長篠・設楽原決戦の真実その3

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2023/11/13(月) 13:16:09.08

>>337
友人にも教えてくるわ

**人間七七四年** · 2023/11/14(火) 23:42:40.90

勝頼「なにい？また織田の援軍が来たあ？織田徳川連合軍なんか三方ヶ原でボコボコにしたんだからまた勝てるやろw」

これが真実

**人間七七四年** · 2023/11/21(火) 23:20:13.09

で？味は？

**人間七七四年** · 2023/11/22(水) 11:13:53.73

長篠なんて袋小路に追い込まれた時点で割と勝負あった感じ

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 21:32:22.26

決戦地が吉田とかならどうなったやら

**人間七七四年** · 2023/12/01(金) 18:14:44.67

奥三河を攻撃する大戦略自体は必要なものなんだけど問題は難易度がはちゃめちゃに高い
攻撃して失敗したら敵地のど真ん中で孤立する上に逃走路が山の中
徳川攻めは不可能だったんだけど信玄が始めちゃったからなぁ

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 13:53:08.63

>>342
吉田城周辺は平野じゃなかったっけ？
そんなところで後詰決戦はまず選択肢に入らないだろ
仮にやったら長篠よりひどい結果になる可能性が高い

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 14:48:29.93

どっちにとって酷い結果？

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 18:41:44.69

吉田で戦って負けたらどうやって逃げる？勝頼が華々しく討ち死にしてる隙に穴山信君が逃げ帰って新生武田軍を立ち上げる、とかなら確かに歴史は変わるだろうけど

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 18:59:13.28

>>343
犬居城の戦いで徳川軍に大打撃を与えたり、それが理由で家康は後詰めに来れず一度で
高天神城を落城させたりと長篠の戦い以前の遠江戦線は信玄没後も武田優位で進んでいたぞ。
そのまま遠江制圧を目指してたら良かったのに、いきなり岡崎や奥三河に侵攻先を変更した
勝頼の判断ミスが長篠の戦いを招いた

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 19:39:46.28

遠江なんて実は徳川には痛くも痒くも無い
そも徳川の本拠地は西三河でその上ここから織徳同盟による支援が行われてる
いくら遠江で小競り合いをしようが徳川にはダメージにならない。そんな小競り合いしてる間に武田は戦線の広さに耐えきれなくなる
勝つなら敵の本拠地を直接叩くしか無い。だからそこを大軍で奇襲した。そしたらそれを読まれていて想定外の状況で虐殺された

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 20:37:09.72

乾坤一擲。虎穴虎子。みたいなギャンブル的なノリで突っ込み
返り討ちにあったわけだからなあ。信玄だったらやらなかっただろうに。

**人間七七四年** · 2023/12/02(土) 21:55:15.40

コツコツ遠江攻略は体力的に不可能、織田包囲網が生きてる内に奥三河から岡崎を襲撃しないと武田に勝ち目は無い
織田包囲網が崩壊したら織田・徳川・上杉の総攻撃を受けて戦線壊滅は目に見えてたから。家康が遠江で武田と取ったり取られたりと遊んでたのもその勝算あってこそ
信玄が家康と信長を敵に回した時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 15:28:54.03

>>347
あの時点だったら遠江中央を一気に制圧出来たかもしれないな。あそこが勝頼の運命の分かれ道だった

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 19:54:45.40

大岡弥四郎の謀反を当てこんで岡崎に進軍したんだろう
あれが成功していれば徳川は終わったかもな

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 20:33:54.24

決戦のバトルフィールドが長篠でなく掛川だったら武田にも勝機はあったかも

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 21:03:08.74

浅井朝倉がやられちゃった時点でねえってきがする
上杉あたりが味方か中立になってくれないとねえ

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 23:52:23.43

過大な軍役負担で重臣や有力豪族にこぞって反旗を翻された家康。

三河一向一揆の発生年度を１年ずらし、宗教戦争であるかのように印象操作を行い、あらかた治まったら本願寺を挑発して利権を根こそぎ奪い禁教令まで出したりと信長の移転要求などかわいいもの。

荒木、松永、波多野、別所、本願寺連中と信長との死闘を上回る鮮やかなタヌキぶりを若年の頃から発揮。

【徳川家康の合戦】三河一向一揆にトドメを刺した小川安政の戦いと実は弱かった三河一向一揆の実態【道と地形図で合戦解説】
https://m.youtube.com/watch?v=4j_C61F2xxU&t=44s

**人間七七四年** · 2023/12/03(日) 23:54:51.73

そりゃ血気盛んな若者が調子にのって三方ヶ原でボコボコにされるし
そんな相手に連戦連勝してた勝頼も調子に乗って家康と同じような轍を踏むわな。

**人間七七四年** · 2023/12/04(月) 20:46:36.41

>>349
そもそも武田と徳川では国力がダンチ過ぎる
せいぜい北条と同盟してる程度の武田(しかも北条は領土的に離れていて役に立たない)と
織田・上杉とタッグを組んで攻めてきてる徳川
適当に計算して三倍は差がある訳で勝とうと思ったら投機的決戦で三国のどれかに致命傷を与えてその勢いのままに和睦するくらいしかない

**人間七七四年** · 2023/12/04(月) 21:02:27.28

>>351
いやできる見込みがあるなら遠江を攻めてるだろ
二俣城や高天神城を落として侵攻路は確保できても掛川城や
浜松城を攻めるには西側からの援軍を阻害する必要があった
ということ。その途上で失敗しただけ

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 21:49:46.81

長篠は旧武田民が多く住んでいた地域だったのでその点でも有利と踏んでた

重税の武田を見限って徳川に全員ついてしまった

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 22:38:50.44

倍近い数の相手に正攻法で当たって勝てるもんなん?

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 23:24:27.22

鉅鹿、イッソス、昆陽

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 04:27:14.56

足利義昭を追放したんだから将軍好きの上杉が織田と敵対する見込みはあったし実際長篠後に敵対した

その時を待たずに織田との差が広がるからさっさと決戦挑まないとみたいな焦りで単独で突っ込んで玉砕するとか拙速
攻勢するなら織田の勢力が北陸等に分散してからするのが吉だった

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 11:12:48.80

>>360
それで勝つのが戦術の見せどころなんだし
そもそも「敵の数が多いのに戦うのは愚か」だとしたら織田・徳川・上杉を敵に回した武田信玄が一番の戦犯ってことになる。武田一国でこの三国に相当するのは事実上不可能なんだから

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 20:22:36.18

>>358
それをやったのが長篠。結果は西から織田。東は徳川と両方から挟撃されて無様な結果になった。
長篠の場合は北に逃げれたけど、あれが岡崎や吉田城だったら囲まれて殲滅されてもおかしくない

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 21:52:57.83

数が少ないほど有利という特殊な地形で鉄砲隊に着目して実行した信長と家康の戦術眼の勝利
多分武田軍は指揮してる重臣衆すら何が起きてるかわからなかったろう

**人間七七四年** · 2023/12/07(木) 02:29:58.19

倍以上の相手を正攻法で破った戦いは、長篠から一年後の天王寺の戦いがあったな

荒木村重が穴山信君と同じくやる気がなく、信長自身は先手の足軽に混じって指揮を取ったとか、大大名になっても必要とあらば長篠と真逆の戦術がとれる豪胆さと柔軟さはヤバいな

