【底辺の頂点】戦国最高の無能を決めよう。

**人間七七四年** · 2023/04/15(土) 14:19:57.05

≫今川氏真

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 03:06:32.29

世渡りは超有能だろ

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 03:13:21.80

>>1
蹴球選手としては日本代表クラス。

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 11:46:37.41

マジな話すると最近の史学の研究成果参照すれば関ヶ原後の領国経営徳川任せな上に大坂の陣の開戦から落城のときの乱取りまで全部こいつのせいな豊臣秀頼が日本史全体で見ても他とダブルスコアくらいつけてる

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 12:01:50.88

>>4
有能だったとは言えんが関ヶ原の時7歳だぞ
晩年の秀吉と淀を含めて周りの大人の責任もかなり大きい

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 12:23:53.43

子供が二人もいるようないい年した大人になっても領国経営徳川任せだったり浪人集めまくったはいいけど全く統制できなかったりと他人から乳飲み子とか言われてるしそれが仕方ないレベルだからどう見ても本人もあまりにもダメ
それに親のせいなんて言ったら例えば>>1に出てきた氏真なんて父親が桶狭間でおめおめ討ち取られてなければって言えるしなあ

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 12:38:32.22

>>6
だから有能とは言ってない
有能であっても成長した頃には詰んでたってこと
少なくとも『全部こいつのせい』は有り得ん
氏真も2で書いたように有能な部分持ってるから戦国一の無能ではない

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 12:56:35.70

当時は福島正則ら豊臣家に協力的な恩顧の有力大名もいたし何より家康本人がなんとか臣従させる方向で交渉進めてたのに、外交の窓口だった片桐追放でそうした味方のはずの人たちを一気に見限らざるをえなくさせたから、成長した時点ではもう詰んでたというよりは自分から詰む方向に爆進していったというのが正確なところ
今後の日本で信長や家康より偉大な人が現れる可能性はあるが秀頼より無能で愚かな人はさすがにちょっと現れなさそう
まさに空前絶後

**人間七七四年** · 2023/04/16(日) 16:41:38.68

さらに言うと秀頼は落城前の段階で自分が降伏して腹切らなかったせいで乱取りされてる大坂の民を見殺しにしながら、蔵の中に篭って側近の大野の首を差し出してこの期に及んで自分だけ助かろうとしてるあたり人間性もどうしようもない
一体どうすればこいつを下回れるのかわからない

**人間七七四年** · 2023/04/17(月) 17:46:41.09

朝倉義景

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 00:21:10.13

軍記ベースなら山内上杉憲政だろうなあ。
関連軍記の殆どで清々しいほどの無能として描かれている。
　
実証研究ベースだと憲政の養子である山内上杉政虎、のちの不識庵謙信。
よくもあれだけ連続して失敗と敗北と背信を繰り返せるものだと感心する。
　

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 02:11:58.72

>>11
関東支配失敗は臼井城の戦で親北条派の国衆と反北条派の国衆が争い、
反北条派が大打撃を受けたせいで殆んどの国衆が北条に降伏したのが大きい。
上杉謙信が織田・徳川・北条の対武田への援軍要請に答えなかったのは
武田信玄が足利義昭・信長を通して上杉・武田を和睦させた背景がある。
謙信は川中島の戦いの経験から武田と決戦をしたくなかったと言うのも恐らくある。
信長の場合は先に信長が要請に答えなかったと言う恨みもあるかも。
謙信は晩年越中方面に侵攻してるがそっちはサクサクなんだよね。
謙信の失敗は信玄の影響が大きい

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 07:05:03.41

と言うかそれを言ったら例えば氏政くんとかどうすんねんって言う…。ただの謙信アンチやね

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 18:57:59.88

謙信ファンの>>12くんは氏政に謙信が関東から叩き出されたこと知ったらもう悲しみに耐えられなさそう
謙信は戦場での武勇が際立ってるから余計戦争弱かったんだなって思っちゃう

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 19:02:03.65

>>12さん本当にごめんなさい
謙信が戦争で氏政にまけたらあまりの悲しみに耐えられなさそうな謙信ファンは>>13くんでした

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 22:09:26.49

こんなんに喧嘩腰で必死な氏政ファンくん…
氏政は無能じゃないから自信持って…

**人間七七四年** · 2023/04/18(火) 22:19:53.42

戦国最高の無能ってスレなんだから失敗経験だけを取り上げて
語っても無意味。
氏真とか氏政とか勝頼は最期滅亡しちゃったってのが
世間での低評価の原因やね

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 03:25:39.87

スレタイ的には研究が進めば進むほどマジで評価に値する点も主張の正当性も何もないことが明らかになっていく秀頼がやっぱり最強だわ

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 03:59:27.63

>>14
こいつ氏政が秀吉に負けて切腹したの知らなさそう。
謙信厨に苛められた過去でもあるんか知らんけど余裕なさ過ぎるやろw

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 04:07:53.65

人気武将の信長なんかも江戸時代では「家臣の光秀を苛めたせいで裏切られ、そのせいで天下統一が台無しになった残念武将」扱いされて人気がなかった。
今の世間一般の今川義元像とかと近いかも。有力大名なのに油断して一瞬で散ったみたいな。

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 09:38:58.16

時代が下れば朱子学みたいな上が無能でも下が忠節を尽すって思想が浸透したからな
ヤクザの世界でも今でこそ「親分が白と言えば黒い物でも白」と言われるが変革期ではそれは親分が無能って考え方が主流だった

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 11:16:48.53

前田利信
嘘ついて死亡

大友義統
間違いを選び続ける

木曽義利
まぢきち

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 15:51:11.25

とっくの昔に離れた祖国下野の事ばかりかまけて自領の経営を息子任せにし、秀吉や黒田官兵衛に滅ぼされた宇都宮城井長房もなかなかのものでは
結局宇都宮本家も秀吉や浅野長政としくじって大名家としては滅亡してるし

