上杉景勝は無能か？

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 11:19:04.21

御館の乱での戦後処理を山崎秀仙の意見を取り入れ安田顕元の自害や新発田氏の反乱事件の遠因になったり、その後も事柄のほとんどを直江兼続に丸投げしこちらも功罪両方あり完全によかったとは評価しがたい

わかりやすいところだとドラマの話で恐縮なのだが
真田丸でのいい格好をしたがるがへたれるというスタイルが個人的に納得いく
皆さんはどう思います？

**人間七七四年** · 2023/11/12(日) 17:00:19.48

それまで寄合い世帯でしかなかった大名家が属する領主を家臣化して強力な集権化に成功したのが戦国大名だからな
室町体制下の大名とは比較にならない権力を持っていた事は間違いないよ

**人間七七四年** · 2023/11/12(日) 18:57:14.56

九戸政実の乱のように国主に叛旗を翻す存在は中央政権の
圧倒的な軍事力で討伐されるのが豊臣政権の特徴。

**人間七七四年** · 2023/11/12(日) 19:03:41.40

>>395
それを一代でかなりな程度まで進めたのが上杉房定。
更にその体制を内部から食い破る形で勃興したのが長尾為景。
しかし完徹し切れないまま為景は力尽きて後は晴景～景虎に託された。
　
…筈だったんだが、
景虎の時代にあらぬ方向へ暴走してしまった。
勿論それにはそれなりの切迫した状況があったわけだが結果として景勝に巨大な負の遺産を残したことは否めない。
　
結局、越後上杉は「戦国大名」に成り切れないまま織豊期を迎えることになった。
　

**人間七七四年** · 2023/11/12(日) 19:03:52.60

房定から晴景への時代「も」面白い
っていうなら納得

**人間七七四年** · 2023/11/12(日) 23:54:16.31

景勝公は5000の兵を率いて冬の陣で功績を挙げました

**人間七七四年** · 2023/11/13(月) 00:27:10.31

そういや上杉って夏の陣で何やってたの
岡山天王寺の決戦で名前すら出てこないけど

**人間七七四年** · 2023/11/13(月) 07:58:57.39

夏の陣では京都警備を命じられている

**人間七七四年** · 2023/11/13(月) 10:35:32.61

謙信の後継でありながらとことん武功に縁のない男だな

**人間七七四年** · 2023/11/14(火) 02:24:51.55

>>402
景虎を養子のままにしてたのって景勝に軍才がないのを見抜いていたのかも

**人間七七四年** · 2023/11/14(火) 10:40:00.73

養父でありながら北条氏秀こと上杉景虎と衆道の関係にあったの？

**人間七七四年** · 2023/11/17(金) 18:48:22.44

徳川政権を作り上げた男

**人間七七四年** · 2023/11/17(金) 18:56:03.58

先祖代々の土地だから気持ちはわかるがあそこまで越後に固執せんでも

**人間七七四年** · 2023/11/17(金) 19:07:00.60

>>406
上杉景勝のスレなんだから政虎の話は大概に、な。
　

**人間七七四年** · 2023/11/17(金) 19:09:28.92

いや景勝の話だが

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 05:15:22.17

乱世で世襲は通用しないね
天下に野心持ってないのもしょぼい。星の数いた部下がかわいそう。

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 06:29:09.72

天下を狙えるチャンスなんてなかったやん

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 07:34:45.61

むしろ相続した時点で瀕死
親の負債でいきなり無理ゲーという点では勝頼と似ている
ただ、信長が死んで融和路線の秀吉が台頭した点でかなり運が良かった
勝頼も南部のあたりまで逃げちまえば良かったのにな

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 12:33:23.90

毛利輝元は無能だったかと間違えてレスしてしまった、、
なんか似たようなイメージがないわけでもない。
父親の知名度マックスのガリガリの戦国大名で息子は
無能ってまではいかないが普通っていうか。
常人はそんなって当たり前ではあるんだが。
逆に二世も極めて有能やったやつで誰か思い出してみよう。

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 13:19:39.87

>>412
毛利輝元の父親である毛利隆元は有能か無能か真価を問われる前に歿している。
毛利元就のことなら、輝元の祖父。

> 逆に二世も極めて有能やったやつで誰か思い出してみよう。
　
筆頭に挙がるのは北條氏綱。
近年は大北條の骨格を樹立して関東戦国の座標系を書き換えた武将として伊勢早雲庵宗瑞よりも大きく評価されている。
　
上杉不識庵謙信こと長尾景虎は長尾為景の「二世」。
所謂「戦国大名」としての強度や目的機能としては為景の方が遙かに上だろうが、
景虎も機能が低いとまでは云えない。
　
同じことは武田徳栄軒信玄こと晴信にも当て嵌まる。
武田信虎の二世として十分に役割を果たした。

近年は今川氏親の二世である今川義元の再評価も進んでいるが、
間に兄の当主期や更にその後継を巡る内訌を挟んでいるせいか「二世」感は薄い。
　

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 01:38:42.31

>>413に追記。
太田道真の二世・太田道灌。

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 12:36:32.63

二代目ならともかく次代が優秀かどうかという話だと
都合が良い所で切ってしまえばだいたいのところは次も優秀という事になってしまう

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 13:16:36.63

上杉定勝についてあまりエピソード聞かないね

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 17:07:15.36

そのあたりになると完全に江戸時代の人だからな
佐竹義隆、伊達忠宗、南部重直とか周りの同年代大名もあまり話を聞かないのと同じで

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 21:44:51.35

よくわからん二代目定義する奴って総じてアホが多い

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 09:16:32.77

二代目で言えば北条氏綱、前田利長、黒田長政、毛利勝永あたりは優秀と言って良いと思う

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 13:28:28.91

>>419
利長は家康にあっさり屈服した事で、あまり優秀という評価はされてないだろ。
そりゃ無能ではなかったが、父利家や家康には遠く及ばなかった。

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 16:01:55.75

いや、利家なんて雑魚だよ
槍働きと処刑人くらいの活躍しかしておらず兵の指揮もたいして出来ない
実際は利長が若いうちから兵を率いて活躍していて信長や秀吉も利長を評価している
信長は利長を娘婿にし秀吉は利家よりも利長に多くの領地を与えている
家康に屈伏したのも利長ではなく利家
利家は反徳川の盟主に立てられていたのに、こっそり抜け駆けして家康に前田だけは助けてくれと拝み倒す情けない有り様だった
利長は上手く泳ぎ回って江戸時代における最大の大名として生き延びたのだから政治的手腕もかなりのもの

