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豊臣恩顧大名や武将について考察する2

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0776人間七七四年
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2022/04/22(金) 13:20:12.31ID:m9lumXQF
蔵入地も豊臣政権が奉行を派遣した上での分配で問題視するもんでもないしなぁ
起きなかったイフ勝手に想定してってのはマジで論外
0777人間七七四年
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2022/04/22(金) 13:40:31.02ID:lBKrhPNl
徳川悪役の陰謀論ありきだからなあ
0778人間七七四年
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2022/04/22(金) 14:47:47.15ID:O8BNCtj1
>>775
三成居る時から豊臣の土地は削られてね？
0779人間七七四年
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2022/04/22(金) 14:57:35.36ID:AlfI559/
つうか、秀吉が死ぬ直前の豊臣領を明確に示してもらわんと
0780人間七七四年
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2022/04/22(金) 14:59:50.82ID:Ja/jgvYq
>>778
家康の采配で豊臣の蔵入地がバンバンばらまかれてた
0781人間七七四年
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2022/04/22(金) 15:03:43.51ID:YP0wdxlL
多分川中島なんかの蔵入り地の分配を言ってるんだと思うが
豊臣政権の決定権を握る人物が豊臣政権の下にいる人間に手続きを踏んで蔵入り地を分配するのは領地が減ったになるのか？
領地と蔵入地は別で、織田家の実領地が濃尾程度だったのと一緒で豊臣の実領地は摂河泉くらいじゃ？
0782人間七七四年
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2022/04/22(金) 15:07:44.65ID:YP0wdxlL
んで、蔵入地を配ってたから豊臣家を蔑ろにしてんだ！って主張なんだろうが
上でも言うように蔵入り地を手続き踏んで豊臣政権の決定権を握る人間が豊臣政権の人間に分配する事がどういう根拠で問題だと主張してんだ？
政権の長でも蔵入地は絶対削っちゃダメだもん、なんてのがあるのか？
それとも結果として豊臣が滅んだことから過程完全に無視して雑に言ってるだけ？
0783人間七七四年
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2022/04/22(金) 16:19:25.91ID:O8BNCtj1
例えば小早川秀秋が筑前・筑後に戻されてるけどこれは蔵入地の削減には入らんのか？
確か秀秋の減封に伴って筑前筑後は蔵入地になってたはず。
これが五大老によって戻されてる訳だが。
0784人間七七四年
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2022/04/22(金) 17:16:22.53ID:IyMtPfux
>>781
そもそも秀吉は秀頼成人まで止めろと言っていたこと
0785人間七七四年
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2022/04/22(金) 17:23:07.31ID:YP0wdxlL
ふむ、じゃあ秀秋の復領ところからすでに遺言違反な訳だ
その上豊臣家はそんな大老に恣にしてるやつに上杉討伐だの頼むんだ、へー
0786人間七七四年
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2022/04/22(金) 17:54:35.17ID:4L3ZxR6C
>>784
島津も宗も加増されてるんですが、それは
別に奉行側も豊臣家もこれを問題視などしていないが
0787人間七七四年
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2022/04/22(金) 18:00:36.67ID:O8BNCtj1
秀吉が秀頼の成人まで云々なんて言ったとはとても思えないんだけどなぁ。
だってこれから朝鮮出兵の清算が始まる。外征は多額の資材を使ったから諸将は窮してる。それで恩賞は出さないとマズい。一応「日本は負けました。だから恩賞は全く出せません」って言い訳する事は出来るけどそれは公儀の権威を無にしてしまう。だからどうあれ、土地の分配は避けられない。
秀頼が成人するまでなんて待ってられんでしょ、諸将は。
0788人間七七四年
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2022/04/22(金) 18:24:41.23ID:ZagPsqbt
江戸幕府が大名らを減封・改易して幕府領を増やしていったように
この先豊臣領を増やすことはできるのだから一時的に減ったとてそう問題ではない
それに政治・軍事は徳川が担っているのだから豊臣家に必要以上の領地は必要ないしね
0789人間七七四年
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2022/04/22(金) 19:08:53.72ID:sPePgt2z
以下テンプレ