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 19:41:01.68

そもそも誰であれ五百年後まで名前が知れてるような人物が「無能」であるわけもない。
　
ついでに身も蓋もないことを書く。
個人の有能無能など面識の無い我々に分かることではないし、
範疇や要件によって評価などいくらでも変わり得る。
また仮に有能無能を見定め得たとしても個人の才覚なんざ歴史の流れに於いては全く無効なノイズでしかない。
全ては構造と因果律によって不可避／不可抗に決まる。
或る武将が「無能」に見えたとしたらそれは構造の中で偶々そういう機能要素として配置されたと云うことに過ぎない。

遺憾ながらこのスレを立てた御仁はその辺りが理解できない講談／漫画／ゲーム脳の人であると断定せざるを得ない。
　

**人間七七四年** · 2023/04/19(水) 23:48:06.20

( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 00:01:02.10

>>25
周回遅れの「旧2ch風の反応」は今や己の白痴を晒すだけの行為だ。
過疎板だけに時間が止まっているのだろうか。
　

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 07:45:09.85

一代で凋落した上に子孫もろくに残らなかったという点だと大内義隆

子供がいない事で畿内の幕政を崩壊させた細川政元

官位や偏諱を与えまくり足利一門の守護による秩序をむちゃくちゃにし事実上幕府を終わらせた足利義輝

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 08:07:46.96

足利茶々丸だろうな
有能なら茶々丸以外の成人した諱が伝わっているはず

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 10:27:53.53

室町ってキレ系の人が本当におかしいから凄いよな
日本人丸くなったと思う

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 16:22:17.59

>>29
日本人が慈悲心を持つようになったのは徳川綱吉の生類憐れみの令が大きいと言われてるからな
犬を過保護にした悪法のイメージが強いが捨て子保護の一面もあった
「喧嘩両成敗の誕生」とか読むとわかるけどそれまでの中世日本人はヤバ過ぎる

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 17:16:04.48

戦国時代にどこぞの村で腹空かせた母娘が野菜を盗んだのが村の自警団にバレて棒で撲殺されるのが平常運転やったの聞いて少し引いた
ゆとりと言われる戦国時代でも子供を棒で叩き殺せる精神性はヤバいと思った

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 18:54:29.90

織田秀信

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 19:55:02.12

上杉定正
太田道灌を謀殺し伊勢宗瑞が関東進出するきっかけをつくってしまう

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 20:48:38.79

>>28
足利茶々丸の評価も近年変わりつつある。
本当に無能なら足掛け四年も伊勢宗瑞に抵抗できるわけが無い。
山内上杉顕定、甲斐武田信縄と錚々たる大名が茶々丸に付いて篤く支援し続けたのだからそれなりの価値を持った人物と見るべきだろう。
最終的に武田が伊勢に引き渡して終焉となるが、これは明応七年大震災の結果と考えられている。
　

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 20:53:45.81

その価値ってのは堀越公方という身分じゃん

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 21:09:43.35

>>33
扇谷上杉は上杉庶流の小勢力だったが定正の代に宗家山内上杉と拮抗する大勢力となった。
また扇谷が名実共に「戦国大名」となったのも定正期のことだ。
家宰太田道灌が半ば独自に戦国大名化して扇谷領国の複線統治状態を作り出していたわけだが、
定正はこれを克服して一元統治体制を実現した。
謂わば関東戦国の画期を為す権力体の主宰者だった。
軽視すべき存在ではない。

慥かに扇谷定正は事実上その麾下であった伊勢宗瑞に命じて伊豆・小田原を征圧せしめたが、
これは「長享ノ乱」という大構造の一構成要素として考えなければならない。

伊勢宗瑞に本格的な関東参戦の切掛を与えたのは；
・伊豆七島で伊勢と利権紛争を起こして相模に飛び火させた山内上杉顕定と扇谷上杉朝良
・房総の在地紛争に伊勢を引っ張り込んだ真里谷武田信清や小弓足利義明
－－等々だったと見るのが妥当だろう。
　

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 21:16:43.75

>>35
だから人物の有能無能はそういう（例えば関東戦国に於ける堀越御所）構造として評価さるべきもの、
換言すれば構造の構成要素として「高機能」だったか「低機能」だったかを見定める必要があると云っている。
　

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 21:22:01.11

補遺。
山内や武田のみならず狩野一庵をはじめとする伊豆の在地勢力も伊勢宗瑞に激しく抵抗していた。
それは足利茶々丸の歿後にも及んでいる。
周知の如く茶々丸は暴力を以て堀越御所を簒奪した者であるにも拘わらず、だ。
茶々丸期の堀越御所は少なくとも彼等にそれだけの価値をもたらす存在だったと考えなければその説明はつかない。

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 21:26:49.55

地位と能力は別だからね

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 21:27:18.38

>>31
「戦国時代」の本質が恒常的飢饉であったこと、
当時の「村」がその状況下に於いて村人の生物学的生存を図る為の政治単位であったこと、
－－等々を考えなければならない。
　

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 22:38:40.11

>>39
そこに線は引けない。

例えば軍事面の「能力」にせよ内政面の「能力」にせよ、
評価対象の社会的地位に伴う権能と一体不可分のものだ。
また個人的範疇の「能力」にしても、
例えば剣豪だったとか蹴鞠の名手だったとかなら良き師匠に師事し得たのは彼等の地位あってこそのことではなかったか。
　
結局の所、ヒトなる生物の個体が構造の中でしか生きられない以上はその評価もまた構造機能についてのものになるしかない。
　

