豊臣恩顧大名や武将について考察する2

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:05:57.82

いわゆる豊臣恩顧と呼ばれる大名や武将について、その定義や含まれる大名や武将の範囲、あるいは逆に含まれないのはどんな大名や武将なのかなどなど色々と考えてみましょう

前スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737819/

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:20:08.33

>>115
前後で思いっきり矛盾してるよ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:21:25.42

公儀として手続きを整えて動いた会津征伐軍に対して自分ルールで豊臣棚上げで蜂起したのを豊臣が掣肘できてない時点で
豊臣の武威のなさがわかりやすい形で世に見えてしまったね
その上で豊臣が西軍の手中に収まっていたかというと最後まで西軍を豊臣が公儀として認定したってのもなくまた朝廷からのお墨付きも結局もらえてないので
収まってもいないしせいぜい西軍は公儀を自称した、程度にしかならないかな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:26:10.41

>>116
上辺で理屈こねてるだけだから解釈次第でどちらも公儀と取れるだけでしょ
そんな0か100かみたいな認識されても困る

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:26:49.09

>>117
史料も提示しない単なる感想はいらないよ
「豊臣の武威」のなさとやらが世に見えたという主張、抽象的すぎてよく分からないんだが根拠史料は？
当然あるんだろ？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:30:42.37

>>118
あなたの論だと西軍が大坂城を実効支配していたのは間違いないんだから、この場合は西軍が公儀になってしまう
その上で公儀だのなんだの、そんなもの屁理屈だと言われても
同感なんだが、論立てが雑

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:31:09.07

根拠というか、クーデターが畿内で蜂起したのを掣肘できてないのは武威がなかったと言ってるのだけど、なにか？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:38:00.14

>>121
六歳の男児とその家政機関がクーデターをなんとかせいと
まあそこはともかく、武威なるもののなさが世の中に見えてしまったという根拠は？
いつもいろんな人に史料出せって言ってるんだから、出しなよ
いっとくけど一次史料じゃないとダメだよ
あなたいつもそうなんだから

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:42:49.65

この件に関してはクーデターを鎮定できるだけの力が豊臣本家になかったというのが根拠、これで納得できないなら別に感想で結構
政権というのは自前の作った秩序を乱す人間を自前の指図で鎮圧できるだけの武力を持って成立つって考えから言ったが、そこに疑問があるなら別にいいよ
また勘違いしてるが、一次史料でも信用の置けないもの二次史料でも信用の置けるものもあるから一次史料に限ることはなんの意味もないよ、誰と勘違いしてんだか知らんが

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:45:05.34

東軍も西軍も豊臣政権のトップを
主張してるのは変わらん
(それがつまり公儀ということ)

ただそれによって豊臣政権のトップ(公儀)が
結局実力者の意のままになるもので
推戴される豊臣家、秀頼の意も
統治機構としての政権の枠組みも無力
ということがはっきりしてしまった

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:57:33.88

>>123
近衛師団だけでなんとかしようというのか
北上した上杉討伐軍含めての「武威」だ
空白を突かれただけで、いずれにせよ東西は秀頼を名聞に戦っている
豊臣本家の軍事力より権威が重要な証左だろ

きみがいうように例え話は確かにうざいが、感想でいいというならきみも同じだろ
相手に求めるなら自分も実行しろ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:12:51.18

軍事力より権威が重要というものでもなく両輪でいくら権威があろうと軍事力がなければ最終的には無力になるのは織田足利間で足利追放したあと織田が公儀として振る舞うことができなかったかと言うとノーでしょ
もちろん会津征伐軍も武威だが、じゃあお膝元でクーデター起きたのを鎮定できずに征伐軍帰ってくるまで恣にされて政権としての権威が傷ついてないかと言えばそれもノーでしょ
具体的な事例についてなら普段から根拠いくらでも出してるよ、あれに怒ってるのは常日頃から具体的事例にも根拠を一切出さないのが年単位で何度も繰り返されてるから、一度や二度根拠のない話されてカッカするほどの事はしてもいない
一度抽象的な話したからって噛み付いてこられるのは非常に心外だな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:25:45.55

