石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 21:24:18.84

自演指摘厨も結構ウザいぞ

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 22:19:29.26

自分の興味というより勢いのあるところに片っ端から顔だして妄言並べるから邪魔なんだよ
史料を誤読して指摘されても無視
会話も成り立たない
自覚なき荒らし

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 22:24:30.85

>>860
西軍が実は公儀を名乗って勢力拡大狙ってるだけだしねぇ

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 22:42:25.40

西軍が公儀がどうこう言ってるのも豊臣スレとまんまだしほんとに一部が暴れてる状態なんだろうな
そんでスレを潰した後は別の伸びてるスレに出張ってくるからタチが悪い

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 22:59:27.36

明らかな間違いを指摘されても無視して構わず同じ主張を垂れ流し続けるからな
豊臣恩顧スレの多聞院日記の誤読と七将スレの輝元書状「ねらいたて仕候者」の誤訳は特に酷かった

**人間七七四年** · 2022/07/12(火) 23:53:20.43

このスレ以外で伸びてる長篠スレも同じ手法っぽいな

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 08:34:03.83

>>866
考えすぎだろw

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 08:40:33.37

>>871
研究者の見解出してるのに妄想で「三成が狙った奴」って訳してたやつね。あれはたしかに酷かったね。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 10:03:39.55

奴は会話ができないし、根本的に頭の回路がおかしい
ボケ老人と言われてたが言い得て妙

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 10:38:17.03

西軍決起は大坂三奉行と毛利輝元が主導したもので三成が関わってたという証拠は全く無いんだよな。だから何で三成を引き込んだのか。決起後に西軍は徳川との決戦を忌避してるから上杉と連携とる為でもなさそうだし。

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 12:38:27.14

>>874
酷いのは未だに謙譲語と受け身の違いも理解できないお前なんだけどね

それでまた三成は決起に関わってなかったと同じ話し始めてるけどわざとやってるの？

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 18:29:26.14

あいつのいるスレって平日午前が活発なんだよな
不思議

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 07:27:26.87

>>878
不思議でも何でもない
歳をとると早起きになるんだよ

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 08:57:44.74

毛利は野心家の首謀者だけど
一年前からその毛利を唆して対家康の
陰謀話し合ってる三成は巻き込まれただけ

不思議だねー

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 11:17:42.16

一次史料だと三成が家康を狙ったって話自体が無いんだよな。細川家譜だの黒田家譜だのもしくは徳川実紀みたいな徳川家の歴史には残ってるけど。三成がやった事と言えば毛利と徒党を組んだくらいで家康の命を狙ったってのは後世の作り話よ。司馬遼太郎作品の読みすぎ。

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 11:28:07.17

毛利の46号文書の解釈で一番支持されてるのは光成氏の慶長四年説だろ。白峰氏の慶長五年説は支持されてるとは言い難い。光成氏は七将に襲撃された三成が輝元に助けを求めた書状だとしていてこれが通説になってる。白峰氏の上杉討伐に対処する為の書状ってのは支持してる書物を見たことがないしそもそも白峰氏も自信が無いような書き方してる。家康云々は関ヶ原から逆算して作られた御伽噺に過ぎん。

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 11:59:44.81

もう荒らしと変わらないな
勢いあるスレを片っ端から連投で潰してるようなもの

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 12:05:57.98

そもそも勢いがあるというのも本物なのかこいつがそう見せかけているのかすら分からない
何年も前から織田武田関係と徳川豊臣関係で同じことやってるもん

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 19:26:40.82

規制依頼しかないのかもしれんが浪人がない

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 20:41:09.27

前北条は不可抗力だけど後北条は秀吉に従っていればな・・・

>>880
毛利は天下を目指すなと元就に言われてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 20:43:50.23

