上杉景勝は無能か？

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 11:19:04.21

御館の乱での戦後処理を山崎秀仙の意見を取り入れ安田顕元の自害や新発田氏の反乱事件の遠因になったり、その後も事柄のほとんどを直江兼続に丸投げしこちらも功罪両方あり完全によかったとは評価しがたい

わかりやすいところだとドラマの話で恐縮なのだが
真田丸でのいい格好をしたがるがへたれるというスタイルが個人的に納得いく
皆さんはどう思います？

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 17:10:11.62

和解が可能なら北条がさせてるだろ
ずっと邪魔だった上杉に楔打ち込めるかもしれんのだからむざむざ兄弟敗死させないよ
命を救うこともできなかったんだからその可能性はなかったんだろうと推測できる

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 17:34:41.93

景勝が勝頼に出した起請文には景虎と和睦する旨と武田は両者にも力添えしない旨が書いてあるから少なくとも武田目線では和睦は成立し得たんだろう。それを認めなかった北条が悪いのか武田をいっぱい食わせた景勝が悪いのかはわからん。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 23:22:17.73

結局は織田、徳川と何の関係改善も出来ないまま北条と無駄に戦端を開き、ただでさえ厳しい財政を悪化させ、
木曾の裏切りで織田、徳川の武田征伐を招き滅亡したんだよなあ。あそこで景虎を支援していたら多少は延命できていただろうに。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 23:24:31.67

景虎を支援していたら上杉とは敵対、北条にも見限られて滅びが早まっていたろうな

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 12:41:33.69

結局織田との関係改善がならないと
滅ぶしかないし早い遅いは正直誤差だろ

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 15:30:48.46

お館の乱で浮かび上がるのはむしろ北条氏政の無能ぶりだよな
大上杉が与党になるか否かのポイントなんだからあんなの全力挙げて弟救う一手だろうに
結局片手間で上手く行かず武田のせいにした挙句その何も分からなさ発揮して統一勢力に間抜けに逆らって滅ぼされた
さもありなん

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 10:44:10.30

何故か御館の乱を語るスレになってしまってる

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 18:37:35.15

運も実力なら景勝は有能だろ

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 18:50:06.96

割と上杉謙信の威光が景勝を守ったと思うぞ。無かったらそれこそ関ヶ原の時に…

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 20:58:41.31

上杉謙信の威光で討伐されなかったと？
それはないだろう

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 21:20:53.81

家康は信玄の侵攻を受けた一番ヤバい時期に味方してくれた謙信にかなり感謝していたらしい。正直それが無かったら踏み潰されてたかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 21:31:39.50

謙信って川中島以降は特に武田とは関わってないような
家康の味方って何かした？

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 21:35:41.00

上杉謙信が家康の同盟に乗ったお陰で武田は兵を二分せざるを得ずそれによって徳川は武田の攻撃に耐えて押し返したからな。徳川も武田も謙信と家康の同盟が信玄を苦しめた事を書いてるし。これは後継者勝頼にまで祟ってる。そりゃ「代々武功の名家」って話になるのさ。

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 22:43:48.58

越相同盟、濃越同盟はあったが家康と謙信の間に同盟はなかったはず

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 23:55:41.95

まー勝頼に真田昌幸じゃなく直江が付いてたら展開は違ってただろうね

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 10:50:06.69

何もかも全て謙信のおかげって
思いたいんだろうけど
そういう浪花節みたいなんは関係なかろ

徳川としたら関ヶ原後は争乱を早く治めたい
毛利上杉宇喜多島津長宗我部と多方面の戦線で
討伐するとなると戦乱が続く状態になって
外様の手柄の機会にもなり不測の事態の可能性も出る
何より争乱が続くのでは統一政権として後退