・家康は勝手に大名に領地を加増していた、秀吉の遺言違反だ！
→朝鮮役の論功行賞をやらないわけにいかないだろ
　豊臣公儀として当然の行動だ
→家康が勝手にやった。簒奪のためだ！
→家康が公儀の大老として決定して、実行したのは奉行だけど？
0792人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:27:50.21ID:YP0wdxlL
テンプレというかおんなじ話題堂々巡りしてるの確かだからせめて前におんなじ話出てないか位は見てほしい、その手法よくやる荒らしもいるし
前の指摘確認した上でいやいや違う根拠があってーってやるならまだしも、前と同じ主張と根拠のままならそりゃ前と同じ指摘受けて終わるだけなのよ
0793人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:27:51.27ID:YP0wdxlL
テンプレというかおんなじ話題堂々巡りしてるの確かだからせめて前におんなじ話出てないか位は見てほしい、その手法よくやる荒らしもいるし
前の指摘確認した上でいやいや違う根拠があってーってやるならまだしも、前と同じ主張と根拠のままならそりゃ前と同じ指摘受けて終わるだけなのよ
0794人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:35:43.65ID:bHBJ2IrP
割と真面目に黒幕家康て司馬史観なんよな

豊臣政権における加増なのだから
新占領地や改易された大名がない以上
豊臣の領地からなされるのは当然なのよね

もちろん豊臣家の領地が削れたと言えば
その通りなのだけどもものは言いようよね

>>773
その場合豊臣政権のトップとして
普通に基盤を固めるだけで別に困らなくね？
もちろん将軍宣下もなく幕府も開かれない
0795人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:43:16.94ID:peF8trHj
>>794
それを言うのなら
なぜ家康の領地を与えなかったの？
家康は朝鮮征伐で何もしなかったのだから
削減されても全然おかしくないよ
0796人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:49:27.93ID:YP0wdxlL
家康名護屋の陣で秀吉の警護任されてるぞ
つか出兵も命じられてないのすら知らないのか？
いくらなんでも言ってることが無知にも程がある
0797人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:53:03.40ID:bHBJ2IrP
>>795
それは政権として正式な加増だからだよ

家康が自分の所領を大名に与えてしまうと
それは豊臣政権を差し置いて(無視して)
徳川家がその大名と主従関係を結ぶことになる

それはつまり豊臣政権に対する謀反
政権トップとして本当にあり得ない事態
0798人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:56:49.24ID:lBKrhPNl
秀吉死去、幼君擁立、唐入りと豊臣体制がガタガタなんだから絶対に豊臣家から御恩を与える必要がある
0799人間七七四年
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2022/04/22(金) 20:59:00.20ID:3QUMcCFM
>>759
秀吉は忠興と清正・正則を普通に区別して扱ってるだろ
0800人間七七四年
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2022/04/22(金) 21:12:05.08ID:0l9ZbQn1
前提からズレてるよねこの話題
上辺の善悪論を頑張って突き詰めてるだけだから
0801人間七七四年
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2022/04/22(金) 21:25:10.37ID:33n4lzwn
>>799
反論のポイントが意味不明なのだが…？
混同しているのはテレビ番組制作社であって、秀吉ではない
秀吉は、北条潰しというか、小田原の陣では忠興を清正らと同格の武将のように扱っていた
上下を付けた扱いには見えない

秀吉とは無関係に家格が高い武家の御曹司だった忠興…に対し…
秀吉自らが子供時代から目をかけ、武将デビューさせた清正ら「恩顧武将」を
忠興と同格にまで引き上げたことがはっきり判るのが小田原の陣だな、と考える
0802人間七七四年
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2022/04/22(金) 21:57:47.87ID:T2aUojHL
豊臣恩顧って明確な定義が無いんじゃないか
元々それなりに大身だった池田や細川はどう扱われるのかってのが調べてもよく分からん
0803人間七七四年
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2022/04/22(金) 22:39:18.28ID:O8BNCtj1
多分、厳密に捉えるなら「御恩と奉公の関係にあった者」でしかも秀吉が召し抱えた者を豊臣恩顧というべきなんだろうけど。広義の恩顧でいくと秀吉は天下人になった訳で豊臣政権建てて本領安堵した時点で戦国武将ほぼ全員豊臣恩顧って話になるし…ただ冷静に見ると徳川幕府も同じ様に本領安堵してる(豊臣以外)わけででもそれで例えば加藤清正を徳川恩顧とは言わんよな…？
0804人間七七四年
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2022/04/22(金) 22:44:50.62ID:6473VPYO
さすがにもうちょっとハイレベルな話できないの？
ここは床屋か？
ハイレベルというか、小説レベルの脱却というか
0805人間七七四年
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2022/04/23(土) 00:39:15.04ID:Q4T9Aa6N
秀吉が恩義を与えられたのは成り上がる意思があったから
成り上がる気のない百姓猿だったら誰も秀吉に用などない
豊臣恩顧とは成り上がる意思のある奴から恩賞を貰う代わりに協力して天下を取らせる人間のことを指す
たまたま名前が豊臣秀吉だったので豊臣恩顧という名称だったに過ぎない