勝頼と光秀は博打に出たんなら馬廻りで突撃くらいすれば面白かった

**人間七七四年** · 2023/12/07(木) 09:16:35.98

長篠周辺には鉛鉱山があってということは金脈があるという直接的な動機もある

**人間七七四年** · 2023/12/07(木) 13:29:51.11

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/12/07(木) 16:45:50.51

織田徳川軍に数時間射撃出来る弾薬あったのが驚異的すぎた

**人間七七四年** · 2023/12/09(土) 04:57:51.54

>>362
焦り過ぎて敵領に深入りし過ぎだったな
岡崎とか仮に内通が露見せず城攻めを始めたらあっという間に織田軍に
完全包囲され自国まで逃げ帰る事も出来ないだろうしな

**人間七七四年** · 2023/12/09(土) 08:16:51.29

>>362
将軍好きといっても追放から長篠までの間に最低一回は御内書を
もらってるはずだけどそちらは反応しておらず、長篠後でも
武田との和睦はよくても北条とはないと言い切ってる
あくまで自分とこの事情を考えた上で判断しているだけ

上杉が反織田に転じた理由はわからないけど、御内書の時期を
考えると長篠の戦いと越前一揆の壊滅が原因じゃないかと思う
どちらも上杉にとって短期的にはプラスだけど、その後で北陸と
信濃両方で織田と領土を接するのは避けたかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2023/12/09(土) 22:57:30.32

織田に頭を下げたくなければ勝頼とは敵対しないのが得策だからな

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 17:25:57.28

信玄が存命なら、長篠の戦いは絶対になかったし、長篠であんな無謀な決戦は絶対にしなかった
愚将武田勝頼ではどうしようもない

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 21:14:32.17

信玄なら織田徳川上杉の三国同盟にぶん殴られて死んでた

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 18:43:20.48

この時代銃眼付土塁を突破する手段は無いので割と詰んでる。結果論だけど五千人くらいを自爆特攻させて本隊は逃げてた方がまだマシではあった
ただこれすると勝頼の武名は地に堕ちて武田は再起不能になる
逃げて追撃受けても致命的一撃、ならワンチャンありそうな決戦というのは常識的な結論。常識的ということはバレるってことだが

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 05:23:43.82

『佯北には従うこと勿れ、囲師には闕を遺し、帰師には遏むること勿れ。此れ衆を用うるの法なり。』

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 18:01:20.06

>>373
信玄だったら普通に遠州平定を進めそうだな。犬居城で天野氏が徳川軍に大打撃を与え
それが原因で後詰め援軍を出せず一度で難攻不落とされた高天神城を落とせたわけで。

遠州での戦況は武田優位だったのに何故か戦線を武田に不利な岡崎や長篠に移行してしまい
当たり前のように返り討ちにあって滅亡へのトリガーを引いてしまった

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 22:50:24.28

>>373
勝頼が会戦に踏み込んだ心境は分からんが
長篠前哨の吉田城周辺の戦いで家康圧倒したり

自分がもし勝頼と同じ立場なら
心境的にイケイケになるかもしれん

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 08:47:26.40

遠江攻めこそが実は武田滅亡の要因だったから
特に最悪なのが高天神を落としてしまったこと
高天神を制するものが遠江を制すると言われてるけど正直高天神にそんな力は無かった、どころか遠江を制圧してないと補給困難で国力が疲弊するばかり
実際は「遠江を制するものだけが高天神を制する」という一種のトラップ。史実でも遠江で反撃される→高天神の補給が困難になる→国力を浪費させられた挙句見殺し、という末路

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 08:51:47.43

戦略的に見たら遠江で幾ら徳川と小競り合いしても無意味で徳川の本拠地三河を攻撃しないといけない。確かに遠江を完全掌握出来たら良かったけど武田にそんな力は無い
織田・上杉の事も考えると早いうちに三河を制圧して和睦にもっていかないとグズグズしてたら織田と上杉が同時侵攻してきたら詰み。ってなると投機的作戦に賭けるしかない。一見武田優位に見えてそれは実は戦術的な勝利に過ぎず戦略面では徳川に圧倒されてる。よくある負け方の一つ

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 14:18:39.58

なんとか落として長篠城籠城しかなかったんじゃねｗ
後詰めないからどっちにしろダメか。

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 21:14:28.54

高天神は落とさないとダメなポジションにある要所。
あそこが徳川側だと遠州中央は勿論、三河方面への侵攻の足枷になる。
そのため勝頼もほぼ全軍を投入して攻略した。
高天神を征するものが遠江を征すると言われるのには理由がある

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 02:29:18.04

当初は高天神城で後詰め決戦の予定だったんじゃないの

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 05:39:57.45

信長も後詰めに向かう準備はしてたようだな
ただ予想以上に早く勝頼が落城させてしまったから間に合わなかった模様

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 08:44:51.34

高天神自体は要衝に見えて実は重要度はそんなに高くないという罠みたいな城。遠江の重要拠点を押さえてるなら効果はあるがそうでないなら捨てた方がマシという

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 11:27:24.46

高天神城の戦いでは武田勝頼は25000を引き連れてたらしいが
決戦するなら高天神で長篠の戦いみたいな決戦をすれば良かったんじゃないの？と思うけど
城攻めをわざと遅延させるなりして

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 11:58:06.17

甲斐から山を登ったり降りたりしながら東海道に出るのはもういい加減嫌になると存じます

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 13:18:01.26

高天神の戦いは複数の意味で向かなかったんじゃないか。まず落城の仕方が守備側の降伏だから城攻めを長くするなんて出来ない。次に城兵が一千から二千人と長篠城より遥かに多い。相も変わらず上杉謙信がいるので長期対陣になると致命的でもあったし

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 13:36:13.75

高天神が重要じゃないは流石に草
要衝だからこそ勝頼も全軍で攻略しようとしたんでしょ

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 14:16:45.53

高天神は遠江を握っていれば重要だけど遠江を手に入れるなら正直重要じゃないぞ。「高天神を制する者が遠江を制する」とかいう戯れ歌に騙された武田がどうなったか見りゃわかるだろ

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 18:46:39.70

三河を攻めてる最中に海路で廻り込まれ、後方に集結された兵で武田軍が
挟まれる恐れもあるし高天神城を放っての東海道進行は無理。

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 21:15:46.40

高天神は名前だけ先走ってる感がある。高天神は要衝である、何故なら高天神を制する者遠州を制すると言われたからである、っていう回文的破綻論理で説明されてる辺りが示唆的
武田家の国力からして無駄な戦は避ける必要があり果たして遠江で役に立たない城にあれだけの物資を使ったのは痛い。勝頼の失策はかなり見直されてるがこの高天神攻めはとんでもない失敗だった可能性が高い
高天神はネームバリューこそあったがそれを無くすと「攻めにくくて守りやすい堅城」に過ぎなかったんじゃないか。それを見抜けなかった勝頼は高天神に固執し、見抜いていた家康は破却した、というオチなのでは

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 18:53:28.55

役に立たないなら家康は何のために何年も掛けて攻略したんだよw

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 19:21:34.91

マジレスすると高天神を制する者が遠江を制するという伝説を武田が信じてたから
ってのと武田が頑張って高天神を保持しようとしてるから敢えて長期戦仕掛けて体力を削るため