>>126
いや、感想想像じゃなくて史料研究持ってきてよ
人に求めるんだから当然、あなたも義務を負うよね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:26:36.75

>>126
耳揃えてだせや(笑)

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:26:44.77

あー具代的な例というとまさしくこれか
関ヶ原のあと、豊臣ではなく徳川のもとへ人質を出す諸侯が格段に増えてってのも結局彼らの権益の保障をしてくれるのは乱時になにもしなかった(できなかった)権威の豊臣ではなく、直接指示をして武力によって秩序を乱したのを鎮定できた徳川だと判断したからでしょ？
正しく武威の存在によるものでは？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:36:08.04

>>129
他人には求めるんだから史料研究の出典を示してね
あーこれかじゃなくて
できるから暴言も吐くんだろうし
出典大事だよ、分かる？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:36:48.17

随分幼稚な絡み方してくるんですね
例え話にむかっ腹立って日頃から史料研究が出てこない点について怒ったのがそんなに気に食わないか？
俺が程度が過ぎるほど史料研究出してないように見えたか？
普段から史料研究出した上で語ってるがそこまでバカにされるほどの事をした覚えはないぞ
一次史料と信憑性の高い史料を混同してるような輩に

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:37:35.06

公儀なんてものは関ヶ原に勝ってから決まるものだろ
西軍が公儀などというのは、五輪に行く前に自分は金メダリストだと自称しているようなもの
勝ってから言え、としか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:41:44.16

>>131
少なくともきみの今日の書き込みについて、史料研究は一切示されていないな
他人には史料や出典を今日も求めているのに
これは推測だが、きみが史料読めるとも思えないんだよ笑

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:47:11.82

>>113
だからさ、家康は建前が何にしろ他の大老や奉行は無視して全部自分で決めてる訳だよ。
東軍は、家康と言う独裁者が指揮してて事実上の徳川軍なのでね。

これはさ、内乱時にカエサルが自分は正当ローマ軍だと主張してるのに事実上の独裁者で有る事と
似てませんか
カエサルが考える元老院は「独裁者カエサルに協力する機関」でしか無いんですよね

元老院派は自分たちが正統ローマで、ポンペイウスも元老院が選んだ軍事指揮官に過ぎないと言う
解釈です。
カエサルは全部自分で決めて良い「独裁者だし」んだけど、ポンペイウスはそうじゃない。

全部家康が決めてる時点で、秀頼が主君とか思ってないでしょ。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:51:07.27

なら史料の用いなければならない話でもしようか？今日IFの話と白峰の話しか出てないから具体的な史料の出る話もなかったが
関ヶ原当日慶長5年9月15日の加藤清正から中川秀成宛起請文では秀吉の遺言を守るため秀頼への奉公のために家康の無二の御一味になることや公儀のためにといった言葉が出てて、公儀論には使えると思うがこの史料についてはどう考えてるの？

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:05:25.77

この史料から家康を加藤清正が公儀だと判断して、家康へ別心することは秀吉の御遺言に背く行為としてると解釈されるものだと思うが、君はどう解釈する？

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:08:29.91

>>134
家康が無視しているというより他の大老・奉行がまともに働いていないのが実情だろ
会津に引きこもって上洛も拒否する上杉とか
朝鮮から戻った武将に尊大な振る舞いで喧嘩を売る奉行とか
他の大老も含めて家康以外は真面目に働く気概が欠けていた

関ヶ原が短期で決着した根本的な原因も
返り咲きしたいという特殊な動機があった石田一派を除けば西軍大老・奉行にやる気がないからであり
独裁がどうこうだとか以前の問題だった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:15:43.74