吉川広家は元就は毛利は天下を狙うなと遺言したろと説得したけど輝元は聞く耳持たなかった。でいざ負けたら安国寺恵瓊を生贄にして生き延びた。

**人間七七四年** · 2022/07/14(木) 21:04:50.32

白峰氏が慶長五年に比定している書状に共通するのは下屋敷の塀の修繕と元康の病気を心配(快復気味)していること
元康は慶長六年一月に病死
明らかに連続しているね

妄想太郎には分からないんだろうが

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 09:31:53.93

三成が家康の命を狙ったとか時代小説の読み過ぎ。一次史料には全く残ってないからね。第一家康は三成を警戒してないもの。

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 10:24:40.55

今話題の文書がその史料なのだがw

あと命を狙うってまさか
自ら暗殺狙ってるとでも思ったのか？
そんなこと書いてないし誰も言ってないが

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 13:28:49.23

慶長四年とする光成説が通説で慶長五年とする白峰説を論拠にする本を見た事が無いなぁ。誰か知ってる人います？
慶長五年説はかなり無理がある訳だけど一番の問題点は三成が小西行長と寺沢広高を使者にしてる点かな。こいつら曲がりなりにも万石の大名で私人が顎で使える相手じゃない。三成が奉行だったらその権力を使えるだろうけど謹慎処分を喰らって面目失った慶長五年以降というのは考え難い。隠居して尚隠然たる力があったとするなら上杉や真田と交渉すらしてない事と矛盾するし。それで光成説が支持されてるんじゃないの。

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 22:36:25.75

後の薩長同盟のことを考えると
家康はやはり関ヶ原の後に島津を徹底的に征伐すべきだったな
あの時の徳川の武力と勢いなら十分可能だったろうし

**人間七七四年** · 2022/07/15(金) 23:55:34.80

九州勢が島津国境まで軍を進めてたから潰そうと思えば潰せただろうな
或いはそれを見た徳川が逆に危機感を覚えたのかもしれないが

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 08:40:08.61

>>892
可能じゃないでしょ
勝てるとしても何年かかるやら

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 09:33:06.00

小田原征伐に比べたら楽そう

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 09:45:48.87

島津は対明での和睦交渉を受け持っていた事と、親徳川派の島津忠恒がいてこいつが次期当主なのは明らかだったから潰す必要が無かったんだろう。

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 10:16:48.85

>>893
まあ、あの時点で薩摩征伐は物凄い博打ですよね

関ヶ原の戦後処理で、後戻りできない事色々と「毛利家処分とか」してますし
長期戦になれば、必ず狸の尻尾に噛みつく奴がいる。

まあ出来ない事もないが、勝率は半分もあれば良いくらい

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 11:34:34.89

徳川が出張るまでもなく黒田如水、加藤清正、鍋島直茂、立花宗茂他九州の軍勢が島津に攻めかかる一歩手前まで段取り進めてた
その後の影響はともかく島津潰しはこの面子で十分やれそうな気はする

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 11:49:55.82

島津は首謀者クラスでもないし島津家として正式に西軍に参加したとも言い難い
政情に疎かった義弘が三成らに「秀頼様御為だから」と騙されただけで国元の義久は一切関与してないし
あと家康と島津双方に昵懇だった近衛前久が早々に取り成ししたのも大きかったろう
別に島津も創作にあるような強硬姿勢とってたわけではなく弁明と恭順の交渉してたんだから
家康がわざわざ征伐する意義も名分もない
当時の島津なんて豊臣政権でもそんな大物でもないしな

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 12:14:27.71

宇喜多を匿っていた島津

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 18:47:36.37

島津義久の思惑がどうだったのかわからんしな
義久は毛利輝元や上杉景勝あたりよりも戦国大名としては上
宇喜多と島津の繋がりは唐入り絡みぐらいだろうから秀家は使い捨てできる手駒扱いな気がする

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 19:17:09.32

島津は何故か西軍に参加してしまったわけだけど何の打算があったんだろう。西軍が勝てば九州の西軍勢力が東に移って島津領が拡大とか？

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 19:55:55.99

島津は義弘が巻き込まれただけだろ
義弘の出兵要請に対して義久は塩対応してる

西軍は巻き込まれて参加しただけのがいるから小早川みたいに内通するのが出てくる

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 20:39:53.79

義久は鹿児島が大事でそれ以外はどうでもいい。だから中央のことはどうでもいい
義弘はそれじゃまずいと思っていて兄貴に頼み込んで朝鮮には大軍を動員出来たが関ヶ原の時は国元もゴタついてたから全然兵を回してもらえなかった

