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1002コメント452KB
石田三成の挙兵
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年
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2022/03/07(月) 02:55:02.62ID:gll72NsS
石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
0839人間七七四年
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2022/07/10(日) 13:39:07.54ID:W8GYEAIz
吉川広家だったが書いてたけど「奉行衆は事細かく指示してきてメンドイ」とのこと。どうも西軍は統制を強くしてたらしく少し煙たがられてたらしい。対する東軍は家康の大雑把な指示からの各方面軍が現地で判断してたらしく統制より速度を重視してたみたい。
0840人間七七四年
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2022/07/10(日) 15:16:16.74ID:XmJw0xKk
広家はあくまで毛利の家臣だから奉行衆に無条件に従う理由は無いし奉行衆の指揮への信頼も無さそう
家康は軍監の井伊や本多たちがいるから任せられるし他の大名も歴戦の勇士の言葉は尊重する
上下間の信用度が違うのと戦略的余裕の差
0841人間七七四年
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2022/07/10(日) 15:48:54.42ID:PYwfrif8
東軍の家康、軍監と諸大名の関係が
本来の秀吉、奉行衆と諸大名の関係なんよね

主君の命を奉じて行うから奉行な訳で
それが主君が死んで誰の命を奉じるでもなく
ただ命令するだけの存在になろうとしたら
そりゃ反発必至だよね
0844人間七七四年
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2022/07/10(日) 17:24:56.58ID:5qKNIRCL
そもそも西軍の主張として家康の独裁を批判しているのだから
西軍は寄り合い所帯的な組織にしかなりえないんじゃないの
0845人間七七四年
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2022/07/10(日) 17:31:44.95ID:RG4acYJR
ID:wWwblqbeは例え話
今日は連投してないけどID:W8GYEAIzがいつも一人でID変えながら自演してる妄想野郎
0847人間七七四年
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2022/07/10(日) 18:17:19.91ID:iSaEOCyn
自分と会話したいならここじゃなくてさあ
0848人間七七四年
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2022/07/10(日) 20:52:02.17ID:+Bg0JqN/
どうせ同一人物だろ
他スレで暴れているのも同じ奴
0849人間七七四年
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2022/07/10(日) 21:00:38.71ID:+fY3/X0x
例え話とそれを攻撃する流れも自演だよな
どこにそんなに人がいたんだってキレて湧いてくるし
0850人間七七四年
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2022/07/10(日) 21:05:41.95ID:XmJw0xKk
例え話は結論ありきであまりにトンチンカンだからな
0851人間七七四年
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2022/07/11(月) 05:56:59.93ID:c5BlPW36
>>843
これが一人の自演に見えるなら、高確率で統合失調症なんだけどね?

統合失調症の重要な症状は、自分と他人の区別が曖昧に成る事
其の為、薄弱な根拠で同一人物認定すると言う行動が頻繁に起きる

色んなスレに現れる、自演認定職人って糖質だよ
0852人間七七四年
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2022/07/11(月) 06:40:20.14ID:CYW04hsR
こんな妄想が複数いると思いたくないのは当たり前の考え
0853人間七七四年
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2022/07/11(月) 08:41:04.20ID:CYtJB6O9
長文は全部同じ奴だろう?
真っ赤になってるIDが2人とか3人でやってる方がそれっぽいのに単発から3レスぐらいのばっかりじゃん
0854人間七七四年
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2022/07/11(月) 09:36:50.75ID:O9PF5wro
ていうか輝元のやってる事ってモロ秀吉の惣無事令違反だしな。「後願の憂いを断つ」って言えば戦略的っぽいけど仮にも公儀がそんなことしちゃダメだろう。
0855人間七七四年
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2022/07/11(月) 12:28:41.99ID:imYeVIyG
まあそこ言い出すと西軍の挙兵自体がね
序列上位者を引き摺り下ろす仕組みがないとは言え
武力で倒せばOKとなると政権の存在意義に関わる
0856人間七七四年
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2022/07/11(月) 12:37:50.52ID:hlsV+VyL
狙って荒らしてるのか本人にスレ荒らしてる自覚が無いのか
何にせよ対処する方法が無いんだからそら人も寄り付かなくなるわな
0857人間七七四年
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2022/07/11(月) 13:58:32.83ID:KUVtaSOk
言い出すも何も西軍は反乱軍でしかないですし
0858人間七七四年
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2022/07/11(月) 16:44:18.37ID:d11vjyjO
西軍首脳陣の考えが西軍決起によって家康は孤立するということなんだから
こちらに従わない勢力を近場から叩くいていくのは妥当な戦略では
会津征伐軍が崩壊するどころかほぼ一丸となって逆撃してきた結果から逆算するから
上杉との挟撃の必要性なんかが出てくるわけで
0859人間七七四年
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2022/07/11(月) 21:02:28.34ID:ApRyXIw6
惣無事令で紛争が起きたら公儀が仲裁する、これを拒否ったら討伐する。それが秀吉の作った豊臣公儀じゃろ?だから家康も会津征伐では上杉しか対象にしてない。例えば「景勝と仲のいい三成が戦争仕掛けてくるから」とかで領土を奪おうとかもしてない。つまり本気で西軍が自分を公儀だと思ってるなら家康に上洛命令するかさもなくば徳川のみと戦うべきだったんじゃないか。
0860人間七七四年
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2022/07/11(月) 22:11:55.07ID:FmpJjcS6
>>858
同意だわ
結局誤算はその部分なんよね

