石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 19:16:09.61

まーたおんなじやりかたか

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 19:41:30.47

一次史料的には無い、はず。寺沢広高に即座に釈明してなんとか許してもらったらしいが。

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 20:48:56.31

200年以上問題なかったんだから
島津を残して禍根を残したなんてこたないわな
それは小説家的なロマンチズムでしかない

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 17:17:28.81

戦国大名は全員が京に上って天下統一を目指したというレベルの俗説

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 20:05:15.28

徳川一門の見分け方（簡易版）

徳川宗家：　通字が「家」（徳川家○）
尾張徳川家：　通字が「義」（徳川（松平）義○）
紀州徳川家：　通字が「頼」（徳川（松平）頼○）
水戸徳川家：　通字が「斉」、「頼」（徳川（松平）斉○、○斉、頼○）

※紀州と水戸の「頼」が共通しているのは、藩祖の母親が同じ、同母兄弟のため

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 20:27:58.11

やっぱり、同一人物認定職人が湧くと過疎るな

そりゃあ、糖質さんが居るスレとか怖いもん

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 20:57:55.26

荒らしより過疎っている方がマシ

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 21:04:01.93

200年後ってもう想像すら出来んもんな。200年後日本は中国に滅ぼされるから今のうちに中国に攻め込め、なんて言ってる奴居たらちょっとヤバい人ですし。

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 02:37:03.75

関ヶ原開戦前～戦後処理の島津家の状況については↓が分かりやすい。
https://www.youtube.com/watch?v=h60w2tIF4vs&ab_channel=%E9%B9%BF%E5%85%90%E5%B3%B6%E7%9C%8C%E5%85%AC%E5%BC%8F%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB
（50分ぐらいから関ヶ原）

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 12:41:52.75

関ヶ原で島津軍が逃走路を失って東軍勢力を強行突破したのは確からしいが、家康本陣に向かったというのは眉唾なんだと

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 21:10:18.46

関ヶ原で少数の島津勢でもあの凄まじい戦いっぷりだったし
況してや本国に温存された薩摩隼人を全て力でねじ伏せて屈服させようと思ったら
20万以上の大軍で攻めないと無理じゃないかな・・・

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 21:43:43.26

貧乏な島津に幕府軍と戦う力なんてないよ

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 21:44:40.51

勝つだけなら関ヶ原後に島津国境まで集結してた如水清正鍋島立花ら九州勢で普通に勝てた
その後の戦後処理の問題は別として

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 22:00:02.39

島津は唐入りに加えて庄内の乱で国内がよろしくないからな
伊集院忠真も健在だし

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 22:35:04.93

信長「嫁と倅を○せ」
家康「・・・はい」

家康「三河・遠江・駿河・甲斐・信濃の5か国の大大名だお」
秀吉「はい、没収ー。関東に移ってねｗ」
家康「くっ・・・はい」

家康結構ハードモードなんよな

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 22:36:49.91

家康の馬印を倒したのは武田信玄と真田幸村の二人のみ

**人間七七四年** · 2022/07/23(土) 05:31:49.40

>>932
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2022/07/23(土) 06:36:02.55

家康「寝返ってくれたら信濃一国をやるお」

幸村「足らん…甲信二国寄越せ」

しびれるぜ！

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 16:43:35.38

>>934
家忠日記に信長が信康自刃を命令したってないんだよな
それどころか信康に出仕するなと家康が家忠に命令したって
記述すらあるし

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 19:11:49.58

三成は上杉や島津と親密だった訳だけどその割にはコネクション弱いんだよなぁ。豊臣取次だったから仕方ないのかもしらんけど。

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 20:13:40.60

>>937
単に取次だから関係あっただけで、別に親しくはないだろ
あの性格だし周囲からは好かれないと思う

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 19:41:00.11

朝鮮出兵について色々調べたら
なぜ武断派は三成をあそこまで嫌ってるのかよく分かる

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 20:38:21.53

朝鮮出兵は色々ボロボロでそのツケが三成らに来たっていうね。指揮者が日本から指揮とか戦国時代に成功する筈もないわ。

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 09:58:24.56

>>937
ちゃんと調べろよ
慶長3年2月10日で直江兼続が出した覚書には明らかに石田と直江の関係が深いことが書かれてる

石田と直江の連署掟まで慶長3年2月16日付で出されてるし、直江は明らかに石田の意を受ける上杉側の取次でしかない

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 10:01:32.04

上杉と石田の関ヶ原前の密約はなかった、とよく言われるけど、直江と石田の関係を見るととてもそうは思えん
密約に関しては史料が無いだけではないのか
露見したらおしまいだし