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 21:41:31.75

島津忠恒は関ヶ原の前年に石田三成とツーカーの仲の家老の伊集院忠棟をぶっ殺して三成を激怒させてる非三成派
島津義久は弟義弘が西軍中枢に参加してるのに義弘や輝元と三奉行からの度重なる援軍要請をガン無視した消極的東軍ともいっていい態度

加増出来るほどではないが義弘助命くらいの恩賞を与えれる間柄であって敵対しないなら元から討伐の対象ではないのよね
まぁ島津と仲が悪くてちょっかい出してた加藤清正がこれを機に島津をぶっ潰したがって徳川せっついていたりもしてたが

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 22:12:47.78

清正は義久・忠恒は無関係を装ってるが、宇土城への後巻として島津忠長や新納忠元、本田正親らが
佐敷表にまで出張ってきてたのに、義久・忠恒がそれを知らないはずがないって榊原康政に主張してるな

この清正書状が榊原家ではなく黒田家に伝わってるのも面白い

**人間七七四年** · 2022/07/16(土) 22:30:37.03

清正から見れば小西側を支援してた島津はモロ西軍だったろうな
これも十分島津を処罰する理由になっただろうが結果は九州勢を停戦させた上で本領安堵に

**人間七七四年** · 2022/07/17(日) 08:24:00.82

島津も地生え大名だから近世型への移行過程で家中がゴタゴタしてたんだろうか
毛利といい上杉といい西軍にはそういうの多いな、たまたまだろうけど

**人間七七四年** · 2022/07/17(日) 09:57:54.70

政権首班の徳川からしたら島津倒せるかより
戦後の統治のほうが大事だからな

九州仕置きを在地勢力にやらせたら
戦後の配分も彼らの優位に進むし
下手したら政権への発言力も生まれる

東軍先鋒による岐阜陥落後にまったかけて
大急ぎで進軍したのと同じことで
即参加できない以上は現地の軍勢を
国許に帰すほうが先決

**人間七七四年** · 2022/07/17(日) 10:40:06.13

義久だっけ？「あなた(三成)の赦しを得て伊集院を誅殺したって聞いたんですけど違ったんですか本当にけしからん話です」とか言ってるのは。そんでそれもなんかすっとぼけらしいが。

**人間七七四年** · 2022/07/17(日) 12:07:28.28

妄想馬鹿は出入り禁止にしてくれないかな

**人間七七四年** · 2022/07/18(月) 01:57:14.62

島津豊久は井伊直政に討ち取られたからなあ
よく島津家は徳川家に報復しなかったよ

**人間七七四年** · 2022/07/18(月) 10:35:21.38

西軍に巻き込まれて参戦した時点で覚悟の上
援軍を送らなかった時点で切り捨ての対象
義弘が戦死しても義弘に援軍を送らなかった義久なら徳川とは敵対しなかったと思う
徳川ではなくて義弘に責任がある

**人間七七四年** · 2022/07/18(月) 10:38:48.42

文章がグチャグチャだ
すまん

**人間七七四年** · 2022/07/18(月) 11:32:43.88

下手したら島津征伐されて潰されるってのと国許が徳川派だからむしろ有難いまであったかもしれん。

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 00:03:03.22

ちょっとでも手こずったら
ほぼ無傷の毛利や上杉、佐竹とかも抵抗するから
島津潰しなんて出来っこない
この時の家康の立場はあくまでも秀頼の家臣にすぎない
義久もそれが充分分かった上での交渉

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 02:35:50.62

家康は島津を潰したかったけどやむ無く諦めたって
何か史料的な根拠のある解釈なの？
単にその必要を認めなかっただけじゃないかと思うんだが

当時の地政学的にも西南の地の果ての田舎大名なんてはじめから島流しされてるようなものだから
佐竹みたいに転封する必要もないし地生え大名に恩を与えてそのまま統治させときゃいい話
それで250年以上内乱起こさせてないんだから世界史的に見ても十分政治的成功でしょう

