏が北條氏政からの偏諱だとしている－－とwikipediaに脚注が付いているなあ…。
wikipediaだけなら所詮wikipediaだと鼻で笑う所だが茨城県史か…。
>>91
> 難癖つけて攻めてたか
瀧川が関東入部後に打ち出した施策（観能会への関東諸将招待によって佐竹等にも″踏絵″を踏ませようとした）から推し測って、
織田としては当面「関東惣無事」を企図していたと見るのが妥当。
「織田が明確に全国統一を意識したのは武田打倒達成後」とよく云われるが、
確かにここで従前の「敵国絶対殲滅蹂躙！！」路線から秀吉的な「超越的暴力による暴力封鎖＝パクス・オダ」路線への軌道修正が感じられる。
時間と労力を節約して統一事業の効率化を図ったと云うことか。
> 養子送り込んで乗っ取ってたろうな
そもそも北條から織田への申し入れは；
・北條は織田に従属する
・北條氏直に織田の姫を娶せてもらいたい
－－だから、その交渉が具体的に進んでいた以上は両者納得づくの「乗っ取り」が既定路線だったと考えられる。
《参考：『戦国時代の終焉～北条の夢」と秀吉の天下統一』齋藤慎一氏著 中公新書》 >>94
茨城県史には氏幹の一字拝領について出典が記載されていないけど真壁家譜が元ネタである事は間違いないと思う
家譜は江戸中期に書かれた覚書が元ネタになっていて義幹の一字拝領のように一次史料による裏付けがある訳ではないので何とも言い難い
覚書によると永禄8年に氏幹が小田原まで行って氏政から一字を拝領したとあるけど
当時の真壁氏は既に佐竹氏と協力関係にありその後も天正18年までこの姿勢は変わらない
それなのに小田原に出向いて一字を拝領するという行動は奇怪である >>98
詳細、ありがとうございます。
たしかに理解し難い行動だな。
生き残りの為に両天秤を掛けた？
大名にも「半手」が認められていた？（んなわきゃない）
佐竹がよくも見逃してくれたものだ。 