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 19:41:31.44

伝説w
あーこいついつもの妄想野郎か

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 19:50:36.31

高天神城捨てても駿河が最前線になるだけで何の解決にもならんよな
むしろ北条と徳川で挟撃されやすくなるとしか

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 20:00:24.61

高天神に戦略的意義があるなら家康は大金注ぎ込んでも高天神を確保してる。それを破却してる訳で高天神にそんな価値無かったと証明してるようなもん

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 20:07:06.06

高天神を落としたのは勝頼最大の失敗
しかも長篠の敗戦で国力が低下して高天神が単なる不良債権になってるのに切れなかった。陸路が封鎖されたら涙ぐましい海上のネズミ輸送をしてまでカネを減らし続けた

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 20:33:19.37

駿河を放棄して北条と徳川を鉢合わせさせた方が戦略的に見れば楽な気がする

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 20:34:59.83

高天神なんか捨てて駿河周辺に力を入れていればまだ戦えた。海から補給しないといけないとか詰んでる。そりゃ家康も廃城にするわ役立たずだもん

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 12:04:30.91

まず城や領地を簡単に捨てる行為は戦国大名の構造上困難
国衆達の利益を守るための戦国大名だから

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 12:47:36.23

高天神が「遠江を制する」とか「信玄も落とせなかった」なんて呼ばれてなかったら勝頼も捨てていたろう。実際家康は2度見捨ててる。家康は高天神の真価を理解してたんだろ
長篠にしろ御館にしろこれらはある種勝ち目を追っての勝負に出た結果なので負けたとしても裏目に出ただけで責めるものじゃない。でも高天神は違う。高天神は戦略的にも政略的にも無意味なただの不良債権。これに気付かなかったのは明らかなミス。勝頼の失態は「高天神に後詰を送らなかった」事ではなく「そもそも高天神を狙った」事

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 16:51:58.55

>>401
高天神は今川家臣小笠原氏の城で長篠後に当主信興は転封されて武田宗家直轄地になってる。ここを廃棄して別の拠点を補強することはそこまで国人衆の利益に反しないと思うが

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 19:23:59.65

>>403
蔵入地だったとしてもそれを捨てたら軍資金等が失われる
少なくとも高天神城から田中城までの間の領土全てが蔵入地ではないし
捨てても田中城が最前線に代わるだけで負担は変わらない

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 20:14:17.09

海路で補給しないといけない城とか即廃棄だろ

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 22:57:05.17

長篠の戦いの強行と高天神城を損切り出来なかった事が武田滅亡の主因

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 01:29:25.19

やたら高天神城の評価を上げてるがそこまで言う程の価値はない

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 07:55:50.09

>>405
海路だと負担が重い？
逆だよ

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 08:42:24.34

現代と同じで海路は危険
まず船舶のサイズから充分な量を運べないし航路が丸バレなので敵の妨害も容易い
陸路なら兵をつけて敵の意図しない時間を狙えるが海路ではどうしても潮流に委ねる結果になる

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 09:35:18.66

妄想だな
論より証拠で毛利水軍が大坂に輸送しているし

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 10:28:52.92

言うまでもなく海路は危険。例えば瀬戸内海は江戸時代参勤交代途中で海難事故起こして使用禁止の沙汰が出てる。海路で補給となるとこうした損失も計算しないとならない
しかも制海権を喪失してるとなると敵襲による損失も軽視出来ない。必然的にコストは跳ね上がる
勝頼は海上補給を試みて失敗すると陸路で補給出来ないかと四苦八苦したがこれらは全て無駄なコストでしかなかった
高天神自体も戦略的要衝とは言い難い地点にあったので徳川軍の攻撃を一手に受けるような役割すら果たせなかったし

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 11:16:50.76

高天神城捨てても徳川は攻めを緩めてくれないよ
駿河のどこかが前線になって結局包囲されて苦しむだけ
高天神城の陸路での補給が難しいなら他のどの城だって同じ
越後や上野に出兵して付城を築かれるのを放置いたのが原因なので
高天神城は長篠後6年もよく持ち堪えたよ
なければ駿府がより直接攻められる結果になるだけ

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 11:51:38.64

高天神は武田の遠江戦線で全く役に立ってない。一体どこらへんに遠江を制する要素があるのかわからん。何かあるのか？
高天神なんか早々に破却して物資集積所程度にしてしまいもっと守りやすく補給も容易い拠点に注力すべきだった。諏訪原や田中、駿府まで徳川軍の攻撃を受けている訳で高天神の様な無価値な拠点に貴重な資材を投入したのは間違いだろう
長篠が武田のミッドウェーなら高天神はさながらガダルカナルか

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 13:29:37.11

補給の容易い場所ってどこだ？
終いには駿河も放棄しろと言い出しかねない論法だな

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 15:37:21.70

諏訪原城あっさり落とされたのが問題では

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 16:48:44.40

>>409
海こそ安全やんけ
危険なのはシケで荒れる状況ぐらいだが内海ごときで危険とか言ってたらどうにもならん

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 17:49:11.62

>>416
陸路なら敵の予想を外して搬入することや最悪損失覚悟の強行策も取れる。海路は航路が一本道なので要は敵が待ってるところに突っ込まないとならなくなる。輸送船と軍艦では相手にならない
かといって真夜中に航海するのは座礁しにいくようなものでこれも危ない。つまり海路は危険過ぎた。それでも勝頼はわずかな希望を追ったけど無意味な犠牲を出して終わった

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 17:55:10.39

>>415
社山城、諏訪原城、高天神城で掛川城と九能城を囲んでいた時は遠江制圧の要所だったな。
普通に掛川城攻めをしていたら、家康は後詰めに来られずあっさりと遠江中央を制圧出来てた可能性が高い

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 18:14:52.98

>>415
無論それも高天神含めて問題。これで高天神が遠江で全く攻撃能力を持たない事が証明されてしまったから
高天神は単に重要そうな場所にあるだけで実は全く重要ではない、という罠みたいな拠点だった。それを家康は知っていて高天神を無視して諏訪原と小山を攻撃した
ここら辺の事を武田が知らなかった訳がない、なのに高天神に固執して浪費最期は玉砕させてしまった。こうなるとどうしても実際の価値とは別の政略的な面に惑わされていたんだろうって話になる

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 20:40:04.08

浪費したって何を根拠に何を浪費したと書いてるのか

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 20:54:51.78

>>417
妄想だらけのようだけど、徳川は水軍は弱くて高天神城も港を抑えたのではなく、城と港の間を抑えたとされている
武田水軍がここで戦って無意味な犠牲なんてあったか？

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 07:55:01.14

そりゃ最終的に陥落してるんだから無駄に決まってるでしょ頭勝頼かよ？しかも遠江戦線で訳に立った訳でもない。こんなところに固執して貴重な資材を使ったんだから浪費以外の言葉は無い

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 08:13:30.84

資材って何？なんか史料あるの？

最終的に陥落したから無駄？何だそのお粗末な論理は
武田の存在全部無駄じゃないか

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 08:17:51.78

>>403
直轄地じゃないよ
岡部元信にも加増したり遠江の武士に地行宛行ってるし、高天神城放棄するというのは大井川以西は全て失うことを意味する
遠江の地行のある武士にとっては大問題