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 23:38:13.76

>>41
なりきりはやめて普通の文章で書いてね

**人間七七四年** · 2023/04/20(木) 23:58:04.61

>>42
日本語の書き言葉として至って尋常なものだが。
これが「普通の文章」に見えないのであれば貴君自身の国語感覚を疑った方が良かろう。

むしろ、
一面識も無い相手に向かってぞんざいな言葉遣いで話し掛けるように書く、
貴君のその文章の方が余程「普通」ならざる異常なものであると認識されたい。
　

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 00:05:58.34

>>43
そういうのはもういいからやめてね

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 00:13:11.59

>>44
承知した。やめよう。
日本語を身に付けていない御仁と遣り取りするのは時間の無駄だから。
　

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 00:36:59.03

分かったならもう来るなよ

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 01:30:08.37

>>46
貴君に指図を受ける謂れは無い。
貴君こそ、日本語を習得するまで不特定多数向けの文字発信を控えては如何か。
その見苦しい文体は万人の目に晒すべきものではない。
　
－－などと日本語で書いても貴君には通じないかもしれないが。
　

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 01:36:02.20

>>47
まだ荒らす気なん？
貴君とか真顔で書いているの？

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 01:42:23.88

>>48
どちらが「荒らし」ているのか、それさえ判らないならばもはや日本語以前の知性の問題だろうか。

貴君自身の書込を顧みてみるがいい。
真っ当な内容の書込も殆どせず、
たまに書いても論理の欠片も無い譫言もしくはカタコトのみ、
それよりも他人を誹謗することにだけ熱中する、
そんな貴君こそ「荒らし」の名に相応しいのではないか。

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 06:50:40.63

武田元明

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 08:52:36.50

相手がどうとか先代がどうとか年齢がどうとか抜きで
マイナスの大きさだけでカウントすると

豊臣秀頼
右大臣、220万石→滅亡

北条氏政・氏直
相模伊豆武蔵上総下総上野→滅亡

三好義継
摂津和泉阿波讃岐淡路河内播磨ほか→滅亡

細川晴元
摂津和泉山城丹波阿波讃岐淡路ほか、管領職→没落

毛利輝元
安芸防長備州美作石見出雲隠岐因幡伯耆→二ヶ国

尼子義久
出雲石見隠岐伯耆因幡備州美作→没落

大内義隆
防長石見安芸備後豊前筑前→滅亡

大友宗麟
豊後豊前肥後肥前筑前筑後→滅亡

武田勝頼
甲斐信濃駿河遠江西上野→滅亡

上杉景勝
越後越中能登北上野佐渡→会津

今川氏真
駿河遠江三河→没落

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 09:03:40.99

>>51
宗麟は滅亡じゃないか、訂正

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 12:29:33.97

宇喜多とか

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 12:50:06.39

ここまで宮部なし？

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 13:25:05.96

>>51
その中だと家名を残せなかったという点で豊臣秀頼と大内義隆が双璧だろうな
豊臣姓自体は木下氏が継承したとはいえ
他の連中は何だかんだ大名や高家や幕臣で家名を残してる

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 13:25:38.99

尼子氏は毛利家家臣だな

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 13:48:21.45

織田信雄
尾張伊勢志摩伊賀→５万石

柴田勝家
越前加賀能登越中および北近江→滅亡

宇喜多秀家
備前美作および備中播磨の一部→没落

豊臣秀次
領国不詳、関白→滅亡

伊達政宗と島津義久も瞬間風速的に巨大な最大版図を描いてるけど
ちょっと意味合いが違うと思うので除外

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 14:02:33.98

>>55
大内や北条は最初から全部持ってんじゃないから
自分で切り取って自分の代で失った、プラスマイナスで見てね、みたいなとこはある

なにげに大きな揉め事なく継承して家臣にも恵まれたのに盛大にやらかしたのは
輝元がポイント高いと思う

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 16:19:10.56

輝元はなんだかんだ天下取りギャンブルして負けただけなんでそこまで悪くもない

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 16:25:54.25

過程の検証はあってもいいんじゃない

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 16:38:33.49

蘆名盛隆とか千葉邦胤みたいな没落期に小姓と揉めて死んだ大名
次の蘆名義広（盛重）や千葉直重の代で滅びた当主はかわいそうだな

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 17:59:33.65

有能無能の前に生き方の問題もあるしな
浅井長政は無能の典型例だとは思う

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 20:52:27.33

大友義統
宮部長房

救いがない

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 21:49:17.17

戦国時代かは微妙だけど、前田玄以の息子の前田茂勝もなかなか酷いな

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 22:08:48.74

>>55
戦国時代は家名なんかより名誉の方が大事
今川氏真がやはり最下位

**人間七七四年** · 2023/04/21(金) 23:29:12.57

織田信雄じゃないかね
自身も子孫も信長の七光りのおかげで生き残ったって感じ

**人間七七四年** · 2023/04/22(土) 08:38:07.24

二本松義継
能登畠山義続義綱親子

**人間七七四年** · 2023/04/22(土) 11:52:16.82

信雄の子孫の大名家はさすが信雄の子孫って感じの不祥事祭りなのはポイント高い
それでも潰されなかったのも信長の威光だしな

**人間七七四年** · 2023/04/23(日) 06:51:29.58

斯波義銀とか土岐頼芸とか京極高吉あたりの戦国期守護はあらかたあてはまりそう

**人間七七四年** · 2023/04/23(日) 12:31:50.19

>>69
信長の時代の大名適当に挙げてるだけやん

**人間七七四年** · 2023/04/23(日) 12:44:49.73

その辺はもう自分の代になる前には終わってたからなあ
信雄は秀吉に担がれたとは言え織田の天下を継いで一時的に天下人→秀吉に屈服して豊臣政権第二位の大大名→半端に秀吉に逆らって小大名
絵に描いたような転落で擁護のしようもない