>>137
そこまで家康を援護する必要あるか？
なんか公儀の正当性がどうって話も家康を肯定したいという思いありきで一方的なバイアス掛かってる気がする

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:17:21.14

擁護というか、史料上で実際そう見えるって話でなんでそこでどっちもどっち論持っていこうとするのかがあまりわからん

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:26:10.23

上杉征伐はあれ家康の横車じゃなくて景勝・兼続に不信感を持つ堀氏や周辺国の通報が原因だからなぁ。無視するはずもないし。

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 01:10:58.77

>>138
同意。豊臣政権内での家臣同士の主導権争いでしかない。結果徳川方が勝ったというだけで。
上杉征伐にしても奉行衆は反対した、しかし家康がごり押し強行したので
仕方なしに征伐軍の東海道での兵糧手配をした。
上杉にしても、条件付きで上洛すると言っているのに無条件で上洛せよと言われたので
征伐軍を迎え撃つ覚悟を決めた。
前田利長は家康暗殺計画の疑いをもたれ、仕方なしに江戸に人質を送った。

利家死後、家康が独裁していると言えばまさにその通りで、
独裁していないとは言えない。
それに不満をもった者たちが反家康として西軍として挙兵した。

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 01:12:56.64

>>137
誰が政権の指名後継者なのかという正統性の部分以外にも
諸侯からしたらちゃんと政務回せや、回そうとしてる足引っ張るなやって部分もでかいよね、これ回ってくれなきゃ領地の安全保障もままならないし

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 01:19:48.21

会津征伐前の奉行の反対はあくまで家康が直接会津征伐軍として動くことでは？
少なくとも上杉の行為はバリバリの惣無事違反でさらに上洛を拒否(まず政権として飲めない内容の条件を出した上)したもので、豊臣政権として誰が意思決定するにしても討伐せねばならないもので豊臣朝廷両者からお墨付きももらってる
前田の暗殺疑惑も奉行からの申告で疑惑がある以上裁定しなくちゃいけないものだし
中立意見の皮をかぶってるようで随分偏った見方してるよ
まあ私的にはそもそも徳川主導の政権運営が秀吉遺言の可能性高いから独裁的な分が問題行為とも思えんが

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 07:19:09.09

>>134
いや流石に当時幼児だった秀頼に意思決定無理だし
代わりの意思決定するものがいたら主君と考えてない
という主張は無理矢理すぎるよ
西軍にしても秀頼の意思なんて全く無視してるしね

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 07:23:38.37

>>138
逆にあなたは家康を無法な独裁者と
決め付けたがりすぎだよ

遺言でも家康の地位は保証されてて
それを制限するのは秀吉の死の間際になって
交わされた誓書だがそもそも御掟違反
実際家康側を公儀として東軍は付いてった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 07:58:29.52

>>135
結局双方が自分たちが公儀と主張してるんよね
(あるいは公儀と見做した側に着いてる)

その意味で西軍の公儀が成立して
家康の公儀が否定されたとするのは疑問

「単なる「徒党」の「大将」にしかすぎなかった」
「当該期の家康(関ヶ原での勝利以前)は公儀を
　体現していなかったことは明らかである」

という結論ありきで西軍側の論理に立ちすぎている
西軍の抗議を認めず抵抗するものは
氏が西軍の公儀が認められていたする
畿内、西国にもいた訳だし

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 12:57:33.12

そしてこの戦で家康がリーダーシップを発揮した事で誰もが家康を公儀と仰ぐようになってしまった、と…

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 13:35:15.45

関ヶ原の後諸大名が自主的に江戸に参勤するようになった
別に家康が強制したわけでもなく諸侯の方が徳川を武家の棟梁と認め公儀と見なした
諸侯が天下人としての豊臣を見限り徳川を推戴したような形だな
秀吉子飼い恩顧筆頭の加藤が率先して江戸に伺候したというのがまた

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 13:38:19.27

家康は元々公儀（豊臣政権）だよ
それが関が原後に公儀（徳川政権）に変わった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:10:50.95

>>145
だからね、家康が豊臣家の家中で権勢握りたいなら奉行や大老を自派に取り込んだり
自派閥の者を送り込んだりするでしょ

そうじゃ無くて、家康がしてるのは他の大老や奉行の存在自体の否定だ
実務は徳川家の家臣でやるから必要ないと、これ普通に謀反だろ

親会社の重役を自派で抑え込むんじゃ無くて、自分が社長してる子会社の重役を
使って業務行おうとしてる訳でね

放置すれば親会社の重役は飾り物になり、親会社そのものが抜け殻に

本当に家康が豊臣家の家臣のつもりなら欠けた大老や奉行の補充してるだろ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:24:39.12