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 09:12:21.32

高天神領主は転封してるからな。城代の岡部送り込んで宗家直轄領にしてる
高天神を棄てる機会は何度もあったが一番大きな機会は諏訪原が落ちた時でここで高天神は完全に孤立してる。そもそも家康は高天神を重要視せずむしろ諏訪原と小山攻略を志向してた。両地が落ちれば高天神は「蒸シ落シ」になるという戦略
諏訪原が落ちた時点で高天神の補給路は海上か崖を歩くような険路で武田兵も嫌がったっていうし
まぁそもそも高天神を落としたのが間違い

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 09:16:30.96

>>412
余り一般に知られてないけどそもそも武田の城砦は殆ど徳川軍に攻撃を受けてる。駿府すら焼き討ちされて商人は逃亡してる
高天神だけが攻撃を受けてるなら高天神は徳川の攻撃を吸収する役割があったと言えるが、実際には武田の主要拠点を攻撃する片手間に高天神は攻められていただけ
そんな城に多額の費用注ぎ込んで最後は見殺しになった訳でこの失態は痛過ぎた。これに比べれば長篠や御館は些細な敗北に過ぎない

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 09:19:54.19

高天神城に多額の費用？
なんのこと？
なんか新史料でも出たの？

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 10:01:06.96

武田が高天神に多量の資材を投入したのは常識なんだが…
まず勝頼は高天神城を改造してる。具体的には西方に防御能力を上げる為西ノ丸を改造、複数の馬出・曲輪を備えた城塞にしてる。さてこれは勝頼が神に祈ったら諏訪大明神が造ってくれたのだろうか？そんな訳なく全て武田家の資材つまり人材・物資を投入して造られたと考えられている
またこの城は常に兵士が置かれ当然食糧や武器といった資材を消費していた。ここにそれらを補給するのも武田家の持ち出しになる
しかし皮肉なことにこれらの資材投入は無意味だった。何故なら諏訪原城が落ちて武田軍の補給路は断絶、高天神への唯一の輸送方法は勝頼が数万人を伴って高天神に向かう以外に無くなってしまった

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 11:14:39.86

補給が続かないのは武田が北条と戦い出して高天神城を半ば放置して付城を築かれたからだよ
それが1580年くらいの話だからそれ以前はそこまで負担になってるとは思えないね
どこかしらで徳川を食い止めないといけないんだから
長篠後、すぐ高天神城を放棄していたら大井川以西の領土を全て奪われてそのまま徳川の戦力になる
直轄領だから放棄して良いという理屈も意味不明だし、大井川以西が全て直轄地だったというのは間違いなく有り得ない
では高天神城を落とさない方が良かったかというとその当時は押せ押せで浜松城までの城をどこか落とす必要があり、高天神城には武田派が多かったからそこ狙ったという事情がある
掛川攻めたらもっと長期戦になっていたのは確実
結局、長篠の敗戦と北条との開戦が根本にあるとしか思わないね

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 11:35:09.31

>>417
これ勉強不足を盛大に披露してるね
高天神城への補給の海路は江尻城→海路で小山城、滝境城、相良城→陸路だから高天神城付近で徳川と武田が水軍でぶつかることはそもそもない
徳川が水軍で海路を妨害したという史料もない

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 12:44:32.98

高天神が孤立したのは天正三年、ちなみに六砦建造は天正六年以降
天正三年、長篠の戦いで武田総敗軍となった後家康は素早く軍を動かして八月迄に犬居城・諏訪原城と最重要拠点を陥落させた。これによって武田軍の遠江拠点は壊滅、高天神は孤立してしまった
残った道は小山城から塩買坂を越える内陸路だがこれは余りにも険しく武田軍の精鋭ですら難渋するものだったと甲陽軍鑑は残してる
更に天正三年十二月、徳川軍は二股城を攻撃。城主依田玄蕃は玉砕を叫ぶも勝頼は直筆で退却を命じ二股城は徳川の物になる。こうして武田軍拠点には次々徳川の旗が翻った

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 12:53:59.39

勝頼は二股城の放棄を命令した、つまり戦略的撤退という思想は確かにあった。「国人衆が」「遠江が」という短絡的思考はそこにはない。長期的戦略から見れば孤立した城は捨てていくのは当たり前
そして厄介なのは二股も諏訪原も失落してしまった天正三年時点で高天神は死石同然という事実
海路は役に立たず陸路は険しい。それでも小山からか細い糸の様に補給路を伸ばして何とか維持した
だがそれも六砦建造で絶たれてしまった

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 13:31:20.96

戦線を縮小すれば戦い易くなるかというとそんな単純な話ではない
武田は信濃、上野から援軍を送らないといけないから戦線が駿河でも援軍が困難なのは変わらない

武田が高天神城攻める際に「将来長篠で惨敗するから高天神城を落としても無駄」と先読みしろと言ってるようなもの

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 13:59:02.77

二俣城は半年も籠って兵糧不足の上での開城なので放棄とはいえないね
高天神城も兵糧が尽きて降伏申請してるから同じ流れだよ

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 14:42:46.32

徳川は一貫して東方の備えに注力出来たのに対して武田は信玄時代からほぼ全方位作戦やからな…
運営コストだけでも大変よな
史実も対織田の外交云々よりも先に高天神城を維持するコストをさけなかったのも実情だろ

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 15:04:40.34

当時の高天神の東は内海じゃ

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 15:45:09.95

>>429
大井川以西にやたら執心だけどその城が高天神に固執する理由にはならない。ていうか遠江にはまだ小山城含め拠点はある。やはり高天神に固執したのは間違いだったのでは

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 15:47:06.94

>>434
高天神は天正三年には補給を絶たれて六年には砦を建造されて完全な兵糧攻め、高天神崩れが天正九年
年季が違うんですなぁ色々と

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 15:49:40.47

高天神が役に立たない事は最初から分かってた、というか徳川家康が分かってるんだから
高天神自体に遠江の趨勢を決める力は無くむしろ遠江を握った者が高天神を手に入れる。家康はそれを理解してたから高天神を攻めず諏訪原・小山を攻撃した。だから勝頼も高天神なんぞに二万五千で行ったりせず掛川落としに全力を注ぐのが正解だったのでは

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 15:54:34.70

>>438
何が違うのか不明だが、兵糧攻めで勝ち目がなくなって降伏しようとしたのは同じ
二俣城は放棄したのではない
勝てないから降伏しようとしたんだよ

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 15:59:37.00

>>439
徳川が諏訪原を攻めたのは高天神城が堅いからそれを孤立させるためだよ
勝頼も同様に堅い掛川を孤立させるために相対的に武田派が多くより容易に落とせる高天神城を落としたということ
高天神城が重要ではないという意味にはならないね

君が言ってるのは結局長篠で負けたという結果から逆算すた結果論
武田が高天神城攻める時期から守勢に回った時のことを予め想定するわけないだろ

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 21:25:14.07

長篠後なら何やっても良い方向に行かなそう

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 21:49:31.85

>>441
君の言ってる事は無茶苦茶なんだよなぁ
まず地理。諏訪原を落とせば高天神は孤立する。それはそうだろう諏訪原の方が東にある以上諏訪原が落ちたら高天神の補給路は海沿いに小山城から繋げるしか無くなるのだから
だが高天神をとっても掛川は孤立しないのでは？何故なら掛川城は僅かだが高天神より西にある。掛川が高天神からの輸送に頼っているなら孤立させる効果はあるがそういう訳でもない
掛川攻めを主目標にすると高天神は精々攻勢を強める兵站基地としか機能しない。これは徳川にとっても同じであり家康が高天神を無視して諏訪原攻めを強行した理由でもある