**人間七七四年** · 2023/04/25(火) 22:32:52.27

松倉勝家かなぁ

**人間七七四年** · 2023/04/25(火) 23:13:15.22

小川祐忠

**人間七七四年** · 2023/04/26(水) 02:57:21.95

悪政で結局自分も滅びてる奴は戦で負けたよりポイント高いな

**人間七七四年** · 2023/04/26(水) 08:20:58.47

無能すぎて信玄に処分された板垣信憲

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 14:33:50.96

織田信忠

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 14:36:30.93

織田信忠
平家を超えて盛者必衰を半日で体現した織田家当主

**人間七七四年** · 2023/04/28(金) 21:05:44.01

お、信忠スレでみんなに飽きられてここに来たの

**人間七七四年** · 2023/04/29(土) 05:43:29.84

朴藤吉郎
自国蹂躙した宇宙太閤がただの中国地方の営業部長くらいにすぎんかった

**人間七七四年** · 2023/04/29(土) 09:24:02.24

松平定信の「閑なるあまり」によると三大無能は
足利義政・大内義隆・今川氏真
となっている

**人間七七四年** · 2023/04/29(土) 09:55:48.86

羽柴秀吉
秀吉だったから朝鮮出兵は失敗だったけど、信長なら朝鮮を速攻で武力制圧し日本国化できたよな

**人間七七四年** · 2023/04/29(土) 22:39:04.24

また秀吉嫌いが暴れてるのか
やたら営業部長が嫌いな底辺っぷりが笑えるんよなコイツ

**人間七七四年** · 2023/04/29(土) 23:47:46.08

>>80
結果を出してないから叩かれるけど、
活動的だった時期もあるし、無能とは違う気がするんだな

**人間七七四年** · 2023/04/30(日) 15:29:40.24

無能な怠け者より無能な働き者が最高

**人間七七四年** · 2023/04/30(日) 15:37:52.41

>>80
評価の座標平面を「文化」にすれば一流の面々。
ヒトという多面性を有する存在の有能無能など安易には定まらない。

**人間七七四年** · 2023/05/01(月) 18:18:22.17

まとめれば、上杉景勝には大局を見極める力がまったくなかったため、
「いったい何度、判断を間違えるのか」と感じてしまうような人生を歩みました。
しかし結果として一応生き残ることはできたので、
これはこれとして、波乱の時代の生き方として正解だったのかもしれませんが。
https://president.jp/articles/-/45133?page=6
本郷和人

**人間七七四年** · 2023/05/01(月) 20:27:46.75

>>86
上杉景勝こそ、或いは景勝期の上杉権力体こそは「構造と因果律の中に雁字搦めに嵌め込まれた一要素」の典型。
上杉が窮地に追い込まれたのは彼等が「戦国大名」であることの限界そのものだったし、
「豊臣大名」に転化したのも状況に強要された不可避／不可抗の行動だった。
そして生き残ったこともまた構造が上杉の残骸を必要としたからに過ぎない。

景勝個人や上杉家中が判断を当てようが外そうが実際行動に於ける許容振幅など殆ど無かった。
本郷氏は上杉景勝個人の有能無能などという曖昧な因子の影響を過大に評価している。
氏ほどの碩学にしてなお英雄史観の呪縛下に在ることには暗然とせざるを得ない。

**人間七七四年** · 2023/05/01(月) 22:00:02.29

家康が勝ったら上杉は終わりなのに関東になだれ込むどころか最上の本拠の手前のボロ城すら落とせず関ヶ原終了とかコントでもやってたのかとしか

**人間七七四年** · 2023/05/01(月) 23:51:39.33

>>8
明治維新以降ずっと日本で権力の座に居座り続けてる無能勢力がいるだろ。
こいつらこそ真の無能+売国奴だろ

**人間七七四年** · 2023/05/02(火) 01:18:54.01

なるほど東北最低だな

**人間七七四年** · 2023/05/02(火) 10:14:35.13

お家残すのが大事という江戸時代の武士の価値観に毒されてるような
上杉景勝にしろ伊達政宗にしろ武田勝頼にしろ戦場で死ぬのが本望とマジで思ってたのが戦国大名
北条氏政も上杉景勝も勝算を考えるより意地と面目を重視したからああなったんでしょ
家臣達の意思も無視できないというジレンマもある

**人間七七四年** · 2023/05/02(火) 10:58:08.52

家督争い制してるやつはたとえそれが全て臣下の働きによるものだとしても
このスレの議論に出てくる程の無能扱いされることはないんじゃね

**人間七七四年** · 2023/05/02(火) 20:33:11.78

松潤の家康

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 04:42:54.62

>>92
色んなパターンあるから一概に言えない
担ぐ神輿は軽ければ軽い程いいからな

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 10:14:48.23

【Ｈ３ロケット】　妨害されてる　【弾道ミサイル】
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1678336997/l50

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 18:59:40.71

斯波義敏
享徳の乱が長引いたのもこいつのせい
しかも家臣討伐で負けるし
足利義政
佞臣伊勢貞親の専横を招き行き当たりばったりの無能判断を繰り返した

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 19:34:34.75

>>86
本郷和人はそもそも戦国時代の研究家じゃないし、
本職の研究家や歴オタに散々叩かれてる人や。
新潟市が新潟県の中央あたりにあると思ってるレベルだし。
東大教授って肩書きを利用するのが上手いから
ライト層にウケてテレビとかによく出るが

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 12:07:28.14

>>57
勝家が無能ってそしたらお前ほとんどの人間無能になるわ
難易度SSSの加賀制圧、なんなく能登も平定し越中も大半分捕りとくに一揆で動きなくなるほどの状態にならなかった男が無能か
そしたらお前謙信なんか超無能になるじゃん
あいつ越中一国取るのに親父から50年かかってるぞ
しかも一向宗に振り回されっぱなし