五奉行はまとめて五奉行としか言われておらず代役も決まってないよな、秀吉の遺言的に
しかも秀吉遺言で豊臣家は政務から外されて自分から豊臣家を実務に携わらないお飾りにしてるしで、そもそも徳川に実務丸投げ状態よな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:28:04.81

家康であれ誰であれ独裁体制を確立しなきゃ豊臣政権の運営などできんよ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:30:07.41

室町幕府なら義満の頃みたいに
幼君が宿老に助けられて成人て出来たんだけどな
あれは血統も歴史も家臣もいた足利だからな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:42:05.62

>>153
一代の成り上がりで秀吉がいる前提の政権でしかないから秀吉も理解した上で家康へ政務の丸投げしてんだね
で、丸投げされた家康が政務に関わらないようされてる豊臣を形の上でも蔑ろにしたかといえば、会津征伐も伺いを立ててやってるしでそんなこともない

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:50:48.59

本来なら五大老五奉行で政務を取り仕切る筈の政権
家康が独断で政務を行い敵対勢力の切り崩しを始めた時点で豊臣家の体裁は半ば崩れてる

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:53:57.69

本来が五奉行五大老が前提ってのが非常に怪しいってのが史料と研究からわかってる前提だよ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:20:49.69

見方によってどうとでも解釈できるが客観的に見れば豊臣の天下の簒奪だよ

ただ家康からしたら唐入りの戦後処理なども含めて豊臣政権の中で俺以外仕切れる奴いないじゃんて思いだったのかもしれない

それは秀吉が織田家の天下を簒奪したのと一緒。あれだってまだ天下が定まっていない情勢で俺がまとめなきゃまたバラバラになると秀吉は思っていたのかもしれない

自衛した結果そうなったってだけだったのかもしれない

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:21:03.70

今は五奉行五大老制は論文の中だけだな
大老の名称も徳川幕府から
組織としても実態が無いのが分かってしまった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:34:13.64

客観的にというか調べないで通説だけで言えばの間違いでしょ？
とりあえず前パートまで遡っていまこのスレがどういう前提に成り立ってるかくらいの確認してもいいんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:36:21.72

家康信者が発狂してる流れだよね？

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:44:42.56

前パートでの前提を理解しないまま話そうとしてる人とで軽い揉めが発生してるだけ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 18:22:32.51

秀吉は家康が最も天下人に近く故に望めば容易く天下簒奪出来ると考えて秀頼を家康に託した訳だけど、
この事を理解出来なかった者達によって豊臣の権威が失われてそして秀頼によって豊臣は終焉を迎えた。
皮肉な話だよな確かに。

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 18:31:41.33

>>153
宿老連中ほぼ足利一族だからな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 18:59:37.55

>>146
私的な意見は君に非常に近く、白峰氏の主張に対して証明が不足してるってのの反証にもなる起請文だと考えてる
この清正起請文だと西軍らを家康に別心を持つもので秀吉の遺言違反であると記述してて、遺言による秀吉没後の体制構想についての解釈にも使えそうだね

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 19:53:30.13

>>162
さも当然、事実であるかのように妄言を垂れ流すの草

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 20:16:37.47

>>164
公儀かどうかはどちらも主張しうる根拠はあったが、後はみんなそれぞれの勝ち馬に
賭けただけで、公儀かどうかなんて気にしていない気がするが

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 20:23:57.27

>>166
このケースでどっちが公儀だとか認定するのがまずナンセンスなんだよ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:11:41.46

>>150
否定なんてしてないぞ
奉行達はちゃんと家康の下でも仕事してた

欠けた大老なんてそもそもいないし
補充なんて秀吉の遺言にも無いこと
それこそ専横以外の何者でも無い

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:18:03.28

>>166
西軍の挙兵によって東軍が公儀であることが否定された云々が白峰氏の主張
それに対しての反証だと言ってる
少なくとも西軍は豊臣からも朝廷からも認められず、大名たちも挙兵時に巻き込まれたの以外は彼らに味方するのも少なくと、当時としちゃ同心するに値しづらいと判断されてるようだがね