単純に政治的理由で短期での和睦が
求められてる状況だっただけだよ

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 16:05:19.91

あと伊達は全く信用出来ないと家康が思ったのもありそう。

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 22:47:15.56

120→30万石だからなあ
秀吉に実際に征伐された長宗我部や島津もこれぐらいで結局収まったし

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 23:42:39.63

関ヶ原後だとむしろある程度デカい大名で
国許で徹底抗戦辞さずの構え見せて討伐された
っていう例の方がないから

大きなとこで改易されたのは

宇喜多は国許に帰らず逃亡生活
長宗我部は堪忍料貰っての改易に同意して上洛
青木は親父死亡後息子が赦免を願いに行くが許されず
織田は本戦前に開城
増田は本戦後に降伏

とまあ生殺与奪握られちゃった連中

**人間七七四年** · 2022/10/10(月) 08:42:35.96

>>118
地方にはある程度の大藩が必要だからな
有事が発生した場合、小藩ばかりじゃ対応が困難だし。

**人間七七四年** · 2022/10/10(月) 12:27:36.76

関ヶ原が起こらずに上杉征伐が順当に終了しても上杉の処遇も結局このあたりに落ち着いたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 13:31:05.42

>>114
元亀元年（1570）10月に家康から謙信に同盟の打診があり、お互いに起請文を交わしてるのは間違いなの。（そのため謙信は信玄との甲越和与を打ち切ってる）信長と謙信が同盟したのは元亀三年（1572）11月。

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 17:52:58.99

浜松から上越の距離で軍事同盟なんて機能するか？
しかも武田に飛騨を押さえられてから連絡をとるにも
浜松から群上経由で日本海側に抜けなければならないのに

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 19:14:17.14

1570年10月というと信長の要請で近江に援軍出していると思うけど、
何でこんなタイミングで武田を刺激するようなことしたのかが謎。

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 19:18:41.11

あの頃の家康の強硬さって謎だよな
信玄と何があったのか、本当に遠州の行き違いだけなのか

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 21:58:52.26

どこに謎があるんや
徳川の立場としては武田と戦うしかないやろ

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 00:30:57.92

>>123
お前、1570年当時の武田領が甲斐信濃の大半や西上野西駿河北遠江まで及んでたのしらんのか。家康は三河遠江を武田に脅かされ謙信に北信濃方面から牽制してもらうのが負担も少し楽になるやろ。上越市は同じ新潟県内の長岡市や新潟市や新発田市より長野市の方が近いんやで。同じ頃、北条氏康も武田に三国同盟破られて駿河方面から脅かされたから北条から上杉に同盟もうしこんだろ。（あれは1569年やったけどな）武田領の範囲が広いから南の家康と北の謙信で挟みうちにして信玄を牽制した訳やな。

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 20:19:41.01

>>127
婚姻も人質もない口約束程度だろ。
流石に30年前の口約束のおかげでとり潰しを免れたってのは無理がある

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 01:41:52.16

>>128
わしはあんさんが「浜松と上越の軍事同盟は成立するのか」という趣旨（間違えたらごめん）の文章が書いてあるから1570年のみの東海関東甲信越地方の戦国大名の勢力を説明しただけや。1570年の謙信と家康の同盟（対武田対策として）成立が30年後の関ヶ原の戦いにおける家康が上杉景勝の大名取り潰し免除（ただし石高は4分の1に減らされた）に繋がった。ともおもってもいないし、あんさんが関ヶ原の戦いの徳川と上杉の関係まで持ちだしたのは予想外だったわ。まあ、景勝スレなんでそこまで考えているかと思ったと解釈するのはわかるけど。お門違いですまんかったな。（笑）あんさんも研究頑張れやww

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 10:42:42.69

同時侵攻作戦みたいな緻密な計画は無理だが
「敵の敵は味方」式の外交関係は可能でしょう

「景勝が減封ですんだのは検診のおかげ」論は
多分1人だけしか主張してないけど
全く何の論拠もない空想でしかないと思う

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 21:46:13.03

まあ共同戦線みたいなもんか。

**人間七七四年** · 2022/10/22(土) 20:13:32.31

実は上杉家家督は景勝で決まっていたのに、神余という外交官を処刑して新領主の威厳を示そうと余計なことを考えた結果、憲政、景虎、国人らの決起を促してしまった
景勝と景虎の争いの調整なり関与は北条がやるつもりだったのに、北条が常陸にかかりきりで、しかたなく勝頼をパシリに使った
→これが武田勝頼が不用意に関わる二重のきっかけになってしまう