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 12:08:24.78

テスト

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 16:48:11.39

富樫政親「加賀を治めようとする人、全員バカですwww」

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 17:21:34.21

勝家は有能だとは思うが織田家の拡張期は割り引いて考えないとな
謙信を引き合いに出すのは違うやろ

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 18:16:57.00

ここまで斎藤龍興なし

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 18:17:34.50

能力A級だったからS級に負けた、みたいのは最高の無能じゃないと思う
【無能】能力や才能がないこと。役に立たないこと。また、その人や、そのようなさま。

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 18:49:37.53

勝頼のようなそれなりに能力はあるけど時勢や状況が読めずに空回りしてしまうのはどうなんだろう？

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 19:50:24.46

一向宗が最も盛んな加賀
一国の大名、軍隊でとうとう織田しか勝てなかったのに無能はねーだろ
制圧してからの統治だって難しいからな
それをとくに失態なく順調に短期間で能登と越中大半征伐した男が無能だったら戦後時代は無能だらけになるわ

領土貰ったり転封で国替えされたら統治失敗して一揆起きて始末できなかった奴もゴロゴロいるのに難易度SSSの加賀統治成功してさらに能登平定、越中大半手にした勝家が無能は無いわ

家康なんかも無能になるわ

**人間七七四年** · 2023/05/04(木) 20:00:41.91

ID:S16yQV0y
↑此奴は何故こんなに必死なのか。

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 06:39:27.44

姉小路頼綱は中途半端に生き残ったのも含めてなかなかの無能感がある

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 07:52:49.37

>>107
中納言にまでなってるのが戦国時代の無茶さを感じられてポイント高いね

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 14:58:16.71

俺の先祖だな。名前さえ残さなかった無能。

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 15:18:13.28

せっかく旧領に戻れたのに小島職鎮の「勝頼が織田徳川を全滅させた」という虚報に乗り、後で激おこの信長に追放された神保長住

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 18:28:20.54

元々の持ち点が少ない奴が安い役に振り込んで箱割れしただけじゃ話題にならないもん
持ち点10万からスタートしてＷ役満２回振り込んで死んだのが秀頼
しかも１回目はともかく２回目は見え見えのオープンリーチみたいなやつ

**人間七七四年** · 2023/05/05(金) 18:44:50.18

それで言ったら信雄の方が酷いよ
天下を継いだというのは秀頼と一緒だがこっちはもう成人して自分の地盤もあった
1度失敗して秀吉に屈服した上にさらに失敗して小大名まで零落れてる

**人間七七四年** · 2023/05/06(土) 00:44:23.08

織田信雄（小牧・長久手の戦時26歳）
豊臣秀頼（大坂の陣時23歳）

**人間七七四年** · 2023/05/07(日) 14:04:14.39

こういうのはタイミングもあるからな。後に天下を取った徳川家康も
天正地震が無ければもしかしたら味噌汁大名のエピソードが作られたかもしれないし。

**人間七七四年** · 2023/05/07(日) 14:41:18.31

信長も桶狭間で罷り間違ってれば尾張のうつけ止まり

**人間七七四年** · 2023/05/08(月) 22:21:28.51

もし関ケ原で西軍が勝ってたら毛利らはどこを首都にしたんだろな。
東国はありえないとして、もしそうなったら日本の歴史が大きく変わるんだよな

日本が瞬間的にとは言え、世界の経済強国の2強にまでなれたのは未開発地だった江戸を400年前から開発しまくってたのが大きいんだよな
江戸を無理矢理にでも首都にしておかなかったらここまで巨大な経済圏に成れなかったしその先にある蝦夷の確保や開発も遅れたっていうか
ロシアに取られてたな

理想は明治維新の時に首都を無理矢理にでも札幌にしておけば今頃北海道は人口2000万、東北800万、関東1500万、関西1500万、九州1000万と
バランス良かったな

**人間七七四年** · 2023/05/08(月) 22:38:32.89

>>116
江戸の顕著な開発・発展は約550年前から。
　

**人間七七四年** · 2023/05/09(火) 08:12:37.86

>>116
札幌は無理だろ
コメが取れないし化石燃料がない時代に都市人口を維持できない

**人間七七四年** · 2023/05/09(火) 12:45:27.47

>>116
その場合再び戦国時代になるだろ
毛利は九州四国取る気満々
上杉は東北取る気満々、さらに黒田は豊前豊後筑前筑後まで平定してて巨大勢力
加藤清正も関ケ原関係ないので無傷で健在。
徳川も別に関ケ原で負けてても西軍みたいに一気に崩壊することはない無傷の秀忠軍と秀康軍が健在してるからな合流すれば復活する
野戦で総大将死ぬなんてレアケース中のレアよ
奇襲、逃げ場ないぐらいの包囲されたでもない限りまず起きない

こいつらが仲良く石田が牛耳る豊臣家守ると思う？
上杉毛利のこと忠臣とでも思ってるのなら間違いない
あいつら領土欲しくて石田なんかシカトして東北、四国に軍派遣して九州にも匿ってた大友残党使って九州も取る気満々だった

**人間七七四年** · 2023/05/09(火) 21:06:55.39

宇、宇喜多・・・

**人間七七四年** · 2023/05/09(火) 22:41:32.12

日本って単一民族の一枚岩みたいに思われてるけど、歴史を見ても全然そうじゃないんだよな
一番あれって思ったのが皇居（江戸城）だ。あんな広大な外堀作って城作るか普通、天下取って敵なしの状態で大陸みたいな遊牧民の脅威がある訳じゃないのに
あれ山を削ったらしいけど、産業革命前にあの工事は相当人員も金も使うってまだまだ日本人同士信用してなかったって証拠だと。