朝鮮出兵が失敗に終わり豊臣にこれ以上成り上がる気力が失われたのなら
別の成り上がる意思のある人間に協力するのが豊臣恩顧として正しい姿なんだよ
豊臣恩顧の意味が根本から勘違いされているといえる
0806人間七七四年
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2022/04/23(土) 01:10:22.51ID:0AXqWRyo
自分だけの定義をみなもご存知の通りみたいに言われても困るし邪魔
0807人間七七四年
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2022/04/23(土) 06:20:47.56ID:Dk6GtOqL
>>804
5chだよ
お前が思うハイレベルなことがしたいなら大学でも行け
0808人間七七四年
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2022/04/23(土) 06:56:31.95ID:vnGmQm1J
レベルが云々とか言いながら自分の考えを言わない辺り
小説か何かを真実と思い込んでいてボコられたトラウマでもあるんかなと
0809人間七七四年
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2022/04/23(土) 15:53:43.74ID:MXeE5Ou+
>>803
シンプルに「秀吉が関白政権樹立後に、秀吉から加増された者」でいいんじゃね？
0810人間七七四年
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2022/04/23(土) 19:00:40.61ID:kBda8I4b
>>803
そうだよみんな豊臣恩顧だし関ケ原後はみんな徳川恩顧だよ
それで終わる話なんだよ
0811人間七七四年
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2022/04/23(土) 19:12:37.48ID:q3VFmQxV
豊臣恩顧ってのは秀吉に若い頃から取り立ててもらって
ひとかどの大名になった奴だろ
0812人間七七四年
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2022/04/23(土) 19:22:26.68ID:jsp528gv
>>810
それね
新しい史学用語として「豊臣恩顧」なんて定義する必要性も感じないし
0813人間七七四年
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2022/04/24(日) 00:27:21.37ID:zmgYGR+Z
>>797
自分一人の花押で決済したら同じ事でしょ、徳川に対する私的恩顧になるから

で削ったのが豊臣の蔵入地なら、建前は別として実際は秀頼の領地の山分け

つまり秀頼＜＜＜＜＜盗将大権現となる
自分一人の花押で決済の意味は、文句いう奴は徳川の武力で蹴散らすの意味に成る
秀頼とて、その例外ではないという事
0814人間七七四年
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2022/04/24(日) 09:26:09.97ID:kAVjk7wJ
>>813
同じなんてことなく全く違うんだよ