当時の一次史料に家康が島津を滅ぼしたがってたが泣く泣く諦めたことが明らかな出典があるなら不勉強で申し訳ない

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 19:16:09.61

まーたおんなじやりかたか

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 19:41:30.47

一次史料的には無い、はず。寺沢広高に即座に釈明してなんとか許してもらったらしいが。

**人間七七四年** · 2022/07/19(火) 20:48:56.31

200年以上問題なかったんだから
島津を残して禍根を残したなんてこたないわな
それは小説家的なロマンチズムでしかない

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 17:17:28.81

戦国大名は全員が京に上って天下統一を目指したというレベルの俗説

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 20:05:15.28

徳川一門の見分け方（簡易版）

徳川宗家：　通字が「家」（徳川家○）
尾張徳川家：　通字が「義」（徳川（松平）義○）
紀州徳川家：　通字が「頼」（徳川（松平）頼○）
水戸徳川家：　通字が「斉」、「頼」（徳川（松平）斉○、○斉、頼○）

※紀州と水戸の「頼」が共通しているのは、藩祖の母親が同じ、同母兄弟のため

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 20:27:58.11

やっぱり、同一人物認定職人が湧くと過疎るな

そりゃあ、糖質さんが居るスレとか怖いもん

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 20:57:55.26

荒らしより過疎っている方がマシ

**人間七七四年** · 2022/07/21(木) 21:04:01.93

200年後ってもう想像すら出来んもんな。200年後日本は中国に滅ぼされるから今のうちに中国に攻め込め、なんて言ってる奴居たらちょっとヤバい人ですし。

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 02:37:03.75

関ヶ原開戦前～戦後処理の島津家の状況については↓が分かりやすい。
https://www.youtube.com/watch?v=h60w2tIF4vs&ab_channel=%E9%B9%BF%E5%85%90%E5%B3%B6%E7%9C%8C%E5%85%AC%E5%BC%8F%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB
（50分ぐらいから関ヶ原）

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 12:41:52.75

関ヶ原で島津軍が逃走路を失って東軍勢力を強行突破したのは確からしいが、家康本陣に向かったというのは眉唾なんだと

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 21:10:18.46

関ヶ原で少数の島津勢でもあの凄まじい戦いっぷりだったし
況してや本国に温存された薩摩隼人を全て力でねじ伏せて屈服させようと思ったら
20万以上の大軍で攻めないと無理じゃないかな・・・