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 11:36:48.28

中野等が挙げてるけど三成と景勝はかなり親しかったらしい。三成が景勝に「私の秘蔵の鷹をお貸しします。鷹狩りを楽しんでください」という書状を送ってるから(中野氏は慶長三年三月に推定)
上杉家が生き残ったのも三成の尽力あってのことでだから三成は景勝ともそして兼続とも親しかったと思われる。ただ景勝は政治運動に興味が無かったらしく三成が失脚した襲撃事件の際には全く動いてない(襲撃されかけた三成を助けたのは佐竹だし裁判に関わったのは家康と輝元)三成が景勝と共謀しなかったのは景勝の性格を知って居たからなのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 13:29:47.60

三成と上杉が共謀してたとして小説にあるような東西挟み撃ちなんて本当にできたのかね
東は上杉一家では兵力が少なすぎるんだからせめて佐竹くらいは参戦を確約させる根回ししないと
それでも現実的とは思えないが

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 14:40:33.90

兼続と三成が共謀してたとすると…
兼続は、
上杉景勝を裏切り、石田三成ら西軍を裏切り、秀吉の遺言を無視したとんでもない奴になるけどそれでいいのかな。

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 19:51:40.44

>>945
もともと直江は過大評価が過ぎるからちょうどいいんじゃないのか
２万も率いながら１０００が籠城する城を落とせないクズだし

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 20:01:37.91

親密っつーかまあ仕事の付き合いて
そんなもんよね

天下人の奉行だから大切に扱うし
共同で文書出したりもするけれど
関ヶ原時点での三成は
その立場にはない訳だから

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 20:21:47.49

上でも散々言われてるけど、慌てて真田に上杉への使者の警護を頼んだり、
真田からも上杉への使者を出して仲介するよう頼んでるの見ても、早い時期から密約があったとはとても思えん

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 21:16:05.22

景勝からするとまず三成が失脚した時点でミスをしてる。三成は会津転封時の上杉家による敵対工作を黙認または協力した共犯者だった。特に被害者の堀一族が徳川家康に接近してる事を踏まえればこの後何が起こるか分かってないといけなかった。でも三成を見殺しにした。更に景勝は三成や西軍と連携もせず連絡路すら作らなかった。これもミスで一体全体何に勝機を見てたんだ？まぁ毛利も絡んだ西軍が数ヶ月で鎮圧されるのは予想外だったかも知らんけどそれを言えば決起が起きなかったら上杉は潰れてた訳だし。

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 11:39:44.97

景勝は御館の乱と新発田の反乱の時とも基本的に変わってないのではないか
謙信、秀吉、徳川など上に誰かがいる状態だと比較的おとなしいが、いなくなると傲慢さが暴走する

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 12:24:28.64

乃至氏は景勝は謙信の様な嵐を起こす存在になりたかったんじゃないかとか書いてた。要は暴れたいだけだったのだ。

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 10:01:51.06

謙信も単独の武力によるものと誤解されがちだが
幕府や朝廷とも連動した大仕掛けが
関東管領就任と大遠征だからな

ただそれも論拠のあやふやなフィクションの
挟撃策や石田三成との密謀を基にしたイメージ

家中統制に苦労して父祖の土地からの移封を
粛々と実行させることができず
旧領に残った連中の悪さも止められず

咎められても家中統制できてませんなんて
もちろん政権に対して言えるはずもなく
家中の手前弱腰と取られる対応もできず
でズルズル来ただけと思うわ

実際本能寺の時も関ヶ原の時も
一戦滅亡も辞さずとなってからの
外交でなんとか乗り切ってる訳だし

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 19:51:51.42

三成は西軍の総大将なんかじゃなく美濃方面の一司令官に過ぎなかったわけだけどその末路が悲惨なんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 19:55:40.33