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 20:37:39.72

>>415
当方413だが、
都合の良い所で恣意的に切ったわけではない。
伊勢宗瑞、長尾為景、武田信虎、今川氏親、
何れも学術水準で「当該家に於ける戦国大名としての創業者」と位置付けられる当主を一世とした。
伊勢は勿論、長尾も武田も今川も前代迄とは全く異質な権力構造を実現している。
彼等が謂わば「無から有を生じる」機能を果たした大きな存在であることに異論は少なかろう。

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 01:41:16.60

伊東潤の小説読むと景勝の嫌われっぷりがよくわかる
景勝ってそんな凄い功績があるわけでもないのに同時代の人からの評価高いな

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 19:45:56.43

100万石を超えて五大老に選ばれただけで十分な功績

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 19:53:24.84

>>424
> 100万石を超えて
　
越後の御百姓さんたちが頑張ったんだな。
いつだって歴史を動かすのは有能（笑）な英雄などではない、民衆だ。
　

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 20:18:04.67

もし関ヶ原の戦いで上杉側が勝者ならば越後55万石の回復加増となり、会津、米沢、山形、庄内、佐渡、春日山を合わせた

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 08:04:39.66

早いうちに秀吉に降伏した順に得をしているからな
秀吉は潰すより取り込んでさっさと国内統一したかったから早く降伏すれば美味しい思いが出来る事を示す必要があった
前田利家、毛利輝元、上杉景勝
みんなボンクラでも優遇して貰えた

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 09:34:14.75

>>424
１００万石超えたのって会津に転封されてからじゃね
越後時代でも佐渡の金山や庄内の湊で１００万石以上の経済力はあったろうけど

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 20:18:44.07

上杉景勝　伊藤孝雄

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 21:58:04.44

越後にこだわり過ぎて全部失った

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 11:17:38.52

>>423
伊東潤は神奈川出身で北条贔屓だから。
作中で北条の武将のことは褒め称えるが上杉の武将は
悪者で小物っぽい書き方をするし

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 14:59:01.38

だいたいの北条贔屓は創価だろ
一般人ならノブヤボから贔屓になった奴も居るけれど

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 17:29:33.51

上杉はパッとした武将もいないからね
捏造能力だけは天下一でしたけど(笑)

**人間七七四年** · 2023/12/14(木) 20:43:22.93

あれ？
景勝時代だと佐渡よりは鳴海銀山の方が有力なのでは？

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 08:23:52.53

>>431
先日BS11の「偉人・敗北からの教訓」で「日野富子は取次役が(幕府史僚の)伊勢宗瑞ならよかった」とかいってたね。

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 16:54:48.14

謙信最強伝説に騙されて上杉が東国で一番強いみたいな印象があるけど
よく考えると上杉が一番有利な条件だったにも関わらず
年々北条に押されてまくって関東から追い出されしまったし
武田上杉北条という東国の三大大名では上杉が一番格下だよね( ´･ω･`)

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 17:19:00.67

越後の往来に時間制限あること考えると攻めるにせよ守るにせよ厄介なのは確か
景勝もまぁ…会津でよく頑張った

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 17:36:28.84

>>436
格もナニも無い。
関東戦国と云う構造の一構成要素として上杉（越後府中長尾）がそういう機能を与えられたというだけ。
長尾為景～景虎～顕景の流れ全体を俯瞰すればよく解る。
ゲーム脳で不識庵童貞和尚だけ見ていても何も見えない。
　

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 00:20:48.38

>>436
戦闘には強いが戦争には強くなかった
領国的には冬になる前に撤退しないといけないから有利ってほどでもないのでは

**人間七七四年** · 2023/12/17(日) 00:54:06.62

438だが、構造論は構造論として。

「格」という語に触発されて気になった。
　平姓伊勢氏
　源姓武田氏
　藤姓上杉氏
当時の武家社会に於ける「格」付けとしてはどういう序列だったんだろうか。
　

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 10:20:52.95

>>440
単純に室町幕府内の氏族の家格でいったら
伊勢＞上杉＞武田
だろう
ただ、小田原北条の伊勢は分家だし
上杉の家格も戦国武将になると曖昧になってきているのでどこも大差はなくなっている

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 09:27:44.78

伊勢氏(後北条氏)→幕府史僚
武田氏→甲斐国守護
山内上杉氏→武蔵国・上野国守護・関東管領
府中長尾氏→越後国守護代

**人間七七四年** · 2023/12/19(火) 09:45:10.15

家柄で言えばあの辺りでは宇都宮とかが一番良さそうだが

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 23:22:22.76

>>436
北条うーじまさ最強説

**人間七七四年** · 2024/01/08(月) 18:48:27.22

景勝って５大老の中で一番知名度低そう
家臣に出番取られてるし
秀家は秀吉の猶子、関ヶ原の力戦、島流しエピソードで少しは一般でも知ってるみたい