>>118
結果的に北海道でも米は作れたし食糧生産量も2000万人分自給できたから
北海道が首都になってたら物価も安くて樺太からガス石油も取れて発展できたかもね・・・

**人間七七四年** · 2023/05/09(火) 22:58:35.41

>>121
江戸城の外濠は河川整理の結果としての放水路だぞ。
また（外濠自体は御留だが）そこから流す水を当てに運河も掘られた。
江戸の地理水文を踏まえた都市インフラ。
軍事機能は二の次三の次。
　

**人間七七四年** · 2023/05/09(火) 23:29:01.69

関東の河川が繋ぎ直されて治水が安定する前は新潟の上越と、長野の北信地域が関東と
畿内や西国との人流と物流を結んでいた位だからな。江戸を始めとした南関東は流路が年によって違ったともいうし。

**人間七七四年** · 2023/05/10(水) 08:52:44.12

>>120
かなり無能だけど最高ってほどでもないのでは

**人間七七四年** · 2023/05/10(水) 13:25:16.80

>>17
氏政は沼田であれだけ北条有利な裁定してもらえた状況で上洛しないのが意味不明
氏真、勝頼はまだ手を尽くした感はある

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 16:19:03.87

利根川を曲げたのは徳川だから関東の開発は徳川からと言っていいのでは
550年前なんて話がぼやけるし

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 16:50:58.63

>>116の未開発地ってのは言い過ぎって話じゃないのか
平安後期から開発が始まって、江戸氏やら、大田道灌がいてそこそこ発展してたって話だし

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 17:34:49.53

>>125
官位がないから仕方ないね

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 21:06:37.34

>>127
その後の大発展と比べると誤差の範囲のような気もしないでもない

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 21:12:37.49

>>126
元の書込には「江戸の」とある。
太田時代の江戸の殷賑は禅僧にして歌人の万里集九、連歌師の宗長らがリアルタイムで目撃して書き遺している。
　
また関東に視野を拡げてもやはり開発は戦国時代から。
利根川の流路改変も部分的に始まっている。
その始まりの関宿は水陸の要衝であることも手伝って繁栄していた。
　
戦国時代とは即ち実体的地域権力の叢生した時期であって、
関東に限らず各権力体の拠点都市が開発、発展の最中にあった。
現在の列島各地域の中核都市はその大半が戦国時代に形成され始めたと見て良い。
　

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 21:56:27.14

仙石

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 22:14:19.09

>>130
北海道を遅くとも1700年ぐらいから開発してればどうなってたかな？

平地も多いし米だけに執着しなければ行けたと思うんだけど、日本人は寒いところに住みたがらない
改易になった大名とか罪人を開拓民として送り込めば良かったのに

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 22:25:18.58

>>132
生憎だが史実に対するifには乗れない。
事象は全て構造（空間方向の関数）と因果律（時系列方向の関数）の交点に発生する。
「北海道を遅くとも1700年ぐらいから開発」する為にどれだけの構造と因果律を改変すれば足りるのか知れたものではない。
その改変が「どうなってたか」を予想する為に立脚すべき他の史実群をも必然的に改変してしまう以上、考察そのものが成り立たない。
　

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 23:14:08.73

>>133
例えば”ついてない人”は理由があって運が無くて変えようがなく決まってることだということですか？

元旦に地元の神社でおみくじを引いて中吉を引く、その翌日に都内の神社で再度おみくじを引いたらまた中吉だった。
都内の神社は物凄い混雑してて1秒でも歩くの遅れたら順番の列そのものが変わり中吉じゃない可能性が大だった筈
それなのに中吉を引いた。これは運命として決まってたのだと思います？

**人間七七四年** · 2023/05/11(木) 23:21:07.59

>>134
運命などという曖昧な言葉に対しては否定も肯定もしようがない。

挙げてくれた事例については、
そこに至る物理的事実群の累積結果以外の何物でもない。
当人がそれを知ろうが知るまいが事実群は客観的に存在する以上、それは必然だったとしか云いようがない。
　

**人間七七四年** · 2023/05/12(金) 04:33:13.93

開発するメリットがない　終了

**人間七七四年** · 2023/05/12(金) 05:20:02.90

鉱山からの金銀の算出が大幅に減った江戸時代の中期以降は貿易赤字解消のために蝦夷地に渡って漁業するのが奨励されていた。
また明治に入ってからの北海道は馬産の中心地となり、それが日本軍の海外進出の大きな助けとなった

**人間七七四年** · 2023/05/12(金) 06:50:08.95

なんで明治以降の話してるの？

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 07:26:52.76

早めの北海道開発は明治以後もメリットが継続するからだろ

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 10:27:36.96

ドイツ人が幕末に不思議がってたそう。なんでこんな良い土地が目の前にあったのに今まで放置してたんだって
広大な肥沃な平原に水も川もあり森林も水産物も豊富に取れる。2000万人は自給できるポテンシャル。寒いけどスイスとか南ドイツが2倍の面積になったイメージ
鎌倉時代とか南北朝～の時に既に家臣に与える土地が無くて争いになってたのに、蝦夷を与えようとならなかったから余程寒いとこ不慣れな土地には行きたくなかったんだろう。