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 21:56:29.61

それで攻めてる時に守勢に云々は考えてるのが当たり前。もし失敗したらを考えるのは大将の仕事で勝頼とて考えていた。実際勝頼は二股城を放棄したり戦線の収縮、戦力の集中を図ってる。これは当たり前で褒めることでもないけど
考えてなかったとしても高天神の放棄を決断するべき時は何度かあった。まず長篠敗戦直後。家康が即座に反撃に出てくるのは明らかなので戦力を集中させる必要がある。ここで駒の価値を比べると諏訪原・小山が落ちれば高天神は自動的に落ちる。では高天神が落ちる事は諏訪原の陥落を意味するか？どこに戦力を集中させるべきかは明らかじゃないか？まぁ一番良いのは高天神を落としたのと同時に高天神を破却して港以外の機能を失くすことなんだけど

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 23:16:15.50

>>444
二「俣」城な
二俣城も半年も戦って兵糧が尽きたから撤退しろと指示してるわけで高天神城と経緯は同じ

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 23:18:14.92

>>443
二俣城と高天神城が武田方なら掛川城は孤立するよ

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 11:01:34.82

遠江から信濃への主要街道である塩の道、信州街道は
相良から高天神の東通って掛川経由してそこから北へ秋葉に通じる
なので高天神取ることで掛川の南を遮断出来るといっていい

掛川の南側や南東側も武田側になびくから
南・南東からも圧迫できるようになる
武田が諏訪原から掛川攻める際に南からの牽制気にしなくてよくなる

高天神が掛川攻めの兵站基地になることはまずないだろう
諏訪原とさほど距離変わらないから駿河からわざわざ高天神通る意味ないし

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 15:58:51.27

>>446
孤立しなかったんだが

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 16:17:49.00

掛川城は最前線で一番狙われる城で徳川も最優先で守りを固めていたはず
そこを武田はあえて攻めず岡崎や吉田の手薄な方を狙っている
高天神城は元々中立的だったからあくまで例外
城攻めは下策という教科書とおりのやり口

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 18:31:35.43

武田は何故か全く役に立たない高天神を保持したけどこれこそ武田の大失策

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 18:38:35.59

高天神が明らかに保持出来なくなったのにそれでも捨てられなかったのが痛過ぎた
せめて二俣を捨てたときに一緒に捨てとくべきだった

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 20:04:33.90

国人衆が皆離反するからできなかったんだろ
どっちにしろ勝頼の軍略は破綻してたけど

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 20:13:32.86

二俣を放棄してる上に高天神は領主替えしてるから国人衆に影響あるとも思えない。遠江の拠点はまだ残ってる。ってなるとやはり遠江を制する城とか信玄すら落とせなかった城って名前に惑わされたんじゃないか？信玄が落とさなかったのも高天神に価値無しと分かってたからだろうが

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 20:24:19.99

三方ヶ原が国人衆の為とも言われてるからなぁ
あそこらへんは機を見るに敏

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 20:28:28.34

国人衆の事を考えるなら
「もし高天神が完全包囲されて後詰を送れなかったらどうなるか」
まで考えとけって

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 08:40:55.13

>>450
高天神城捨てて駿河が前線になって、駿河も役に立たないから捨てるべきとかあんたは言い出すよ
レベルの低い結果論

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 10:57:03.37

距離が分かってないお馬鹿さんがいるが
駿河なら武田本国からの補給輸送も簡単、少なくともここを徳川軍が攻撃したって事実は無い
小山から高天神までの道は徳川軍の攻撃にあって危険って甲陽軍鑑にすら残ってるんだよなぁ

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 11:49:56.41

>>456
研究書読まないとわからんような話だけどそもそも駿河も徳川軍の攻撃に晒されてるので前線の一つ。つまり君の指摘は的外れだね。家康は高天神を無視して諏訪原・小山といった重要拠点を攻撃して諏訪原を制圧すると今度は小山・田中・駿府まで攻撃しだした。その手法は苅田や放火。この意図は明らかで高天神の補給基地だった小山の兵糧を削る事で武田軍の兵站を破壊すること
しかも徳川軍は小山からの補給隊を執拗に攻撃するので補給の度に被害を出し勝頼本隊で護衛するもついにそれすらも勝頼の命が危ないと指摘されてる。高天神が家康本隊を引きつけてるならまだ意味はあるが片手間にやられてこれなので高天神を保持する必要があったと言えるから甚だ疑問

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 12:07:13.99

久々にスレのぞいてみたらきっしょい長文くん湧いてるけどこれ菅沼か

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 16:07:37.06

>>451
高天神城包囲する砦が築かれたのは天正6年から7年で御館の乱の頃
それより前に捨てろとか後知恵甚だしい

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 17:00:20.48

>>459
恐らく別人だと思うよ
こいつ三成スレにもいる奴で誤読くんとか妄想くんとか言われてる奴だな
史料の誤読や主観的な決めつけばかりするし、ID変えまくって自演もする奴だから菅沼同様害悪なのは変わらんけど

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 09:48:52.58

>>460
天正三年八月に諏訪原が落ちてるからこの時にはもう高天神は孤立してるぞ。同年十二月には二俣城開城で遠江戦線が壊滅、小山城・田中城・駿府が苅田焼き討ちにされてる
高天神六砦はとどめの一撃でその遥か前に高天神は死んでる。これを甦らせるには「諏訪原を取り戻す」「遠江の各拠点を支配する」「三河に侵攻する」しかないけどその全てが不可能。後知恵でもなんでもなく高天神は捨てるべきだった

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 10:40:10.39

>>462
君、海上補給が出来なくなったから云々書いてたじゃないか
海上補給ができなくなったのは六砦ができてからだよ
その前にどこがどう負担だったのかどうして孤立してると考えるのか、説明しないと説得力がない

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 10:56:29.93

>>463
何故砦を建てたら海上補給が絶たれるんですかね…湊までの道を潰されたってコト？
そもそも武田軍の海上補給は上手くいってなかった。前提としてそんな補給が行えた試しが無いつまてのもあるが
・武田軍の水軍拠点(用宗城)までも徳川陸軍の攻撃を受けていた
・家康がより利の高い横須賀城を建造した。横須賀城は水運で掛川城と繋がっていたとも言われ徳川軍を水陸で支える要衝となっていた
これらの事態によって高天神の補給は実質陸路のみと言える状況、そしてそれは果てしない浪費だった。安全に高天神に兵糧を入れるには勝頼本隊が必要だがそれすらも勝頼の身が危ないと提言されてたりするしな

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 11:46:28.96

一般的には長篠の後甲州征伐の話になるから徳川の軍事行動は大人しかったと誤解されがちだけど徳川・武田の史料から家康は天正三年から九年まで武田と遠江・駿河を戦場に戦争を続けてる
特に小山は執拗に攻撃されて苅田狼藉や放火を受けてる。これが高天神への輸送費用が高くなった一因でもある。小山はこの被害で高天神へ補給するどころか自分達が補給を受けないとならなくなった。その結果高天神への補給は滞り遂には絶えた。今までピンピンしてたのが六砦で死んだ、というのではなく既に半死半生だった高天神に止めを刺したのが六砦って話。家康の戦略眼が勝頼のそれを上回っていただかと言えばそうなんだが