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:26:27.89

利家のあとなら利長が継いでいるし隠居した三成の代わりに息子取り立てているしな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:28:30.12

政権としては実質トップにいようと
奉行による問責→出頭→
弁明もできず高野山追放→切腹
という「前例」がある訳

奉行はかなり恐ろしい存在だったはずで
その意味では私婚問題も相当際どい

利長の家康暗殺疑惑も同様だが
家康はこの二つの政局を
ことを荒立てずに済ました

>>155
本来なら大老筆頭である家康に
「敵対勢力」がいるのがおかしいんだよ

遺言で政務任されてるはずの家康を
仮想敵にして権勢を奪おうとしてる方が
秀吉の遺言体制を解体して
政権の存続を危うくしてしまった

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 06:52:43.94

家康の行為については、専横かどうかは意見が別れるだろう。だからと言って、自称忠臣の西軍が好き勝手にやっていいということもないよな。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:12:49.69

やったこと自体は簒奪だ。なんか家康は清廉潔白で何一つ悪くないって顔真っ赤にして熱弁してるのがいるっぽいけど、簒奪は簒奪としてそれが是か非かはまた別だからな
秀吉死後の情勢を考えると家康がトップに立つしかなかっただろうと思うけどね。朝鮮との交渉もあったし

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:31:42.22

崩壊した政権に変わって朝廷の許可を得て新たな政権を建てることが簒奪と言えるかどうか

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:34:33.01

簒奪とは、本来君主の地位の継承資格が無い者が、君主の地位を奪取すること
あるいは継承資格の優先順位の低い者が、より高い者から君主の地位を奪取する事
ないしそれを批判的に表現した語
本来その地位につくべきでない人物が武力や政治的圧力で君主の地位を譲ることを強要するという意味合いが含まれる

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:35:37.13

下剋上だよね
秀吉も家康も下剋上
家康が下剋上後に身分の固定化に成功したことでやっと日本の戦国時代は終わった

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:01:56.91

>>173
読解力なさすぎw

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:08:42.19

家康は朝廷から認められて新規に徳川政権をうちたてたのであって豊臣政権を継承したわけじゃないしな
だいたいべつに朝廷は秀吉の系統がずっと日本を支配するよう認めてたわけでもなく

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:22:02.98

信長死後の秀吉もそのパターンだしな
将軍追放後の信長も幕府を掌握するんではなく
新しい政権を準備中に死んだと取るのが妥当だろう

簒奪簒奪騒いでる人は戦国時代は
武力があれば全て奪える無法地帯か何かと
勘違いしてしまっている

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:22:41.95

それって典型的な下剋上の手法だよね

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:24:56.12

領内で武力をもって影響力を強め実効支配する
↓
朝廷幕府などの権威に働きかけて統治を正当化してもらう

戦国時代の下剋上は全部このパターン。秀吉も家康も朝倉尼子他戦国時代に成り上がった戦国大名とやってることは変わらん

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:30:48.43

秀吉は小牧長久手で主君の織田信雄と戦い
織田政権を崩壊させているじゃん

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:41:03.28

小牧長久手は軍事的には秀吉負けてるよ
小牧長久手で織田と戦ったから天下取れたのではなく
その裏で朝廷を抱き込んで新しい政権を認めせてだ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:43:40.54

負けてたら織田徳川側だけ人質を出すとはならないのでは

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:51:43.71

下克上の作法というなら実は結構多いのが
旧時代の権威を倒したり追放するのではなく
保存して自分をその中に位置付けるパターン

>>184
そうなったのは朝廷が秀吉の政権認めて
関白就任に繋がる昇官が始まってから

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 09:00:17.59

>>165
なんで秀吉が家康に天下を任せたのかは外国人の記録に残ってるぞ
フランシスコ・パシオ師の「太閤秀吉臨終についての報告」では秀吉は諸将を前に彼を後継にしたと明記されてる