徳川家が他の大名に加増して家臣にするなんて
政権に対する単逆行為でそれはしてない
建前でも実質でも豊臣家の加増なんだから
その形式を守っているのが大事なこと

豊臣政権の首班である家康の声望が高まろうと
豊臣政権にとって何も悪いことではない
winwinの関係

関ヶ原後の仕置や論功行賞も豊臣政権のもの
征夷大将軍になって江戸に参府するようになって
はじめて名実ともに主従関係が成立した
0815人間七七四年
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2022/04/24(日) 09:46:09.98ID:Msnqgan4
秀吉も勝手に領土分配とかしてたからな
秀吉が簒奪じゃないなら家康も簒奪じゃないし秀吉が簒奪なら家康も簒奪
それだけのこと
0816人間七七四年
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2022/04/24(日) 10:27:51.24ID:etL7nBT6
建前も違えば手続きも全く違うもんを味噌もクソも一緒くたに語ろうとするなよ
花押の件も散々否定されてしかも自分は資料の捏造までしておいてどの面下げて同じ主張しにきてんの、この荒らし
はよ自分で言ってのけた見てわかるレベルの資料持ってこいよ、あるなら
0818人間七七四年
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2022/04/24(日) 10:45:11.25ID:etL7nBT6
つってもここでも大概の人間は考え違いしてたならちゃんと訂正する程度のことはするぞ、まぁ人として最低限やって当たり前のことだけれども
そういった自分の間違いを認めて改めることもしないでずっと同じ主張を根拠をずっと持ってこないまま壊れたレコードみたいに繰り返すのは異常だよ
0819人間七七四年
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2022/04/24(日) 11:23:10.99ID:7XZyL8DB
盗将例え話くんは陰謀論ありきの頭プーアノンと同じ
0820人間七七四年
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2022/04/24(日) 12:37:23.00ID:Pulvl5BY
家康が花押を云々ってのがどの史料がわからんけど、時期的には仕方ない時期もあるんじゃないか。
0822人間七七四年
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2022/04/24(日) 12:55:52.16ID:O+jlFKaK
秀吉も清須会議で宿老の合議制と定めたのにその直後から蒲生やら長岡やらに畿内とその周辺で知行を与えてるからな
家康と一緒で名目上は主家からのということになるがそう思う武士はおらんよね
0823人間七七四年
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2022/04/24(日) 13:10:59.43ID:UpnxucxA
家康は秀吉から政治を任されたのだから秀吉とは状況が違うよ
0824人間七七四年
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2022/04/24(日) 13:36:37.88ID:A36F6Y4X
豊臣政権(のトップである家康)による加増

これは本来何の矛盾もなく成立してるのよ
豊臣政権と家康は対立する関係にはないのだから
家康がトップでは嫌だと言う連中が
政争を拡大させて政権自体の価値が暴落したけど
0825人間七七四年
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2022/04/24(日) 17:31:19.98ID:nGWToLlp
ここまで無意味な話を永遠続けてるのも久しぶりに見た
一次資料から見た史実と言いながら誰が良い悪いという結論を根底に求めてる不毛さに気付かないのか
0826人間七七四年
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2022/04/24(日) 17:49:11.85ID:etL7nBT6
>>825
せっかくみんなで話題を出して作っていくスレだ
野次馬根性丸出しでケチつけるだけじゃなくここは一つ、話題を変えられるような史料の一つでもだしてみてくれ
0827人間七七四年
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2022/04/24(日) 20:37:27.03ID:zFjNmQU7
そりゃこれまで豊臣〜徳川期は講談や小説でさんざん家康が悪いって結論を根底に語られてきたわけだからね
後世の創作を出来るだけ排して当時の史料や
あまり知られてこなかった史料(奉行と毛利の密約など)をもとに再検討した結果
旧来の俗説通説の一方的な誰が良い悪い論が相対化されてきてるということ
0829人間七七四年
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2022/04/24(日) 21:05:43.05ID:KQ4pwZS1
簒奪は悪だと決めつけて発狂してるアホがいるだけのスレだよな
その単純な発想が歴史の考察のは向いてないと思うんだが
家康の秀吉死後の動きは朝倉など数多の武士達が行ってきた典型的な下剋上の工程なのにな
0830人間七七四年
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2022/04/24(日) 21:06:36.24ID:UpnxucxA
ミスった。
家康絶対悪の人にそうじゃないよと教えてあげているんだよ
0831人間七七四年
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2022/04/24(日) 21:07:32.99ID:ef6a9JGV
ていうか十人衆合議って上杉景勝と前田利長が帰国した事で完全崩壊しとるやん
0832人間七七四年
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2022/04/24(日) 21:42:59.77ID:jrqkoGNN
>>829
お前もお前で史料通して秀吉の構想が十人衆合議っぽくねーぞって話散々されてる中全く理解できてないで思い込みで喋ってるアホだよ
0833人間七七四年
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2022/04/24(日) 22:32:08.81ID:7XZyL8DB
>>831
私婚問題の時点でダメだよ
前田徳川の二者間の手打ちで問題解決してるから
秀吉遺言ツートップ体制の確認作業になった
0834人間七七四年
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2022/04/25(月) 07:19:35.92ID:AysNvOQK
>>829
いや正当な政権移動は簒奪とは言わない
正当でない以上不当だと言う非難のニュアンスを含む
散々説明されてもあなたが理解できてないだけ