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 11:56:56.14

>>464
平山氏の本やネットで調べればすぐ分かるんだから調べてから書きなよ
海上補給は江尻城から滝境城、小山城へ駿河湾で送る
その後滝境城、小山城から高天神城に陸路で送る
高天神城六砦はその陸路を遮断するためのもの
横須賀城は遠州灘だから駿河湾とは全然別の場所
砦が完成した後に唯一、菊川入江という比較的近い所から武田は水路で輸送しようとしたが砦のせいでやはり失敗した
家忠日記でも武田の輸送が困難になっている様子は砦ができてからの話

**人間七七四年** · 2023/12/25(月) 12:03:31.96

徳川水軍が迎え撃つから海路は危ないとか書いてるけど、菊川入江と高天神城の間に中村山砦を築いてるから実際水軍使うまでもない

多分、高天神城と水路が直接繋がってると勘違いしてるんだろうけど

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 08:14:03.07

残念なことに高天神を放棄すべきってのは当時の知恵なんだよな。家康はそうしてるし

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 09:35:38.19

同じ機能を果たす横須賀城があるから放棄したのであり、あの辺りが重要ではないというのは違うな

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 10:12:42.74

>>466
まず君は地図を見るべきではないかな
諏訪原城を落とされた時点で高天神への補給路は小山から沿岸部を抜ける道しか残ってない。補給が満足に出来る訳ないだろう？
それでも補給が出来たのは実は勝頼が出向いて補給したから。じゃあ海路はと言えば実は武田軍は重視してない。まぁ武田水軍は頭が長篠で戦死、本拠地が徳川軍強襲で大損害と厄介な状況にあるからなんだが

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 10:39:12.31

>>469
だから高天神に価値なかったって話になるんだろうが。要は代わりの城を建てればそれで代用出来る程度の価値しかないんだから

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 12:47:11.31

>>471
遠州灘の水運を活かすという意味で高天神城と横須賀城は同じ
横須賀城で代替はできたから高天神城を廃城にしたが、高天神城が重要でないという意味にはならない

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 12:52:24.05

>>470
地図だけ見てできるわけないだろ、とか君の個人的な妄想書かれても困る
武田水軍は北条水軍と互角に戦えてるからそんな被害あったとは思えないね
そもそも向井正重が死んだのも1579年だし、駿河湾の輸送に水軍まで必要だったのかどうか
徳川にはまともな水軍がいた記録がない(後年も吸収した武田水軍頼み)し

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 14:11:24.47

横須賀の城で代替できる程度の役割しか高天神には無かったということ
勝頼の失態はまずこの事が分からなかったこと、次にその役に立たない城に役割を与えられなかったこと、最後にその役立たずを徳川に利用されたこと

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 14:20:42.98

>>473
武田水軍頭は土屋貞綱じゃないの？幾つか居るだろうが少なくとも甲陽軍鑑からするとこいつが水軍総司令官では。土屋貞綱・昌続は駿府より武田水軍として活動していたが長篠の戦いで両者死亡、武田水軍は機能不全に陥ってる。更に武田水軍の拠点に徳川軍が襲来すると水軍衆はこれの対応で手一杯になった。その為武田軍も海路での補給には期待できなくなった、というかそもそも最初から期待してなかったようだが

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 15:51:59.47

横須賀って高天神を落とすために作られたんじゃないの？
だとすれば、どの城も攻略するための城が作られたら代替が効いてしまって防衛以外で拘る必要がなくなってしまうのでは？

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 15:54:29.76

>>475
長篠では水軍は失ってないし、
持船城でも水軍は戦ってない(陸で戦った)
そもそも駿河湾内で輸送するだけだから徳川水軍なんて出てこない
地図を見なさい

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 15:56:15.93

>>474

しょうもない屁理屈で誤魔化してるけど、高天神城の水運も重要だったということだろ
武田時代には横須賀城ないんだし

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 19:06:08.14

>>464
横須賀と掛川が水運で繋がっていたって誰の説？
横須賀からだと一旦海に出て西に行き原野谷川から遡上しないと掛川まで船では行けないが。

>>470
>>475
徳川が武田水軍の本拠地強襲って何がソース？
徳川が江尻まで攻め込んだ例はこの時期無いはずだが。

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 22:19:31.12

>>479
横須賀城は築城当時海岸線に作られたので湊としての機能を有していた(横須賀城復元図より)その為水運を使って掛川と連絡していたとされているね。何故徳川軍が縦横無尽に遠江を攻撃出来たか、それは横須賀の水運と掛川の陸運を完全に利用出来たからだろう。ところが江戸時代、大地震で土地が隆起し横須賀城の湊としての機能は激減し消滅した

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 22:25:02.81

>>477
軍事の常識として司令官が死んだら部下は行動不能になる。指揮者が居ないのに統率の取れた戦闘は出来ない。当たり前の話
長篠の戦いで武田軍は水軍を指揮する土屋貞綱らを喪失、武田水軍は完全に機能不全に陥った。そんな中徳川軍襲来にもめげずに反撃したのは立派だが悲しい事に追い返す事が生一場までだった
そんな訳で武田軍も「水軍で高天神に補給しよう」なんて考えなかった。小山からの陸運に頼るしか無くその道は徳川軍に監視されていて非常に危険

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 22:39:33.24

>>481
ほぼ全部妄想じゃん
いい加減にしろよ

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 22:54:12.15

根本的な話として、長篠後～御館の乱と、御館の乱～高天神城落城の期間で高天神城の情勢も全然違う
前者の期間は田中城、小山城とともに高天神城も攻められはしたが、武田の援軍が来たらすぐ引くし、付城もまだない
勝頼自身も遠江三河で無二の決戦しかけるとまだ息巻いてる状態
虚勢だとしても現実その頃は織田徳川としか戦っていない
その時期に高天神城自ら捨てて後退する戦略的な意味はない
高天神城は堅城なわけで小山城や田中城で守り易くなるとも言えない
兵糧に苦しみ出すのも御館の乱の後の話

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 02:34:10.40

>>481
新手の糞雑魚なろう作家かな？
ここまで酷いと誰も読まなそうだけど

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 09:04:30.79

>>483
最初から高天神は補給に苦しんでるぞ
長篠後の八月に諏訪原城は陥落した。さらに十二月に二俣城が開城、北遠江は失落して高天神への補給路は小山からの南部ルートしか無い。という事は徳川軍にとっても監視が簡単なので補給隊は襲撃を受け続けた。武田の補給隊は危険な道を行く羽目になったが最後は横須賀城からの出迎えにあって全滅する
その為に高天神城への補給は勝頼がやらないといけなくなって勝頼は度々高天神に補給を行ってる
問題はこんな高天神に戦略的価値があるかと言う事ではっきり言って無い。というか最初から無かった

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 09:09:19.13

高天神になんの価値があるかと言えば何も無い
「遠州を制する」なんていうがそんな要衝でも無い。特に武田には無用の長物でまず本国から遠過ぎる。高天神には多数の兵が置けるが街道を制圧されたら飢えて死ぬだけなので重要度は低い。名将なら一瞥もしなかったろう。実際信玄や家康は無視してる

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 09:10:12.04

読む価値のない長文をまあダラダラと

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 10:26:11.21

北遠江からの補給？
そちらからは掛川城が途中にあるからもともとできないのでは
最初から補給に苦しんでるのって何がソース？
家忠日記には1579年末に忍びで荷駄を捕らえたと記録にあるが、当然その頃は付城を活用している時期
1578年までは徳川軍は高天神城はほとんど攻めてもいないし