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 09:58:36.27

天下人に家康がなったとされるのは慶長4年に朝廷から三献の儀を受けたことから
で、じゃあその後豊臣をポイしたかというと上に立てた行動を取ってる
豊臣との上下関係は関ヶ原後に徐々に入れ替わって行ってるが、これは朝廷と諸侯から豊臣が公儀たり得ないと判断された部分がつよいかな、朝廷も諸侯も意思のないものではなく積極的にパトロンとして申し分ない人間探すしパトロンとして頼りなければ見捨てる

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:03:25.87

本当にアホだよな
最も危険な奴に託して
耄碌したのとしか思えない

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:22:58.54

他に人がいないんだろ
三成たちは了見が狭いし利家輝元秀家あたりは頼りない
秀頼が暴走することまでは流石に分からない

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:26:41.89

秀次が生きてたら家康の抑えにもなったけど秀吉が追い詰めたから
すべて秀吉の判断の結果

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:39:13.48

>>188
寧ろかなりキレてる動きだぞ。家康は名声実力共に群を抜いていて天下を望めば簡単に叶う。そんな家康を天下から遠ざけようと排除すれば却って家康は生き残りを懸けて敵を倒して天下を取ってしまう。つまり敵とは豊臣であって秀頼は死ぬ事になる。
ならば逆に家康に天下を与えてしまおう。そして秀頼を王冠、レガリアとして彼に与えておく。すると家康が天下を維持するのに秀頼は不可欠となりまた徳川家が政権を握り続ける為には「徳川が豊臣となる」か「秀頼が徳川になる」かの二者択一。どのみち秀頼は生き残る。つまり家康の力を認めた上で秀頼を天下人にする最適解をとった。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 11:00:14.02

そもそもそれだけの実力と名声を与えたのは当の秀吉っての考えない人多いよな
秀吉の義弟かつ義父で200万石超えの所領があって官位も唯一の大臣職っての、秀吉が死んでからいきなりぽんとなった訳じゃないぞ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 13:21:26.98

元々格上だった信雄が自爆しちゃったからな
秀吉の命令に背いた以上改易するしかなかったんだろうが、本来徳川より格上で、関東に飛ばした徳川の旧領に入って徳川を抑えるはずだったのが信雄

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 13:36:23.75

信雄が抑えとかなんの根拠？
双方ともに厚遇されてるのは見えるが抑えにしようなんて主張する研究者もおらんだろ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 14:56:59.05

>>168
だから、奉行を事実上の引退に追い込んで補充しないとかしてるだろうが？
豊臣の家臣のつもりなら、後任を決めて補充しないといけないよね。

それとだ、家康が全部自分一人で決めるのなら他の大老や奉行は何の為に居るんだよ。
全部徳川家の家臣で間に合うでしょうに。
そして、現職の大老の一人の上杉家を攻める為に遠征軍編成してて何言ってるの？

豊臣家尊重するなら、まず上杉を解任するのが筋だよね。

明らかに家康は、大老や奉行と言う自分と対等に口聞く存在否定したがってるじゃん

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:08:43.80

七将事件は北政所、輝元も裁定に加わった上でのことを省いて語るわ
五大老五奉行制である根拠もなく、また事実秀吉遺言にもないと言ってる人間に五奉行五大老のいる意味がないだろっていうの、そりゃそうだろ補強してくれてありがとう以外の意見出ないだろ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:13:04.34

カエサルの例あげたけど、片方が現体制の否定を目的にしてる場合少なくともその時点では
反乱軍じゃないんですかね。

ポンペイウスは元老院主導の共和制を支持する勢力に担がれただけで、当人は確かに
元老院の有力者だけど、独裁者ではないし成る気もない。

カエサルは元老院で立候補承認されて民会で承認されたと主張してるけど、幾ら記録調べても
出席した議員が何人いたかとかは書かれてない。
そりゃあ600人もいた議員の殆どはギリシャに逃げてる状況なんで、何人とはかけんよな。

つまり、カエサルの考える元老院は独裁者カエサルに承認の元に議決するだけで
元老院独自に動く権利とか認めてない。
つまり、事実上の帝政目指してるのがカエサルな訳でして。