**人間七七四年** · 2022/10/22(土) 20:19:52.70

なんのこっちゃ

あ · 2022/10/23(日) 19:15:30.57

無能では無いと思う

**人間七七四年** · 2022/10/25(火) 10:10:48.68

跡目って普通に相手側だろ
それじゃなきゃ死んだ直後からあんな強引に動かんよ
あれってそこで奪い取らんとヤバいって事で計画でも立ててたんじゃないかぐらいの動きじゃん
正に奪う側の物

**人間七七四年** · 2022/10/31(月) 19:12:14.65

やっぱ道満丸だよね

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 01:30:01.80

マジで運がいいだけだから
本能寺の変、関ヶ原の戦いと普通なら滅ぼされていたからな
しかも2回とも運よく回避だし関ヶ原の戦いに関しては自らきっかけを作るとか神懸かりすぎる
まあ先を読む力が全くなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 12:55:17.11

えこ贔屓論功行賞で数年にも及ぶ反乱起こす
天正壬午の乱でも甲信取れるボーナスタイムのラッキーチャンスだったのに新発田ほっとけなくて撤退
味方だと信じてた蘆名はとっくに信長に臣従して上杉領内に攻め込み間近

会津転封時に越後の年貢取っていき後に入った堀に恨まれ上杉討伐の原因自分で作る
さらに年貢取れなくて困りきってる堀に金利上乗せで米貸付け恨み買う

大坂の陣でもえこ贔屓配置で危うく全軍崩壊の危機。

有能かこいつ？w

**人間七七四年** · 2023/01/11(水) 18:48:12.11

>>68
>>79
上杉は部下に恵まれなかったイメージがある。
前田はその辺何重にも保険掛けてたから上手いわな

**人間七七四年** · 2023/01/14(土) 20:02:52.57

>>138
大阪の陣での景勝のやらかしを詳しく知りたいのですが
ここで書き込むのが面倒なら元の資料教えて下さい
よろしくお願いします

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 10:16:33.14

>>140
先陣に実戦経験豊富な将を配置せず家臣たちからもやめたほうがいいと言われたのに手柄立てさせたかったのか言うこと聞かず
そしたら案の定、先陣総崩れで危うく全軍崩壊の危機になった

二陣以降の水原、安田がパニックにならず水原鉄砲隊が12000の大軍が来ても逃げ出さず猛射浴びせ安田が側面周り込み脇腹ついてかろうじて助かった

これには家康、秀忠双方ニッコリ
景勝以外にもこのとき活躍した将を絶賛しま

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 10:19:02.89

景勝なんか似てると思ったら星野仙一だ
あいつも贔屓起用、温情采配でWBC情けない結果だした

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 20:15:43.45

>>141
ありがとうございました

どうしてこういう悪い話は隠し気味で、交代断って陣地に居座ったとかいう微妙な話を美談みたいな扱いにするんでしょうかね

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 20:38:24.66

これが長く続く乱世で実績立てさせて昇進、経験つませたいとかならまだわかる
それでも先陣はどうかと思うが
乱世もう終わりで経験積ませる必要もない
こんな大規模決戦で関ケ原で21歳の若造に先陣はね
謙信以来の将もいたのに
結局このときの戦傷で死んでるし
第二の直江兼続にしたかったんだろう
須田長義　享年37