世間もここの人もあなたのお母さんじゃないから
あなたが悪い意味で使ってるかどうかとか
そんなことじゃなく言葉の意味で捉える
0835人間七七四年
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2022/04/25(月) 08:43:00.50ID:6qrPvLYL
家宰、守護代になる
↓
知行宛行を通して自分の家臣化を進める
↓
朝廷の権威を利用して主家を超越する

下剋上のパターンですね。信長も秀吉も家康も一緒
0836人間七七四年
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2022/04/25(月) 10:02:41.72ID:sa/M8mAO
知行宛行を通して家臣化が進んだとすれば関ヶ原後だぞ、って話も散々されてるな
ほんとに話聞かないな
0837人間七七四年
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2022/04/25(月) 11:12:46.94ID:8TegRXs6
信長も別に義昭を追放する前提で担いでた訳でもなく、かなり長い間蜜月の関係が続いてたが義昭が信玄の挙兵に際して敵対したから最終的に追放せざるを得なくなった
ってのも知らないの、偉そうなこと言って例に出す癖に研究がどう進んでるのか追ってなさすぎて無知晒すだけよ
0838人間七七四年
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2022/04/25(月) 11:46:17.44ID:rMNlfmfr
秀吉は自分のコピーを作る事で秀頼の生存を図ってそれで家康に任せたんだろうけど、それがよりにもよって豊臣配下の石田三成らによって破壊されるとかいう皮肉。
0839人間七七四年
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2022/04/25(月) 11:48:36.99ID:Yorp49Ix
武功派をもっと政権中枢に据えればよかったのにな
加藤清正なんか使い捨てみたいな感すらある
0840人間七七四年
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2022/04/25(月) 11:55:08.42ID:Nv2qQEG+
徳川体制下では大老はそんなに大身ではなかったんだよね
それなら大老は清正か正則でも良かったんだよ
0841人間七七四年
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2022/04/25(月) 12:06:32.86ID:6qrPvLYL
>>837
義昭には子分に配る知行なんてなかったからな。結局信長がそれを行うしかなかったわけで、そうなったら明智や長岡みたいに有力な武士は信長を選ぶよね
これはあらゆる下剋上すべて同じ。三好長慶が足利家なしで天下を主宰する先例を作り、信長以降は金と力を持った武士が天下を担うことになった
秀吉も家康もその流れを引き継いだに過ぎず？最終的に家康が主家を根絶やしにするという強引な手段を行使してまた天下人を世襲化することに成功した
0842人間七七四年
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2022/04/25(月) 12:16:49.87ID:XTpCTPIl
当時は徳川以外に天下統治を継承できる家は無かった
徳川は家康以前の松平家が100年以上の｢家｣の形成の歴史と蓄積があるし
関東移封で中世的な土地に根ざした一族譜代連合体制から近世的な徳川集権体制に脱皮できたのが大きい
その点は毛利や島津でも当時はそこまでいってなかったのでは
毛利は皮肉にも萩移封により豪族連合から脱却できた
0843人間七七四年
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2022/04/25(月) 12:19:53.09ID:qPZlGicz
>>841
少なくとも大坂の陣の経緯といった研究をろくに読んでないのだけはしっかり伝わった
0844人間七七四年
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2022/04/25(月) 13:29:19.58ID:qPZlGicz
有力な武士が上に担いだ人間を支える上で権力が増大していく部分と最終的な仲違いの理由とを混同させて、しかも結果から過程に遡って意図があったとするのは強引すぎというか散々否定される逆説の考えじゃん
すべての下剋上は同じ？自分で思い込んだ型に当てはめて差異見なければそりゃ流れもなんもかんも同じに自分は見えるだろうね
0845人間七七四年
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2022/04/25(月) 13:37:48.70ID:pWqHtD+D
>>839
武功派で国政が出来るだけの人物がおらんし…
豊臣恩顧で外様に石高で勝てる奴が居ないから政治中枢に入れるのは却って危険を招くだけ。それで石高をパンプアップさせようと朝鮮に出兵したと。
0846人間七七四年
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2022/04/25(月) 14:21:02.58ID:leW+PlBk
家康の場合分かりにくいけど豊臣とは関係無く天下人になってるからね。将軍に就任したわけで。
その過程に豊臣が関与出来なかったのと関ヶ原で見せ掛けの君主たることもできんかったのが豊臣を滅ぼしてしまった。
0847人間七七四年
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2022/04/25(月) 14:27:05.25ID:u2n2GxAD
>>841
大坂の陣でもまだ豊臣政権が続いていて徳川は家来だったと思っているの？
あほ過ぎ
0849人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 15:13:06.04ID:RJ8LFZvS
日本人のほとんどはフィクションの
影響で家康が悪いと思ってるだろうね
かくいう俺もこのスレ見て知ったくらい
0850人間七七四年
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2022/04/25(月) 15:29:08.46ID:m9awk/hZ
>>849
そうでもない。大阪か非大阪かの違いであって、
日本人のほとんどという訳ではない