これは日本人に限らず東アジア人の特徴だよね。漢族→中原（万里の内側）にだけ籠って他は興味なし、朝鮮人→半島から一度も出たことが無い。　など

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 12:22:50.23

米が育たねーだろ
寒さに耐えられる品種改良が進んだのは明治以後
それはそのドイツ人がモノを知らないカスなだけ

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 12:23:52.53

一度米になれちゃうとオーツ麦はおろか大麦や小麦だって食えなくなるからな

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 12:34:41.60

>>142
>一度米になれちゃうと
でも、朝食はクロワッサン、昼食はスパゲッティ、晩酌はビールじゃん

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 12:58:22.13

冬の北海道見てないんだろそのドイツ人は

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 13:35:58.92

ヨーロッパも冬寒くて、白人は人種的に寒さに強いと言うし
でも北海道や日本の日本海側は世界でも有数の豪雪地帯なんだっけ？

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 14:22:32.31

緯度で言えば南仏と大して変わらないのに

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 16:04:17.03

>>141
米以外を食べれば？飢えて死にそうになれば食べるよね？寒ければ石造りの家造れば？落人になったり追放されるなら
宗教観もすべて捨ててやればいいのに東アジア人種というのは群れてないと生きてけない。特に西欧勢と接触した戦国時代以降に放置してたのはな
江戸の原野をあれだけ凄まじい経済圏に作り変えられた技術も人員も気概もあれば出来た筈

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 16:09:17.75

>>147
それが望ましい行動だと盲信すること自体、
脳味噌の芯まで西洋的／耶蘇教的価値観に犯され尽くしているな。

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 17:35:05.18

>>146
ヨーロッパ大陸が高緯度なのに比較的温暖なのは海流の影響だったはず

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 17:39:35.96

>>147
シュレジェン戦争のフリードリヒ大王が
じゃがいも奨励してたなむこうは

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 20:21:07.32

スレ的には北海道を放置させた徳川家康と秀忠親子が戦国時代最悪の無能って感じだね

**人間七七四年** · 2023/05/13(土) 20:22:31.87

>>149
日本で言うなら黒潮が北海道まで届いてるようなもんなのね
そら温暖になるわな

**人間七七四年** · 2023/05/14(日) 01:14:53.69

>>148
同感

**人間七七四年** · 2023/05/14(日) 01:15:42.98

>>151
アホ一人が必死になってるだけなのに
なんでそうなるんだよキモオタ

**人間七七四年** · 2023/05/14(日) 08:04:15.74

>>148
やらなければ今頃露助領で日本の国益に大ダメージだった。イメージ的には良くて今の韓国程度の国力、国際社会の位置づけだったろう。
そんな小国が列強になってロシアやアメリカと戦争なんてとんでもない

**人間七七四年** · 2023/05/14(日) 13:52:36.56

>>147
米はうますぎてほかの作物作る気が起きなくなるんだよ
多角的にみてかないといろいろ誤る

**人間七七四年** · 2023/05/14(日) 14:45:13.75

レス乞食が現時点の底辺ですな

**人間七七四年** · 2023/05/16(火) 22:53:40.55

しかしなんで明治政府は北海道や東北をシカトして半島開発なんてしたんだろな。戦国というか日本史どころか世界史上最高の無能王者なのは決定なんだよな
しかも何故か金出した日本人側が憎まれてごめんなさいしてるという。

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 00:07:49.62

>>158
ロシアに朝鮮取られたら、日本はおしまいだから

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 00:25:55.59

無理筋のクーデターから始まって最後は列島を焦土にして亡国を招き醜夷に隷属して終わった薩長藩閥権力が外道かつ無能であることは論を俟たない。
が、
スレタイをよく読め。

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 06:15:11.31

北海道開発論争は日本史板かお国自慢板でやれ
戦国板でやりたいならせめてご当地の松前スレでやれ

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 21:50:02.01

>>159
おしまいな訳ないだろ。古代半島に恋焦がれてる出雲勢の詭弁

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 22:09:38.88

>>162
事実その理屈で征韓論が議論された訳だから
不凍港を求めていたロシアに狙われてた
半島に前線基地なんて作られるのは国防上無視できない

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 22:15:55.69

半島をロシアに奪われるのは、日本にとって脇腹に短刀を突きつけられるのと同じと表現された

**人間七七四年** · 2023/05/17(水) 22:22:38.41

北畠具教

**人間七七四年** · 2023/05/19(金) 22:26:03.32

>>163
その議論してた連中の先祖の得体の知れない系譜はどこだろうね？
半島がどこに支配されようと日本にとって国家存亡に関わるような危機にならないし、事実国家設立から1500年近くなってなかった。
結果的に見ても朝鮮併合は必要無かった。日清日露戦争では台湾と樺太千島だけ貰って半島はロシアに放流で良かった。日本海で防げばいいだけ
どうせ朝鮮人は追放されて半島は白系ロシア人で入植して埋め尽くされたしそっちのがむしろ対処しやすい。

自称神社自称天皇な人たちには、大切な大切な半島をロシア人に占拠されて奪われるのは無視できないだろうけどね

**人間七七四年** · 2023/05/19(金) 22:58:34.60

当時の世相も考えないとな
軍事も経済も鉄道至上主義なのでシベリア鉄道が朝鮮半島まで開通すると日本は終了って考えはわからんでもない

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 02:00:53.07

まあ朝鮮が大坂の陣の豊臣家みたいに無能過ぎて
無駄に周辺国を振り回したといのもあるな

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 06:56:47.43

ここは戦国板だぜ
明治以降の話をしたいなら他でやれ

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 13:58:11.43

世の中創作物はごまんとあるが、その登場人物の中に秀吉よりドス黒い邪悪な奴と秀頼より幼稚で無能な奴はおそらく一人もいないと思う
事実は小説より奇なり

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 14:24:25.09

>>170
お前の抱いてるその人物像が既に創作物に毒されてるよ。
どうせ漫画や小説やゲームの与太話を「歴史」だとか思い込んでるクチだろ？
いっぱしの戦国史通を気取りたきゃ論文や研究書の一つも読んでから出直して来い。

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 14:57:01.11

戦国ものは有名どころだとだいたい豊臣にすごく肩入れしてるイメージ
有名なプロの研究者でも著作で感情的にそういうことしてる人が割といる

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 15:52:18.86

>>172
関西人は秀吉寄りだね

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 15:59:35.23

>>172
そういう不心得者も散見されるが、
そもそも個人の属性（善悪賢愚等々）に言及してしまった時点で
その研究者はもはや研究者を名乗る資格を喪失したと云っていい。