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 21:11:41.58

逆だよ
戦乱の世は終わり太平の世が来るのに
いつまでも過去の戦功を誇る老臣に
デカい顔させとけない

これから藩政をとりしきる
若い側近に武功を立てさせるのは
家中統制の上では必要

逆言うと上杉家はその頃になっても
中央政権化に苦労してたし
景勝はそこでもうまくやれてない

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 22:33:53.77

上杉景勝のことは詳しく知らないから何とも云えないが、
このスレの書込を真に受けると武田勝頼や北條氏政が滅んで上杉景勝が生き残ったのが不条理に思えてくるな。
　

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 23:26:16.63

>>145
それで大敗したらどうするんだよアホ
案の定第一陣崩壊してるし
12000の大軍大挙して押し寄せて先陣崩壊してもパニックにならなかった謙信以来の水原、安田の働きと指揮系統崩壊せず逃げ出しもしなかった上杉兵の活躍なかったら普通に大敗してたぞ

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 23:32:48.29

で、結局死んでるのが笑える
景勝は人を育てるのも下手だった
そういうのは自分より弱い相手にやることよ
こんな大規模合戦で戦慣れしたベテランたち差し置いて未熟なやつに先陣やらしたら駄目よ

**人間七七四年** · 2023/01/17(火) 07:56:40.65

>>147
それが良い采配だったとは言ってないじゃん

144が乱世ならわかるというから
治世だからまだ妥当性のある判断だと
指摘しただけ

むしろ乱世なら目先の戦闘勝利を最優先
の方がより妥当性のある判断

**人間七七四年** · 2023/01/17(火) 09:08:11.95

悪い所ばかりだとなんなんでいいとこないのか？
小田原征伐の少し前に佐渡制圧と本庄繁長の功もあるけど庄内地方もぎ取ったことか？

**人間七七四年** · 2023/01/17(火) 20:44:32.96

>>145
家中統制が上手くいってなかったのは同じ東北地方の伊達、安東、最上も同じこと。

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 16:29:37.80

>>150
普通に有能でしょここじゃ荒さがしに精を出されてるけど

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 19:52:38.29

殊更に義！義！って言っちゃうから、不快な感情を伴って疑問に思う人達が出てくるんだろうな

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 20:25:46.14

>>153
北條氏綱を不快に思う人には会った覚えが無い。
氏綱と違って上杉景勝の「義」連呼は後世の粉飾も多々あるんだろうけどな。
　

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 20:49:05.67

>>154
同意

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 02:53:59.55

何気に北条スレになってるんや。
最近の上杉スレは。
そんなに恨みでもあるのかいな
ww

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 12:28:13.45

言うほど北条スレ化してるか？
どうやったらそういう感性養えるのか教えて欲しい

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 13:28:45.26

まあ、そんなムキになることないわな。

わしは家康なんか大河でやるよりも、伊勢新九郞(北条早雲)一代だけでも大河ドラマやった方がええと思ってる。関東と京都をいったりきたりするからな。

別な話になってすまん。

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 18:30:03.48

>>152
こんな間抜けなレスしといて有能な所を１つも挙げられない憐れな景勝オタｗ

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 20:31:21.26

>>158
上杉景勝スレなんで、ここは山内上杉（真）家の悲劇＆山内上杉（贋）家の喜劇への導火線となった長尾為景を主人公にしたい。
後半になると長尾景春や伊勢宗瑞との同盟も扱われることになる。
関東戦国アナーキー。