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 15:07:15.41

相良から高天神の入江の対岸までの牧ノ原台地越えは当時の主要街道の一つじゃ？

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 18:31:25.68

>>486
いい加減しつけーよ
ここはお前の日記帳じゃねーぞ

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 18:35:20.61

諏訪原が落ちて高天神は孤立、主要街道は使用不能になって補給路は危険になった。甲陽軍鑑によると武田軍の精兵すら行軍を躊躇したという
これを解決する為に勝頼は横須賀を攻めようとしたり諏訪原城改め牧野城を攻めたりしたが効果は無かった。それでも高天神に補給がされてるように見えるのはこの出陣の度に勝頼が兵糧を高天神に入れてるから。逆に言えば高天神への補給は勝頼つまり武田軍主力の護衛を要する事を意味していた。当然武田軍はその負担に苦しむことになる

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 19:03:46.20

>>483
武田が高天神を捨てる機会は全部天正三年にあってその後何が起きても変わらん。長篠敗戦、諏訪原・二俣落城で武田軍の戦力集中で高天神は捨てるべきだったという結論になる。国力が疲弊してる中長い兵站を持つのは愚策でしかない
また岩村落城を契機に「勝頼が後詰にいけない」可能性を検討するべきだった。高天神が二の舞にならない保証は無いというか普通に考えりゃやられるんだから。ただこれらを総合的に見るとそもそも高天神を攻めた事自体が間違いで全力で掛川を落としとけばってなるんだが

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 19:20:22.49

結果論でしか語れないバランスを欠いた評論だな

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 19:56:13.36

高天神城の補給は甲陽軍鑑に天正四年勝頼が高天神に兵糧を入れる為横須賀を攻撃したとある事から天正四年には危機にあった事がわかってる。勝頼がどれほどバカでも再編成したばかりの武田軍を無駄に遠江まで動かす訳がないのでそれだけの危機感があったのだろう。その最後の補給は天正七年四月国安村に布陣して行われたという。そこから二年耐えたので相当高天神では兵糧を食い延ばしたんだろう。ただそんな状況で戦になる訳もなく最期は玉砕、勝頼の武威は地に墜ちて甲州征伐

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 20:21:10.66

戦艦大和＝高天神城みたいな感じ？
重要だと思わせといて大して役に立たずにやられて士気が下がったところとか

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 20:34:04.14

横須賀城建築は1578年

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 21:03:19.12

全ては長篠契機なんだし勝てば問題無かった勝ち方あったかは知らんけど

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 21:52:50.19

戦艦大和＝新府城
要はゴミ

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 23:13:21.38

ごちゃごちゃ言ってるけど、ただただ勝頼は無能って言いたいだけの人じゃないの？

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 23:25:15.68

信玄が旗に掲げた孫子にも「兵糧を前線に運んではならない。戦費は国許で集めても兵糧は敵に求めよ。国が軍の為に傾くのは兵糧を運ぶ為である」とあり高天神に兵糧を送らねばならない時点で負けてるのである
そう見ると家康の戦略は一貫している。家康は戦略的価値の無い高天神を無視して重要拠点の諏訪原を陥落、高天神への補給路を限定すると横須賀懸河で高天神への補給を妨害する。ついで小山田中用宗駿府と苅田をして敵の食糧を自軍の物にする。そうなれば各拠点全てが補給を必要とし前線で孤立した高天神への補給は莫大な浪費となり武田家の財政を食い潰す

**人間七七四年** · 2023/12/27(水) 23:44:47.77

この人会話する気ないよね
ただ勝頼は無能、高天神城は要衝じゃないって言いたいがために駄文を長々と書き連ねてるだけ

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 00:40:53.58

>>501
いいことを教えましょう
その人は三成スレで「北政所は秀吉の愛妾」と連呼した誤読妄想くんです
コミュニケーションは取れません
IDもコロコロしますので、疑わしかったら即、あぼーんしましょう

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 10:49:20.70

勝頼が高天神を保持した理由は高天神を制する者は遠州を制する、という誰が作ったかわからない看板と「信玄すら落とせなかった城を落とした」という名誉の2点のみ。現代ですら誰一人「高天神が遠江戦線に寄与する機能」を説明出来ないんだから。何より皮肉なのは家康が高天神の無価値無能を証明してしまってる事でまぁここから高天神の価値を証明するのはかなり難しい

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 10:59:00.48

例えば「勝頼は保持した拠点を放棄出来ない」というのは犬居や二俣を捨ててる事から否定されてるし、「遠江の拠点だから」はまだ小山等があることから高天神を保持する理由にはならない
「高天神が街道に近いから」というのは街道に近い拠点はごまんとあるしそれを重視するなら掛川か諏訪原を重視するのが先
「高天神が落ちると徳川軍が駿河に迫る」と言うのは諏訪原が落ちた時点で既に駿府まで徳川軍が攻撃してる事を無視しており逆に高天神を放棄する理由になる。高天神があっても徳川軍の攻撃を妨害出来ないなら何の意味がある？
こう一つ一つ消していくと勝頼が高天神に固執してしまった理由は名誉という一番厄介な動機以外残らなくなってしまう。また高天神には相当の費用資材を投入してしまったので放棄すれば丸損という面もあるかもしれない。長篠も御館も戦略面での勝負で評価は出来るが高天神は完全な失態

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 11:11:52.43

はいNG

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 16:56:17.80

そもそも天正六年に孤立したって言ったところでじゃあなんでそこで高天神捨てなかったのって話になるだけで無意味なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 17:55:17.65

御館の乱後に北条と対陣して高天神城に砦築かれるの対応できなかったからだよ
用船城を一旦落とされたのも北条と黄瀬川で対陣していたから

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 18:19:25.50

勝頼は天正三年から七年までわざわざ高天神に補給を行ってる。諏訪原が落ちた以上それ以外に補給が出来ないからなんだがそれによって家康に長期戦を取られてしまった。すなわち小山田中と次々苅田し勝頼本隊に補給、長距離の行軍を強いる
だが残念ながら高天神にそれだけの価値があったかといえば皆無で家康は高天神を落とすや否や即廃城。掛川と横須賀で支えるとか六砦で固めるとか考えもしなかったんだろう。それくらい高天神は持つだけ損の罠だったということか

**人間七七四年** · 2023/12/28(木) 20:42:01.69

高天神城が有るから家康は駿河に深入りできず刈田くらいしかやれなかった。
本格的に駿河進行し城攻めをしていたら高天神から後詰めされ包囲されてしまう。
家康にとって高天神は目の上のこぶ

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 09:54:16.54

>>507
それは高天神を救えなかった理由で捨てなかった理由じゃなくね？ただ上杉と和睦できた事が高天神の保持に繋がった可能性はある。上杉と敵対すると戦線が南北に長くなって高天神を救う余裕は無い、なら勝頼も高天神を捨てただろう。ところが上杉と和睦して戦線を南に固定出来たので余裕が生まれてしまった。武田軍を駿河に置けばいいから。つくづく運のない男よ

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 10:50:44.41

https://i.imgur.com/ZnLFP27.jpg

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 10:58:50.90

御館の乱の前の天正五年は高天神城を後詰して徳川と興亡の一戦やるつもりだったし、北遠江も天野藤英を使って再奪取しようとしている
そんな時期に高天神城捨てろとか意味不明

