豊臣恩顧大名や武将について考察する2

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:05:57.82

いわゆる豊臣恩顧と呼ばれる大名や武将について、その定義や含まれる大名や武将の範囲、あるいは逆に含まれないのはどんな大名や武将なのかなどなど色々と考えてみましょう

前スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737819/

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:07:50.19

>>982
へー、お前が出した内藤周竹の文の家康輝元両人に東西任せるとか書いてある条の最初に
「家康と被仰合候子細をハ殿様へ被成御物語之由候」
って書いてあるのもろくすっぽ読んでないのか、とんだ史料読みもいたものだね

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:07:52.06

全文読めば合議制にしかならんわ
だからその後１０人誓紙へとつながるんだよ
秀吉の遺言で家康利家体制となったのを、なんで石田らが秀吉死んだあとに覆せると考えているのかね？
もしそうなら、かれら奉行こそが豊臣家の全権をもっており、家康利家はそれに従わざるを得ないことになるだろうが
少しは合理的な思考をしろ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:11:16.95

>>985
出来るわけないからきっとそうじゃないとかそれこそ合理的でもなんでもないな
書いてあるものに自分でバイアスかけてますって自白してるじゃん

んで？お前さんの語る新しい常識とかいう寝ぼけた主張はどの研究者の論を基にしてんの

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:16:09.22

>>984
だからその話し合った内容を書いてみろっていってんだよｗ

逆に輝元と秀吉が話し合ったことは記されているがね。そこで西国之儀被任置之由候
とある。
これでわかるのは輝元に西国任せ、秀家の処断もまかされた。輝元が処断しない場合、
初めて家康が処断することができる。
だから「東西」は家康輝元、北国は利家、五畿内は奉行の分権型となる

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:17:12.97

>>983
否定しているのは世界でお前だけだ馬鹿か
史料にあることは否定する馬鹿はお前だけだからな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:20:27.86

>>987
は？お前マジで理解してないのかよ
家康輝元に東西両国、利家に北国、奉行に畿内を任せることを家康と秀吉とが相談して決めたって書いてあるだろ
またその処罰に関しても輝元が秀家を成敗しなかった場合は家康に任せるなど、西国の処遇に対しても分権してなお手を出すほど優遇されてる
都合のいい部分しか読まないとかしないでまず全文読んでから書き込んで来いよ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:21:54.99

>>988
またバカなこと言ってる、このスレで合議制についての否定を書いてるの俺だけだと思ってるの？
遡ってちょっとでも読めばわかる事もわからないで余計に自分の底の浅さ晒してどうする

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:21:58.33

>>986
毛利家に残されているものに書いてある通り、すでに分権型になっている
誓紙で定められた通りになったようにそれは証明されている。

お前さんの妄想だと、大老よりも実力も能力もなく、秀吉の遺言という正統性もないのに、
秀吉が死んだら、即座に合議制になり、家康はそれに従ったということかｗ
奉行すげえなｗ
こういう珍説唱えている研究者誰だ？名前上げられるんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:25:51.40

>>991
なってたとしても家康と秀吉との相談の上でなってるなと書いてるな
一応機能はしているようだし
また伊達家所蔵秀吉遺言などでもわかる通りそれでもなお家康の特権は認められてるね上杉と伊達の仲直し(惣無事)を秀吉から命ぜられたりね

すごいな、先に尋ねられてる研究者の名前は出さないまま自分は研究者名求めるのか、どんな頭してるんだろ
少なくとも合議制の否定は本多隆成氏が行って、白峰などの説にも随時疑問点や反論を行ってるな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:27:36.53

多分さっさとスレ埋めて勝ち逃げ―みたいなことを画策してるんだろうけども
まず聞かれた研究者名ちゃんと出せよ、あと内藤周竹の書状もっかい頭からちゃんと読み直せ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:28:51.05

>>989
そんなことは書かれていない、
書かれているのは二人で相談したことを輝元に伝えたとあるだけ。その内容は不明だ
子細は殿様へとあるだろうが、なんでこれで子細がそのあとの話だと誤読できるのかｗ

ついでにその前に家康への御意は輝元と話し合ったことを伝えたとあるだろうが
つまり輝元と秀吉で話し合って決めたことを家康に命じたんだよ
むしろ政権構想は輝元と秀吉が話し合って決めて、それを家康に命じたという部分はあるのにそれは一切無視するんだなｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:32:43.13

>>994
そうは全く読めないな、お前どんな誤読をしてるんだよ
少なくともこっちは該当記述部をちゃんと書いて出したがお前それを出してきもしないよね
同じ条の一番最初に仔細を決め合ったと書いてあるのにその後そのまま続く文が仔細の内容だと理解出来てないの、そもそも書状の読み方ができてないじゃん

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:39:46.49

つまり馬鹿な事を書いたのは本多ということか？
論文名はなに？
検証してやるよ
未だに秀吉死後の合議制体制や誓紙体制を否定する馬鹿だから読むだけ無駄そうだが、
批判するだけの価値はありそうだ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:43:13.38

>>996
この辺りの研究で本多隆成も知らないとかマジもんの無知だろ
とりあえずciniiで調べてみ、いくらか論文出てくるだろ
あとは藤井譲治氏なんかも読んどきゃいいんじゃないか
そんでお前が先に尋ねられてる研究者名答えろ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:43:34.74

>>995
家康と被迎合候子細をハ殿様へ
とあるだろうが、子細はそもそも記述されてないんだよ
馬鹿なの？

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:45:22.81

>>998
お前それがその条の最初に出ててしかも誰宛の書状なのかわからんまま書いてるの？

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:47:18.60

>>972
別に脇坂家文書の発見前からそんなことはとっくに知られてるだろ
伊木忠次宛や土蔵四郎兵衛宛の秀吉書状にも脇坂家文書と同様のことが書かれてるし

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