妄想太郎の行く先々が過疎るの草

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 20:34:20.72

毛利が挙兵して始まった西軍の乱な訳だが、三成が呼ばれた理由って何だったのか。単に佐和山が西軍領になる＝直ぐには負けない程度の考えだったんだろうか。

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 01:03:08.31

>>955
普通は、奉行衆の招きにおうじて大阪に行った「首謀者奉行衆」という解釈だろうに。
事前根回しは当然あるだろうけど、首謀者毛利は流石に

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 08:26:54.27

毛利側が「三成が大阪入れと言ってきた」
と認識してる史料あるからな

関ヶ原の時じゃなくその前年の
三成失脚の時とも言われてるけど
そういう関係があるから参加してるわけで

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 11:33:11.05

研究者が指摘してるけど輝元は完全に真っ黒よ。大坂三奉行が輝元に上洛要請文を送ったのは12日、これが輝元の手元に届いたのは15日。それで輝元が大坂に着いたのが17日。これは無茶苦茶早い。光成氏は毛利の移動記録から陸路では通常7日程度かかる事を出してる。つまり輝元は船を用意して軍勢を準備させた上で即日出発した事になる。輝元が首謀者じゃないとこんな動きは到底出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 12:40:46.63

>>957
毛利側は「輝元が三成と吉継を呼んだ」と言ってるんじゃないか。そも奉行でもない三成に大名で大老を呼べる訳ないし。

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 13:10:00.01

>>959
どの史料で？？？

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 14:00:07.97

そもそも毛利が仕掛けたなら家康が出てきた戦場で輝元が城こもってるとかありえんぐらい分かりそうなもんだが
アホすぎる

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 16:06:32.87

西軍こそ合議制なのかもな
毛利と奉行衆は秀吉晩年から結託してる
奉行の要請という建前が無ければ毛利が公に大軍を大阪城に入れることは出来ない
ただ増田は当初は毛利謀反で家康に通報してる
挙兵の見通しが暗かったからか人間性からなのか

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 16:53:28.27

>>960
吉川広家書状に安国寺恵瓊の証言で「輝元が石田三成・大谷吉継を呼び戻した」事が記されてるね。宍戸らが出した書状にも似た内容があったと思う。
「これは恵瓊の嘘」ってのが広家らの弁明なんだけどその根拠は「国許に帰ってる輝元が大坂の事を知ってるはずがない」から。でも輝元は三奉行からの書状を受け取ると即日に出発して最速最短で大坂城を占拠してる。つまり大坂の事情をよく知ってた訳で恵瓊は真実を言っている事になる。

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 09:25:20.45

増田長盛らの要請に応えて最速で上洛してる事が既に答えだからな。もし輝元が何も知らなかったなら事態を把握する為に時間をかけて上洛してるはずだし。

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 12:28:27.99

そりゃ三成と毛利はまもう一年以上前から
家康追い落としの謀議をしてるかはね

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 21:14:21.81

大名で大老の輝元を三奉行が命令出せるはずも無いしましてや蟄居の三成には不可能。安国寺恵瓊の言う通り輝元が三成らを呼び寄せたんだろう。

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 07:31:23.41

奉行連中が毛利が大坂城を支配してさらに自分たちもその下で使われるのを容認できるならそもそも徳川のままで問題ないよな

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 08:11:09.78

>>886
素直に従っていたとしても北条の広大な領土を秀吉がそのままにしておくとも思えないんだよな

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 14:03:12.76

家康を倒そうと画策するも岐阜城落とされて安国寺恵瓊ごと西軍を切り捨てにいくあたり生き残り能力は高い

**人間七七四年** · 2022/08/01(月) 21:34:19.82

敗北前に三成は増田長盛に援助を要請してるけど敗戦前夜感が凄い。ていうか「苅田をしようと言ったのに長束達に拒否された」ってのがまた。

**人間七七四年** · 2022/08/02(火) 16:40:41.02

三成には岐阜方面軍の指揮権はあっても西軍の総指揮権が無い。だから少ない兵数で東軍に当たらないとならなかった。そして東軍は予想通りやってきた訳だがそれに対して西軍の動きは鈍過ぎる。徳川を甘く見てたんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2022/08/02(火) 19:02:58.99

というか全体に甘すぎるんよね

四方八方敵なんだから一方だけ集中なんて無理
東は東軍先鋒が敵に回った時点でもうダメ

**人間七七四年** · 2022/08/02(火) 20:12:22.04

家康が動けないと踏んだとしても徳川以外が集まっても四万いるとかいう…

**人間七七四年** · 2022/08/02(火) 21:37:08.84

>>897
北条家臣「真田昌幸の城を奪ったお！」
↓
秀吉「惣無事令って知ってる？上洛して直接謝罪に来てね」
↓
氏政「名門北条が百姓出のサル顔に頭下げれるかヴォケ」
↓
秀吉「やるのか？おっおっおっ」