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 21:43:43.26

貧乏な島津に幕府軍と戦う力なんてないよ

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 21:44:40.51

勝つだけなら関ヶ原後に島津国境まで集結してた如水清正鍋島立花ら九州勢で普通に勝てた
その後の戦後処理の問題は別として

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 22:00:02.39

島津は唐入りに加えて庄内の乱で国内がよろしくないからな
伊集院忠真も健在だし

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 22:35:04.93

信長「嫁と倅を○せ」
家康「・・・はい」

家康「三河・遠江・駿河・甲斐・信濃の5か国の大大名だお」
秀吉「はい、没収ー。関東に移ってねｗ」
家康「くっ・・・はい」

家康結構ハードモードなんよな

**人間七七四年** · 2022/07/22(金) 22:36:49.91

家康の馬印を倒したのは武田信玄と真田幸村の二人のみ

**人間七七四年** · 2022/07/23(土) 05:31:49.40

>>932
お前は脳みそをアップデートしろ

**人間七七四年** · 2022/07/23(土) 06:36:02.55

家康「寝返ってくれたら信濃一国をやるお」

幸村「足らん…甲信二国寄越せ」

しびれるぜ！

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 16:43:35.38

>>934
家忠日記に信長が信康自刃を命令したってないんだよな
それどころか信康に出仕するなと家康が家忠に命令したって
記述すらあるし

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 19:11:49.58

三成は上杉や島津と親密だった訳だけどその割にはコネクション弱いんだよなぁ。豊臣取次だったから仕方ないのかもしらんけど。

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 20:13:40.60

>>937
単に取次だから関係あっただけで、別に親しくはないだろ
あの性格だし周囲からは好かれないと思う

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 19:41:00.11

朝鮮出兵について色々調べたら
なぜ武断派は三成をあそこまで嫌ってるのかよく分かる

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 20:38:21.53

朝鮮出兵は色々ボロボロでそのツケが三成らに来たっていうね。指揮者が日本から指揮とか戦国時代に成功する筈もないわ。

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 09:58:24.56

>>937
ちゃんと調べろよ
慶長3年2月10日で直江兼続が出した覚書には明らかに石田と直江の関係が深いことが書かれてる

石田と直江の連署掟まで慶長3年2月16日付で出されてるし、直江は明らかに石田の意を受ける上杉側の取次でしかない

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 10:01:32.04

上杉と石田の関ヶ原前の密約はなかった、とよく言われるけど、直江と石田の関係を見るととてもそうは思えん
密約に関しては史料が無いだけではないのか
露見したらおしまいだし

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 11:36:48.28

中野等が挙げてるけど三成と景勝はかなり親しかったらしい。三成が景勝に「私の秘蔵の鷹をお貸しします。鷹狩りを楽しんでください」という書状を送ってるから(中野氏は慶長三年三月に推定)
上杉家が生き残ったのも三成の尽力あってのことでだから三成は景勝ともそして兼続とも親しかったと思われる。ただ景勝は政治運動に興味が無かったらしく三成が失脚した襲撃事件の際には全く動いてない(襲撃されかけた三成を助けたのは佐竹だし裁判に関わったのは家康と輝元)三成が景勝と共謀しなかったのは景勝の性格を知って居たからなのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 13:29:47.60

三成と上杉が共謀してたとして小説にあるような東西挟み撃ちなんて本当にできたのかね
東は上杉一家では兵力が少なすぎるんだからせめて佐竹くらいは参戦を確約させる根回ししないと
それでも現実的とは思えないが

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 14:40:33.90

兼続と三成が共謀してたとすると…
兼続は、
上杉景勝を裏切り、石田三成ら西軍を裏切り、秀吉の遺言を無視したとんでもない奴になるけどそれでいいのかな。

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 19:51:40.44

>>945
もともと直江は過大評価が過ぎるからちょうどいいんじゃないのか
２万も率いながら１０００が籠城する城を落とせないクズだし

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 20:01:37.91

親密っつーかまあ仕事の付き合いて
そんなもんよね

天下人の奉行だから大切に扱うし
共同で文書出したりもするけれど
関ヶ原時点での三成は
その立場にはない訳だから

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 20:21:47.49

上でも散々言われてるけど、慌てて真田に上杉への使者の警護を頼んだり、
真田からも上杉への使者を出して仲介するよう頼んでるの見ても、早い時期から密約があったとはとても思えん

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 21:16:05.22

景勝からするとまず三成が失脚した時点でミスをしてる。三成は会津転封時の上杉家による敵対工作を黙認または協力した共犯者だった。特に被害者の堀一族が徳川家康に接近してる事を踏まえればこの後何が起こるか分かってないといけなかった。でも三成を見殺しにした。更に景勝は三成や西軍と連携もせず連絡路すら作らなかった。これもミスで一体全体何に勝機を見てたんだ？まぁ毛利も絡んだ西軍が数ヶ月で鎮圧されるのは予想外だったかも知らんけどそれを言えば決起が起きなかったら上杉は潰れてた訳だし。