西軍大名にも野望はあったでしょうが、飽く迄も野望の範囲が豊臣家中に限定されてる。

家康が望んでるのは、徳川独裁体制じゃないですか。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:17:37.84

愉快犯乙

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:19:05.35

カエサルの例まじくその役にも立たんから全く関係ない事例引っ張ってこないでくれる？お前が似てると思ったらおんなじになる訳でもなんでもない、むしろ論拠薄いからこいつチェリーピッキングで誤魔化そうとしてんなって話にしかならん
んで、大老を解任する必要あんの？惣無事違反で豊臣家と政務執行者が征伐を認めた上での行動で、当時としてそんな慣習あんの？野望の範囲とかも含めて自分ルールで家康のやったこと全部アウトって駄々こねてるだけじゃん
史料と研究は？

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:27:48.18

前パートで根拠になる史料と研究付きで話されてた前提を自分ルール的には違うで通そうとする方がよほど議論やる意味ないよね
史料解釈的にそれは難しいって話をしてくれや、意味のないたとえ話と論旨ズラしとすでに否定された事を再反論できるだけの証明もしないで繰り返してないでさ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 17:02:42.24

家康最強

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 18:10:47.41

考えてみると十人衆で後任に言及されてるのは徳川と前田だけで後の連中は何も言われてないんだよな。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 19:38:47.86

例えば上にも出てる白峰氏の論文ならここで色々見られるし
そういうのを基にして語れば少しは違うのに

http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/itemselect.php?op=quicksearch&;keyword=%E7%99%BD%E5%B3%B0%2C+%E6%97%AC&search_itemtype=all

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 19:43:28.01

>>203
なんかリンクが変になったな、まあ白峰で検索すれば出てくるけど

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 19:43:51.52

白峰氏の論文を引用したら白峰氏は信用ならんて言われたわ、前スレで

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 19:46:45.48

簒奪が悪だと思って発狂してる馬鹿がいてワロタ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 19:57:01.04

白峰のここの部分がこういう理由で信用できないとか証明不足とかはそりゃ言われるでしょ
その上でいやそれはさらにこういう論拠があってってやってく訳よ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:01:05.04

全スレの続きやってもいいけどやけに攻撃的な人がいるからな
補足を返信で入れてもスルーで荒らしに構うのが忙しいし

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:04:41.50

>>208
論拠聞いても答えないで腐す方向に走るのもいるしだしね
ワッチョイあれば前日話してたの誰かとか常に荒らすような事してるの誰かとかわかるから、申請通るまで待っててもいいかもね

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:18:08.55

>>195
なんで秀吉が遺言もしてない奉行を補充？
豊臣の家臣のつもりというか実際そうだったぞ
まるきり認識おかしいなあなた

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:20:36.90

家康が最初から簒奪を考えていたら三成をなんで助けたのか？って話になる気がする。確かに三成は謹慎の身になったけど石田家で見ると改易にも出仕停止にもなってない。
また、前田利長に家康暗殺計画の疑いが掛かった時に兵を出すよう命じられてるのも石田三成(九月二十一日島津忠恒宛義弘書状)つまり三成の影響力は残ってる。
もし家康が天下簒奪の意思があったら七将の要求を認めて石田三成・増田長盛を処刑(増田長盛も訴訟の対象になっていた疑惑がある)してたんじゃないか。こうすれば家康独裁に大いに前進する(この時点で前田は家康の支配下も同然で上杉・宇喜多は内外にトラブルを抱えてた)
そのような手法を採って無い事はよくよく考えないといけないかと。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:24:05.18

簒奪簒奪言うけどいかなる地位を簒奪したんだ？

大老筆頭、豊臣家の長老たる地位は
他ならぬ秀吉自身が与えたもの
征夷大将軍は豊臣家のものではない
天下人の座も別に豊臣家が独占する筋合いはない

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:25:58.69

板が過疎るのも分かるな
ずっと同じ議論で同じ主張繰り返すだけだから

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:26:17.45

独占する筋合いはないから簒奪じゃないって頭おかしいのかこいつ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 20:28:49.66

その者のものでないのに奪うとは？