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 17:17:24.17

ファンタジー要素の強い山田風太郎の妖説太閤記の秀吉は冷酷非道な男でむしろ近年の学説に近いのが面白い所

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 18:35:05.68

妖説太閤記面白そうだから買おうかな

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 18:42:15.38

>>176
お前さんは女の靴を嗅いで勃起できるか？
その母たる女のことを考えながら少女を犯せるか？
女の経血を浴びて欲情できるか？
できるんなら是非とも買って読むべきだ。

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 22:06:31.28

へうげものが岩佐又兵衛を通して大坂夏の陣での乱取りを取り上げたくせにその元凶の秀頼を大物みたいに描いて生存説取るなんて支離滅裂なことしてたのに比べると、同じ生存説取った作品でも衛府の七忍に日本の漫画でほぼ初めて最新の史学の研究成果から伺える実像に近い性格の秀頼が出てきたのを見ると進歩を感じる
まあどっちもトンデモ歴史漫画なんだが

**人間七七四年** · 2023/05/20(土) 23:21:52.99

宇喜多秀家ってかなりの無能だよな
重臣にも見限られて反乱起こされてるし

**人間七七四年** · 2023/05/21(日) 06:34:03.03

宇喜多秀家は父親がギリサンだからなあ。親の因果が子に報い、って気がする

**人間七七四年** · 2023/05/21(日) 07:00:42.58

根拠がコーエー史観かよ

**人間七七四年** · 2023/05/21(日) 11:17:45.59

コーエー史観も何も直家は下剋上のために
色々裏切ったのは創作の部分もあるけど
事実も結構含まれてるだろ

**人間七七四年** · 2023/05/21(日) 13:20:07.73

「ギリサン」って表現に過剰反応しているだけだよ、ほっときな

**人間七七四年** · 2023/05/21(日) 23:17:57.55

>>168
明治維新の時に外の勢力に担ぎ出されて倒幕してた連中と、豊臣政権を支えてた勢力って同じでしょ。
両方とも国を滅亡へ導くところなんかも、本国の遺伝子を継いでるのかまったく同じなんだよなｗ

信じられないけど、白村江、豊臣政権、大日本帝国。すべて失敗して日本に大損害を与えてる。
そして未だそいつらが列島で権力の座に居座ってるという狂気

**人間七七四年** · 2023/05/22(月) 01:19:03.85

大日本帝国は東北閥が原因

**人間七七四年** · 2023/05/22(月) 10:36:38.92

まさに

**人間七七四年** · 2023/05/23(火) 22:43:55.31

古代朝鮮の神、出雲ひこ

反日の神、出雲ひこ

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 17:39:45.83

無能な当主が家滅ぼしたけど子孫は残ってるという人は割といるけど、日本一と言っても過言ではないくらい有能だったのに邪悪さも日本一だった秀吉は家も子孫もすぐにこの世から消し去られたので子孫の存続には無能さよりも邪悪さのほうが有害そう

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 20:02:03.37

>>188
一応「豊臣」姓は日出の木下家が継承してたんじゃなかったっけ
子孫が誰もいなくて家名も消えた点だと大内氏もなかなか
牛久山口氏が子孫を称してるけど眉唾物だし

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 20:06:26.86

俺も江戸時代木下で過ごしたって人が幕府滅んでから豊臣にしたって聞いたことあるな

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 20:43:15.16

子孫なんか残しても家潰したら意味がない
氏真おまえのことだよ

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 21:44:33.58

北畠もなかなかの無能っぷり
あの信雄に乗っ取られるとこまで含めてポイント高い

**人間七七四年** · 2023/05/24(水) 22:02:17.72

信雄にそんな能力はない
信長がやったことだ

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 18:34:50.88

豊臣家というか厳密に言えば羽柴宗家、秀吉は日本史でも類を見ない邪悪だし秀頼に至っては生まれが偉いという一点を除けば人として最低なとこしかないあたり皆殺しされて良かったなんて思ってもバチは当たらなさそうな唯一の家なんだけど、世の中に上下関係や主従関係なんて小義を絶対視する輩や成り上がって好き放題したいなんて卑しい煩悩を持つ奴がいるかぎり崇められ続けそう
人の心に闇があるかぎりなんどでも蘇るみたいな捨て台詞を残した一昔前の悪の魔王みたいな話は本当にあるんだな

**人間七七四年** · 2023/05/26(金) 19:40:06.93

>>194
典型的な軍記脳。
真っ当な学術論文の一つや二つも読んでから出直して来い。

**人間七七四年** · 2023/05/27(土) 15:47:05.17

荒木村重を超える無能・ヘタレはいない
自身や家臣の妻子を見捨てて自分だけ逃亡
残した者たちが信長に惨殺されたことを知りながら自分だけはのうのうと生き続ける
総大将の器では無い

勝負が決したその時、全ての責任を一人で負い潔く腹を切って
家臣や妻子の命を救うのが戦国の総大将のあるべき姿

**人間七七四年** · 2023/05/27(土) 17:15:20.06

織田信広もかなりの無能だと思う

**人間七七四年** · 2023/05/27(土) 20:35:39.18

村重は反旗を翻すまでは出世してるし
信広も負けエピソードが有名たけど
割とずっと重用されてる

それなりには有能でしょう

**人間七七四年** · 2023/05/27(土) 21:47:54.96

塙直政も最後だけで無能扱いされるとしたら可哀想だよなぁ

**人間七七四年** · 2023/05/27(土) 23:06:30.00

最期だけで評価決めるのなら信長や秀吉の評価も落ちるね