>>859
公儀として筋を通すならそうだが
それで勝てるかというとまた別
そして筋を通すならそもそも挙兵が・・・
0861人間七七四年
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2022/07/11(月) 23:54:13.14ID:jQqlj0zi
板自体人数が少な過ぎて数人が暴れ回ってる状態なんだろうね
だから同じような話題がスレを超えて何度も繰り返される
0862人間七七四年
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2022/07/12(火) 06:50:23.74ID:FNX28JW6
暴れまわっているから人が少ない、これ
0863人間七七四年
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2022/07/12(火) 10:13:46.86ID:3tpyXIl8
「大坂を押さえれば全員言うことを聞くと思った」っていう西軍の戦略思想も割と微妙なのよね。西軍は九州や自軍に対しては公儀を自称してるけど東に対しては使ってないし。
むしろ諸将の妻子を人質にする事を期待してたっぽいけどそれも徹底されてない。そもそも人質なんて最悪見殺しにされる世界で生きてきてた筈で絶対視は出来ないと分かってた筈だが…
0864人間七七四年
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2022/07/12(火) 19:11:12.52ID:Iwogj/nW
>>862
活発な議論しているところに…が現れて過疎る
いつものパターン
0865人間七七四年
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2022/07/12(火) 19:40:25.94ID:DuLM5VqV
結局西軍自身に「己が公儀」という意識が無くて公儀云々は勢力拡大の為の口実だったと。そう見ると一番勢力拡大に野心的だった毛利輝元が一等の悪党なんだよなぁ。三成とか目じゃないよ。
0866人間七七四年
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2022/07/12(火) 19:42:11.70ID:FNX28JW6
>>864
わかるわ
普段…使って特徴つけておいて別回線では普通目の文体と使い分けてるんだろうな
0868人間七七四年
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2022/07/12(火) 22:19:29.26ID:6UZtz4Ez
自分の興味というより勢いのあるところに片っ端から顔だして妄言並べるから邪魔なんだよ
史料を誤読して指摘されても無視
会話も成り立たない
自覚なき荒らし
0869人間七七四年
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2022/07/12(火) 22:24:30.85ID:iMQf3V7K
>>860
西軍が実は公儀を名乗って勢力拡大狙ってるだけだしねぇ
0870人間七七四年
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2022/07/12(火) 22:42:25.40ID:rwG4gaSX
西軍が公儀がどうこう言ってるのも豊臣スレとまんまだしほんとに一部が暴れてる状態なんだろうな
そんでスレを潰した後は別の伸びてるスレに出張ってくるからタチが悪い
0871人間七七四年
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2022/07/12(火) 22:59:27.36ID:PRfysAn9
明らかな間違いを指摘されても無視して構わず同じ主張を垂れ流し続けるからな
豊臣恩顧スレの多聞院日記の誤読と七将スレの輝元書状「ねらいたて仕候者」の誤訳は特に酷かった
0872人間七七四年
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2022/07/12(火) 23:53:20.43ID:p+0HD92h
このスレ以外で伸びてる長篠スレも同じ手法っぽいな
0874人間七七四年
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2022/07/13(水) 08:40:33.37ID:MKOg5Pww
>>871
研究者の見解出してるのに妄想で「三成が狙った奴」って訳してたやつね。あれはたしかに酷かったね。
0875人間七七四年
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2022/07/13(水) 10:03:39.55ID:LXipSF/5
奴は会話ができないし、根本的に頭の回路がおかしい
ボケ老人と言われてたが言い得て妙
0876人間七七四年
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2022/07/13(水) 10:38:17.03ID:f+U/LtM3
西軍決起は大坂三奉行と毛利輝元が主導したもので三成が関わってたという証拠は全く無いんだよな。だから何で三成を引き込んだのか。決起後に西軍は徳川との決戦を忌避してるから上杉と連携とる為でもなさそうだし。
0877人間七七四年
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2022/07/13(水) 12:38:27.14ID:HjYomS3p
>>874
酷いのは未だに謙譲語と受け身の違いも理解できないお前なんだけどね