大阪には大阪のみで通用する独特の歴史観があって、
秀頼が天下人だった等、珍妙な妄説を信仰している
0851人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 15:34:15.93ID:tFON4aYf
まぁちょいと考えれば小学生でもわかるじゃろ。
秀頼に天下を、なんて織田信長の子供に天下を触らせもしなかったのにそんなムシの良い願いする方が悪いし、
寿命を知った家康がーとか徳川家康が天下の名医になっちまう
0852人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 15:34:17.41ID:qPZlGicz
意味のわからんレッテルである属性を持つ人間を貶めるのはアンタが一番嫌ってるであろう徳川信者がどうのとやってる事変わらんから二度とすんな
0853人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 16:08:00.14ID:XTpCTPIl
まあでもYahooやYouTubeのコメントなんかでも
いまだに司馬遼太郎の知識解釈止まりでしたり顔に書き込んでるのが多い
創作捏造当たり前のエンタメ作家としては不世出だっただけにその影響は根強いよ
0854人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 17:12:28.28ID:akvA5s93
簒奪=悪みたいなアホみたいな発想があるから家康は悪くないんだい！みたいなガキみたいな反論になるんだろうよ
秀吉がやらなきゃ、家康がやらなきゃ日本はしばらく分裂の時代が続いただろうからな
0855人間七七四年
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2022/04/25(月) 17:29:17.55ID:tw2HCX4b
随分大人びた言い方しとるが、資料解釈からその判断が難しいって言われてる中資料出しもしないで僕の思い込みがさも正しいってやる方がよほどガキっぽいぞ、話の流れも追ってないようだし
0857人間七七四年
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2022/04/25(月) 17:48:12.15ID:rMNlfmfr
簒奪だーっ！って言う人はまず簒奪の意味を教えないといけないからなぁ…面倒面倒。
0858人間七七四年
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2022/04/25(月) 18:14:54.25ID:DgyE9yLh
簒奪というかまあよくある下剋上だよな
信長がやったことだってあの時代よくあった下剋上の1つに過ぎないわけだし
0859人間七七四年
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2022/04/25(月) 18:58:33.96ID:2pbT7z+B
>>858
・家康は関白になっていない
・唯一の大臣職+既に秀吉の生前に家康のもとへ勅使が下向し朝廷から天下人認定されている
・三成らの暴発→関ヶ原の結果十人衆体制どころか秀吉の遺言覚書体制も崩壊し新たな公儀の創設が求められた