素直に従って上洛していれば毛利や島津や上杉みたいに後北条も残れたかもしれないね

**人間七七四年** · 2022/08/02(火) 22:04:30.21

>>974
そんな単純じゃないよ

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 00:05:05.75

氏康生きてた時にそれなってたら素直に頭下げてただろうに頭でっかちの氏政って…

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 13:53:36.14

>>975

氏政「名門北条が百姓出のサル顔に頭下げれるかヴォケ」

　↑　何かソースあるの？

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 16:58:29.06

>>977
確か五代記あたりにそんなのあったような

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 16:59:43.95

北条って政所執事の伊勢家出身だから、まあ名門には違いないけど……
威張れるほどの家格なのかな？

島津や大友と比較したら下なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 18:42:59.86

お前らが会社でずっと後輩の若手の部下になれと言われるようなもんだろ
そんなんなら辞めてやるって普通の感情

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 19:08:17.87

大名はサラリーマンじゃなく
経営者なんでそれは別の話だな

競合他社に敵う訳ないから買収されます
でも減収が見込まれるから給料は減ります
という反発必至の方針を社員に
呑ませられない経営者の苦しみ

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 19:18:53.93

>>981
上の例は秀吉に対するものじゃないだろ

上杉や徳川の格下に完全に扱われること、石田とか堀みたいな大名でなかった奴に顎で使われること
自身関東で数多の国衆に頼られていること(国衆達も本領安堵の保証はない)
源頼朝以来の関東独立の伝統
少なくとも秀吉に勝てると思って反抗したとか、秀吉に頭下げたくないみたいな単純なもんじゃない

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 19:40:15.14

違うよ
トップ個人のプライドとかの話じゃなくて
多数の家臣やその家族を抱える
組織としての決断や意思決定の話

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 19:56:27.50

北条と似たような状況だった伊達政宗は秀吉に頭を下げた

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 22:02:53.28

早雲、氏綱、氏康が、
三浦、堀越公方、山内・扇谷の両上杉、小弓公方、古河公方と戦って
関東最大勢力となった後北条の領土が氏政・氏直の代で一瞬でぱあに・・・
織田家の次くらいに落差激しいな

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 22:56:24.28

>>984
北条の惨状見て降っただけやん

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 23:27:18.67

20万　VS　8万

まあ勝てんわな
関ヶ原は10万VS10万だし、最大動員数は小田原征伐がトップか？

**人間七七四年** · 2022/08/03(水) 23:50:01.20

大坂の陣とツートップやな

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:57:30.98

次スレ

石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 20:00:09.06

同意とか得ずにたてるよねここの人

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 22:00:40.21

ネット掲示板で許可制とかあるんか…

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 05:29:56.44

少なくともpart2は同意を得るね
スレやってきた人たちが来てくれるか大事でしょ

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 10:05:50.74

関ケ原関連は人気があるから誰かしらカキコはするよ
それと戦国板は簡単には落ちないから立てたら残る

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 12:06:00.32

過疎過疎言われていて人気がある…

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 18:49:09.38

>>994
某スレがおかしいやつの巣になってるからなあ……

**人間七七四年** · 2022/08/07(日) 18:03:45.07

うめ

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 22:06:22.40

144 名前：人間七七四年[] 投稿日：2013/09/07(土) 15:43:18.42 ID:MQ7Vjzsh [2/2]
ちょっとでも秀吉を評価しようものなら、24時間監視体制で即刻発見し、
アンチ秀吉の織田朝鮮人による単発ID自演連続投下だもんな・・・・
最近は身元バレしないようにわざわざチョンとか書いて誤魔化し始めててﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 22:06:40.69

146 名前：人間七七四年[] 投稿日：2013/09/07(土) 23:51:44.15 ID:92TYC1lc
まーた基地外反日アンチ秀吉の織田厨のコピペ爆撃かよ。

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 22:06:54.59

147 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/09/07(土) 23:54:42.87 ID:Sli8K5d+
だがチョンの自演が始まったらしいｗｗｗ
やはり信長と秀吉を持ち上げまくってコピペするのはチョンの血が嫌うらしいｗｗｗｗｗ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 22:07:10.31

636
ななしのよっしん
2016/12/16(金) 15:01:57 ID: bnCqnibdyb
すまない。
スレ違いを承知の下で言うが、最近ALiEnArwhDとよく似た、持論を一方的に主張して相手の意見に難癖つける内容、長文で改行を多用する文体、ってレスを戦国時代関連のあちこちで見かけるようになったのよね。火の粉をあっちこっちで振りまいていて正直辟易している。
・・・別人だったら申し訳ない。

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