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 11:03:12.17

御館の乱なかったら再度　攻勢あったかもな

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 14:53:16.93

遠江に再侵攻するのに高天神が役にたつか？まず牧野を落とさないと話にならない。逆に高天神救援に向かえば徳川の術中にハマるようなもので下手すりゃ長篠の二の舞。何の為の城なんだか

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 15:01:48.05

いやお前のコメントより意味あるぞ

**人間七七四年** · 2023/12/29(金) 15:02:10.81

>>514
長篠城は攻める側だったんだから逆やん
北遠江は犬居城ね
君は犬居城捨てたとか書いてるけど史実は捨ててない

**人間七七四年** · 2023/12/30(土) 10:20:35.57

>>512
それって貴方の感情ですよね？
「高天神は戦略的に重要な能力があるから遠江攻略の為必要」だと言いたいならまずその能力を説明しないとダメ。「遠江攻撃を言っておきながら遠江の城を捨てるのはカッコ悪い」と言うのは最悪の感情論でもし勝頼が同じ思想を有していたならそりゃ負ける
「遠江で攻勢を強める為に高天神を捨てる」なら戦略的には正解なんだが。小山・田中に戦力を結集してまずは牧野を奪還、家康本隊を引き出して決戦して勝利する。みたいなシナリオを作れるから

**人間七七四年** · 2023/12/30(土) 12:21:38.77

>>517

天正5年に高天神城で後詰決戦するつもりだったのは史実です
ちゃんと勉強しましょう

**人間七七四年** · 2023/12/30(土) 14:49:45.08

長篠後から御館の乱までは
武田が高天神を拠点に周囲へ侵攻しようとして徳川と対陣か
徳川が高天神攻めようとして武田が後詰して対陣
だな

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 08:34:41.69

>>518
だからそこまでして高天神に拘る理由は？
勝頼が(部下に止められながら)高天神まで補給に行ってる事と高天神の能力には何の関係も無いぞ

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 09:21:27.30

領地にこだわらない武士はいないし
高天神城敵に渡ったらそれはそのまま相手の戦力が増してこちらは減る
部下に止められながら補給？
何の史料だ？

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 09:54:08.23

高天神が徳川になったらそれはそれで徳川も掛川諏訪原間が安定して
駿河攻めに全力注げるようになるからな～

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 10:38:41.14

諏訪原落とした時点で家康は普通に駿河攻撃に注力してるぞ。天正四年から家康は小山城田中城駿府と攻撃を繰り返してその度に勝頼が出張る羽目になってる。最初は城兵も徳川の苅田を止める為出撃してたけど遂には収穫を止められなくなって小山の米は徳川軍に獲られてる始末。こうした動きを高天神城は妨害出来てない。明らかな不良債権で普通なら捨ててる

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 10:42:53.33

その理屈だと小山城も不良債権
駿河自体が不良債権か？

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 11:43:57.49

攻めたと言っても極短期の焼働きじゃ？
あと御館前の駿河攻めに勝頼でた事ってどんだけあったよ?

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 12:43:43.04

>>521
甲陽軍鑑によると
「(高天神から)浜松城は街道で五・六里の距離だが甲斐からは五日掛かる」
とあって高天神で戦う事の不利を説いている。この時勝頼に「御分別」を持つよう諭しているがおそらく武田家にも高天神の意義に疑義が呈されていたんだろうと推測される。諏訪原・二俣陥落によって武田軍が高天神に向かう道は小山から沿岸を通る道に限定されてしまい徳川軍にとって予想迎撃は容易、その上家康の方が疾く動けるとなると武田軍が全速で走っても高天神に着く頃には家康が万全の布陣で待ってましたという話になる

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 13:27:27.85

軍鑑じゃあ御館後の高天神が追い詰められた時期でさえ
一人除いて高天神からの撤退に反対とも書かれてるし、あてにならんな。

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 14:14:28.73

>>525
天正三年から七年にかけて勝頼は家康が来るたびにわざわざ遠江まで出撃してる。こうした動きが出来るのは長篠後に上杉謙信が休戦してくれたからなんだが。家康は駿河を攻撃して勝頼が来ると自軍拠点に退いて武田軍を前線に誘き寄せようとしてる。国力に劣る武田を削る真っ当な作戦で対策は戦線を縮小するくらいしかない

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 14:18:43.40

妄想君だけの妄想としか

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 14:49:24.45

家康が後詰が来るまで時間かけられるぐらい駿河攻撃するようになったのは御館後じゃ？

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 16:21:45.98

>>527
君の軍鑑にどう書いてあるかとの合わせなんだが
まず天正四年横須賀攻めの時に高天神の距離が懸念されてる。その後天正八年秋に高天神守備番手一同連名で「高天神を放棄するにしても無事に逃げられるとは思えないので勝頼さまに後詰いただいて全員で撤退したい(勝頼公後詰をなされ、番手の人数を、御引取候様)」との書状が届く
ところが軍監横田甚五郎は別に飛脚をたてて「後詰は無用、高天神に拘って後詰をすると家康は何としても勝頼さまを食い止めて信長を引き出してくる。そこで逃げたら汚名、戦えば命が危ない。どうしても後詰すると言うなら期日を決めて塩買坂に旗を立てて欲しい。それを見たら高天神守備隊は全員塩買坂に逃げ出す。多分九割は死ぬがこれは守備隊が勘違いした結果なので勝頼さまの汚名にはならない」と送ってきた

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 16:26:01.52

この時高天神城を預かる岡部元信は家康に遠江の全武田領割譲を対価とする降伏を申し出ていて何をしても故郷の土を踏みたいという思いが伝わる
実際高天神は遠江の戦線に寄与出来ておらずもう負け戦が窮まっていたから弱気になっても仕方ない惨状ではあった。どのみち武田領からあまりにも遠過ぎた。そうした意味では天正四年の提言は重かったと言える

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 16:28:45.37

天正四年じゃ横須賀には城ないぞ

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 16:48:28.97

平山先生の本読んだのか？
天正3年から5年で勝頼が出陣したのは小山城救援のためがほとんど
天正5年12月頃、高天神城後詰のため、勝頼が高天神城在陣衆に「まもなく高天神城に着いて徳川を挟撃するつもりだから小山城の兵と協力して守るように」と書状を送る
勝頼の接近を知って徳川は馬伏塚に引き上げる
穴山信君がそれを悔しがる書状が残っている
付城がないから徳川は高天神城で迎撃はできない時期

**人間七七四年** · 2023/12/31(日) 16:50:02.00

>>531
付城ができる前と後で状況が変わっているだけ

言うまでもなく、それには御館の乱が大きく影響している

**人間七七四年** · 2024/01/01(月) 14:18:31.90

>>530
「後詰が来るまで時間かけられる」の定義がよく分からんけど家康は基本的に勝頼が後詰に来るのを察知しては撤退してる。これは一貫していて家康の作戦だと思われてる。勝頼本隊が動けばそれだけで武田家の損害だからね
駿河で言えば当代記に「八月、家康公到駿州山西御動、人足共如思令苅田、武田聞之、彼表江出張之間、遠州中郡江令帰馬給、さて武田は小山陣取」とあり天正四年八月に駿河で家康は大規模な苅田を行い武田の米を収奪したという