一地方の守護大名レベルの下克上とは全く性質が違う
0860人間七七四年
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2022/04/25(月) 19:02:08.57ID:8l+MYna6
自分の観測範囲だと最近の人気投票順位では家康＞秀吉な印象がある
0861人間七七四年
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2022/04/25(月) 19:40:48.47ID:W6Cdjt0I
このスレの理屈じゃ家康は天下を望んで行動していなかったとする訳か？
秀吉死後の立ち回りも全部豊臣政権を守る為の行為だったと
0862人間七七四年
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2022/04/25(月) 19:56:00.76ID:hGV1+0Sa
どこの大名も自家の安寧が一番だよ
家康の場合は一番の実力者だったから
豊臣政権の第一人者という地位が否定されたら天下人になる他なかった
0863人間七七四年
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2022/04/25(月) 20:32:58.66ID:tw2HCX4b
つかさー、何度も同じ話させてないでスレ遡って読む程度のことしろよほんとに
その程度のこともしないものぐさが資料やら研究やら読んでるわけもないし
無知がたまたま本質つくようなこと言えるはずだとかのぼせた事思うのやめろや
0864人間七七四年
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2022/04/25(月) 20:40:03.17ID:DHhQ+zjg
>>861
豊臣政権という天下政権において徳川が得た立場を維持し、守るための行動だった、かな
政権に対する忠義というよりは、与えられた以上、義理は通すというやり方だろう
ただし、これは政権側がそういう立場を維持し続けなければならないという事でもある
つまり結果的に徳川一人勝ちになったとしても、天下政権としての権威を維持し、
政権崩壊の動きを助長させるような行動は避けねばならないということだ
早い話が関ヶ原を起こすのは論外だ、そんな事したら政権そのものが崩壊してしまう
0865人間七七四年
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2022/04/25(月) 20:45:19.09ID:n39YWViK
>>845
福島も加藤も、賤ケ岳以降ほとんど武功がなく、内政で功績を上げてるわけですが、
それは？
0866人間七七四年
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2022/04/25(月) 20:50:57.06ID:n39YWViK
>>861
家康が秀頼の代理人として、豊臣公儀システムを必死に回してるのに、
豊臣公儀の存続を目指していない、ってどうすれば考えられるの？
存続させる気がないなら、さっさと秀頼ぶっ殺せばいいじゃない。
秀頼のかたき討ちしようなんて考えるのは、福島・加藤・片桐・石田・大谷
ぐらいしないないだろ、合計しても徳川の石高に遠く及ばない。
0867人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 21:15:38.91ID:rMNlfmfr
何をもって「天下を狙っていた」かによるんじゃないか
家康は秀吉から政権を任されてる。政権トップが天下人なら家康はこの時点で天下人よ。とはいえそれは豊臣政権という箱があってのこと。
ただ、その後家康は将軍になった。つまりこの時点で豊臣は不要になった。これが天下取りなら何時から志していたか？それはわからん。
0868人間七七四年
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2022/04/25(月) 21:28:52.94ID:pWqHtD+D
>>865
まず加藤も福島も石高が足りない。石高と戦闘力は比例していてまず百万石は無いと豊臣政権みたいな複雑な政権だとリーダーシップを取れない。何らかの問題が起きた時におのれ一人で解決できますくらいの兵隊が要る。
次に豊臣政権はまがりなりにも関白がトップなのでそれ相応の官位がいる。これも武断派には無い。
最低でも武断派の石高増強が必要だし、それに伴う家格の向上が無いと無理やった。
0869人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 21:48:44.64ID:u2n2GxAD
>>861
徳川の独裁政権を作らなければ豊臣政権を維持することは出来ない
家康がどちらの考えであっても上杉攻めまでの流れは変らんってことだよ
関ケ原後は自動的に天下人になってしまったしね
0871人間七七四年
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2022/04/25(月) 22:39:22.58ID:DgyE9yLh
>>859
信長は室町将軍相手にも下剋上してるわけだが
0872人間七七四年
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2022/04/25(月) 23:01:33.42ID:/VqMtbRR
>>870
お、資料一つ研究一つも出せないまま雑な認識だけで他人をバカにできると思ってるマジモンのバカがおる
0873人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 23:03:31.40ID:/VqMtbRR
他人の史料や研究からの前提をバカにする割に批判側からまじで研究者の名前一つも出なけりゃ史料一つも出てこない辺りが、まあ底の浅さが知れるよね
0874人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 23:35:50.21ID:ftKsPyq0
ほんとアホみたいだな
研究者ごっこしたいならこんな匿名掲示板でイキってないで大学の史学科にでも通え
0875人間七七四年
垢版 |
2022/04/25(月) 23:47:52.34ID:/VqMtbRR
>>874
前提にされてる話もろくに読まないで根拠求められた程度で史学科行けとか、その方がよほどアホだよ
話聞く気そもそもないでーす僕ちんの思い込みを無条件で受け入れてくれないとイヤなのーしたいの？
話し合いじゃねーな、金払って甘やかしてもらえる所で散々甘やかしてもらえば？頭悪いなぁ
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