喜んで観るのは物数奇だけだろうが。
　

**人間七七四年** · 2023/01/21(土) 12:01:12.71

>>152
有能なイメージあるけど実は無能なんじゃないか？
というのが上杉景勝という人物、直江兼続もこんな感じするな

**人間七七四年** · 2023/01/22(日) 00:47:15.30

上杉家自体が謙信没後パッとしない
と言うか低迷・迷走が続いたから

まあそれでも豊臣政権では五大老の地位で
減封喰らった徳川時代もギリ外様の雄藩
とそれなりの面目は保つことはできた

その良かった部分を兼続のおかげみたいな
論調は確かにあった(特に大河前後)
が、そもそも景勝も兼続もお家を
右肩上がりにできたことはないという

**人間七七四年** · 2023/01/22(日) 11:01:35.48

景勝は勝家に攻められ本能寺なければ春日山落とされてたよね。

**人間七七四年** · 2023/01/22(日) 22:41:34.94

そりゃ景勝も諦めてるレベルだから滅ぶやろうなぁ
毛利、長宗我部は頭下げれば滅亡だけはなんとか避けれそうやけど

**人間七七四年** · 2023/01/24(火) 16:09:49.48

>>163
森長可が妙高の関山神社焼いて上杉の本拠地の上越市にまで侵入してたからな
越中に援軍送ることは不可能だったから遅かれ早かれ、だな

**人間七七四年** · 2023/01/28(土) 20:43:15.52

父ちゃんである長尾政景の評価ってどうなん？

**人間七七四年** · 2023/01/31(火) 15:51:57.67

>>166
天文20年(1551)に謙信に降伏してからかなり上杉家一門衆として忠臣ぷりを見せてる。弘治2(1556)に謙信が越後出奔を決意した時引き留めたり第四次川中島合戦では春日山城の留守居役として古文書でも出てくる。永禄7年(1564)に野尻池で死去した時、一緒に溺れたのは下平修理というのが地元魚沼地方で最近の説として上がってる。

**人間七七四年** · 2023/01/31(火) 15:53:27.86

>>165
正確には上越市中郷区二本木までだね。森長可が進んだのは。事実上妙高市という場所だけどそれでも春日山城にはかなり近いね。

**人間七七四年** · 2023/02/01(水) 00:50:54.93

留守居役ってそんなでもなくない？

**人間七七四年** · 2023/02/01(水) 09:31:29.61

有能か無能かはともかくとして、第四次川中島合戦の留守居役って重要だと思うぞ。武田が北信濃から、越中方面から加賀・越中一向一揆と挟撃しようとしてたし。出羽大宝寺氏と会津蘆名氏は上杉の支援をしてた。第三次川中島合戦では参陣しなかった揚北衆が感状もらうなど越後あげて武田と戦ってたのがわかるから、兵站役としては徴用されてたと思う。

**人間七七四年** · 2023/02/01(水) 20:40:34.54

越後国全力出撃の時に
後方支援役として重用された
って事でよろしい？

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 08:07:40.69

それでいい。

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 17:55:57.90

守勢側の後方支援ってそこまで重要じゃないだろ

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 20:03:22.15

諸々理解した上で皮肉ってるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 20:50:47.87

>>173
重要だろう。
景勝の二代前の山内殿は後方支援の連中が軒並み裏切ったから泣きながら越後に逃げるしかなくなった。
景勝の一代前の山内殿は逆向きになった時の後方支援の連中が軒並み負けたから遂に山を越えられなくなった。
絶対に裏切らない、敵が寄せて来ても負けない、とにかく信頼の置ける者じゃなきゃ任せられない筈。
　

**人間七七四年** · 2023/02/04(土) 15:46:46.32

上杉顕定も後方の長尾房長の裏切りで関東へ戻れなくなって死んだしな
一方三分一原で上条定憲は戦場での裏切りで負けた
武田との決戦を謙信が求めてたのなら戦闘中での裏切りが一番痛いとも考えられるし、後方で裏切られて決戦に至らないってのも一番痛いかもしれない
個人的には戦場で裏切られる方が嫌だな
留守居役で評価が爆上がりするなら蔵田さん他も凄ぇ何者？ってなる

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 07:34:08.53

>>176
あんちゃんは蔵田某の役割も馬鹿にするんやな。青苧の商人で伊勢神宮の御師の出身なんやで。まあ、裏方の仕事や評価されないから馬鹿にされやすいけどな。商業を確立するって難しいんやで。まあ、あんちゃんみたいな人が大名やったら謀反起こされて没落するやろな。(苦笑)

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 18:51:52.48

>>177
ごめん伝わりにくかったかな
留守居役は他の人もやってるでしょってだけ

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:02:09.80

>>178
それいったら戦場でも他の部将がいるじゃんてならんか?