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 11:39:44.97

景勝は御館の乱と新発田の反乱の時とも基本的に変わってないのではないか
謙信、秀吉、徳川など上に誰かがいる状態だと比較的おとなしいが、いなくなると傲慢さが暴走する

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 12:24:28.64

乃至氏は景勝は謙信の様な嵐を起こす存在になりたかったんじゃないかとか書いてた。要は暴れたいだけだったのだ。

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 10:01:51.06

謙信も単独の武力によるものと誤解されがちだが
幕府や朝廷とも連動した大仕掛けが
関東管領就任と大遠征だからな

ただそれも論拠のあやふやなフィクションの
挟撃策や石田三成との密謀を基にしたイメージ

家中統制に苦労して父祖の土地からの移封を
粛々と実行させることができず
旧領に残った連中の悪さも止められず

咎められても家中統制できてませんなんて
もちろん政権に対して言えるはずもなく
家中の手前弱腰と取られる対応もできず
でズルズル来ただけと思うわ

実際本能寺の時も関ヶ原の時も
一戦滅亡も辞さずとなってからの
外交でなんとか乗り切ってる訳だし

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 19:51:51.42

三成は西軍の総大将なんかじゃなく美濃方面の一司令官に過ぎなかったわけだけどその末路が悲惨なんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 19:55:40.33

妄想太郎の行く先々が過疎るの草

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 20:34:20.72

毛利が挙兵して始まった西軍の乱な訳だが、三成が呼ばれた理由って何だったのか。単に佐和山が西軍領になる＝直ぐには負けない程度の考えだったんだろうか。

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 01:03:08.31

>>955
普通は、奉行衆の招きにおうじて大阪に行った「首謀者奉行衆」という解釈だろうに。
事前根回しは当然あるだろうけど、首謀者毛利は流石に

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 08:26:54.27

毛利側が「三成が大阪入れと言ってきた」
と認識してる史料あるからな

関ヶ原の時じゃなくその前年の
三成失脚の時とも言われてるけど
そういう関係があるから参加してるわけで

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 11:33:11.05

研究者が指摘してるけど輝元は完全に真っ黒よ。大坂三奉行が輝元に上洛要請文を送ったのは12日、これが輝元の手元に届いたのは15日。それで輝元が大坂に着いたのが17日。これは無茶苦茶早い。光成氏は毛利の移動記録から陸路では通常7日程度かかる事を出してる。つまり輝元は船を用意して軍勢を準備させた上で即日出発した事になる。輝元が首謀者じゃないとこんな動きは到底出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 12:40:46.63

>>957
毛利側は「輝元が三成と吉継を呼んだ」と言ってるんじゃないか。そも奉行でもない三成に大名で大老を呼べる訳ないし。

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 13:10:00.01

>>959
どの史料で？？？

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 14:00:07.97

そもそも毛利が仕掛けたなら家康が出てきた戦場で輝元が城こもってるとかありえんぐらい分かりそうなもんだが
アホすぎる

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 16:06:32.87

西軍こそ合議制なのかもな
毛利と奉行衆は秀吉晩年から結託してる
奉行の要請という建前が無ければ毛利が公に大軍を大阪城に入れることは出来ない
ただ増田は当初は毛利謀反で家康に通報してる
挙兵の見通しが暗かったからか人間性からなのか

**人間七七四年** · 2022/07/29(金) 16:53:28.27

>>960
吉川広家書状に安国寺恵瓊の証言で「輝元が石田三成・大谷吉継を呼び戻した」事が記されてるね。宍戸らが出した書状にも似た内容があったと思う。
「これは恵瓊の嘘」ってのが広家らの弁明なんだけどその根拠は「国許に帰ってる輝元が大坂の事を知ってるはずがない」から。でも輝元は三奉行からの書状を受け取ると即日に出発して最速最短で大坂城を占拠してる。つまり大坂の事情をよく知ってた訳で恵瓊は真実を言っている事になる。

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 09:25:20.45

増田長盛らの要請に応えて最速で上洛してる事が既に答えだからな。もし輝元が何も知らなかったなら事態を把握する為に時間をかけて上洛してるはずだし。

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 12:28:27.99

そりゃ三成と毛利はまもう一年以上前から
家康追い落としの謀議をしてるかはね

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 21:14:21.81

大名で大老の輝元を三奉行が命令出せるはずも無いしましてや蟄居の三成には不可能。安国寺恵瓊の言う通り輝元が三成らを呼び寄せたんだろう。