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:12:28.51

>>179
みんな頑張って戦場で手柄立てようとするよね

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:37:39.38

>>180
ほっといてもみんな頑張るならそれこそ誰でもいいとならんか?

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:52:21.82

>>181
ほっといてなんか言ってないよ
で、実際留守居役で評価上がってたの？
大事な戦であればあるほど戦場に立てないって武士的にはどうなん？

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 20:16:59.66

戦場に参加するのはともかく
留守居に関しては一定以上の能力信頼ないと任されないとは言えると思う

戦場でそれなりの規模の部隊指揮官レベルで活躍＞留守居＞戦場で活躍
ぐらいの評価じゃ？

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 09:19:23.03

>>177
青苧取引の責任者で重臣の神余を無理やり処罰しようとして家中を二分する御館の乱を誘発した景勝を無能といいたいのか

…まあ無能だわな

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 12:35:49.74

【墜落の真相】　デルタ191、日航123、マレーシア17
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/airline/1600574703/l50

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 19:31:49.84

>>184
鮮やか過ぎるカウンターお見事です

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 06:29:36.18

上杉景勝は戦国屈指の豪運持ちだから無能ではない

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:18:11.43

>>184
わしは景勝の事を語ってる訳やないんやで。留守居役や商人も重要だといってるだけや。まあ、謙信と比べたら景勝は無能だし、そんな事をいったら北条氏政は氏康よりも無能だとかそんな話になるんやで。勘違いするなww

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:20:00.60

>>186
碌な研究をしてない学識者か戦国史のファンか知らんが自分で反論出来ないのになにゆうとんのやww

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:21:58.51

>>187
完全な無能なら熊本藩主の加藤氏のように二代で改易となっているやろな。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:25:36.95

>>165
神余氏に対して厳し過ぎる処分を与えた結果が上杉氏の勢力を衰退させて代償で滅亡寸前までいったからな。運だけは謙信より強いのは認めるわ。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:26:38.38

>>186
あんちゃん、わしと北新地で一杯やろうか。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:47:11.25

論旨云々の前にその薄汚ねぇ関西弁を止めてくんねえか。
　

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 10:07:00.02

朝っぱらから酔ってるのかよ
年金暮らしか？羨ましいねえ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 02:03:21.74

戦争に勝ったり政策の成果を上げたりするのが「有能」だとするならば、
上杉景勝より上杉謙信こそが「無能」なんじゃないか。
戦争には負けてばかり、飢民救済は略奪頼り、内乱も頻発…。
為政者、国主としては武田北條今川織田に比べて数段劣る。
　

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 06:59:46.07

謙信は影響力が半端なかったからな。武田が恐れたのもそれだった。ただそれは他人には理解出来ない謙信だけの謂わば特殊能力だったからそれを真似ようとした景勝は危うく身を滅ぼすところだった

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 08:13:39.82

武田・北条・一向一揆の包囲網をしりぞけたというのは謙信にとって大きい。景勝ではどうかと思う。
反面関東管領職にこだわり過ぎたのもマイナスだっかかな。生真面目過ぎる性格が融通が効かないというか。
で、人身売買の記録は1566年2月の小田城の戦いのやりとり外残ってるものはありましたかね。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 16:26:11.87

関ケ原の合戦での最上攻めの失態がひどすぎて無能としか言いようがない

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 16:59:22.02

真田昌幸軍と上杉景勝軍が協力して徳川秀忠軍を挟撃して完膚なきまでに撃滅に追い込んだら、面白かったと思います。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 17:18:54.77

>>199
たられば論になるが、蒲生氏郷が健在で会津にいて石田三成と上手くやっていれば越後国の上杉景勝が北側から、信濃国上田の真田昌幸が西側から関東地方の徳川家康・秀忠父子の動きを牽制して抑える事が出来たかもしれないね。