それでまた三成は決起に関わってなかったと同じ話し始めてるけどわざとやってるの?
0878人間七七四年
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2022/07/13(水) 18:29:26.14ID:r4veeYzx
あいつのいるスレって平日午前が活発なんだよな
不思議
0879人間七七四年
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2022/07/14(木) 07:27:26.87ID:aI1s1P/3
>>878
不思議でも何でもない
歳をとると早起きになるんだよ
0880人間七七四年
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2022/07/14(木) 08:57:44.74ID:g0ijbFhL
毛利は野心家の首謀者だけど
一年前からその毛利を唆して対家康の
陰謀話し合ってる三成は巻き込まれただけ

不思議だねー
0881人間七七四年
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2022/07/14(木) 11:17:42.16ID:LgQ2Suz/
一次史料だと三成が家康を狙ったって話自体が無いんだよな。細川家譜だの黒田家譜だのもしくは徳川実紀みたいな徳川家の歴史には残ってるけど。三成がやった事と言えば毛利と徒党を組んだくらいで家康の命を狙ったってのは後世の作り話よ。司馬遼太郎作品の読みすぎ。
0882人間七七四年
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2022/07/14(木) 11:28:07.17ID:7vU9h7kM
毛利の46号文書の解釈で一番支持されてるのは光成氏の慶長四年説だろ。白峰氏の慶長五年説は支持されてるとは言い難い。光成氏は七将に襲撃された三成が輝元に助けを求めた書状だとしていてこれが通説になってる。白峰氏の上杉討伐に対処する為の書状ってのは支持してる書物を見たことがないしそもそも白峰氏も自信が無いような書き方してる。家康云々は関ヶ原から逆算して作られた御伽噺に過ぎん。
0883人間七七四年
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2022/07/14(木) 11:59:44.81ID:PfBwv02u
もう荒らしと変わらないな
勢いあるスレを片っ端から連投で潰してるようなもの
0884人間七七四年
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2022/07/14(木) 12:05:57.98ID:88PMkGYW
そもそも勢いがあるというのも本物なのかこいつがそう見せかけているのかすら分からない
何年も前から織田武田関係と徳川豊臣関係で同じことやってるもん
0885人間七七四年
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2022/07/14(木) 19:26:40.82ID:yqzn4u72
規制依頼しかないのかもしれんが浪人がない
0886人間七七四年
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2022/07/14(木) 20:41:09.27ID:0tgKp+L8
前北条は不可抗力だけど後北条は秀吉に従っていればな・・・

>>880
毛利は天下を目指すなと元就に言われてなかったっけ?
0887人間七七四年
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2022/07/14(木) 20:43:50.23ID:7vU9h7kM
吉川広家は元就は毛利は天下を狙うなと遺言したろと説得したけど輝元は聞く耳持たなかった。でいざ負けたら安国寺恵瓊を生贄にして生き延びた。
0888人間七七四年
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2022/07/14(木) 21:04:50.32ID:LRjOdOyK
白峰氏が慶長五年に比定している書状に共通するのは下屋敷の塀の修繕と元康の病気を心配(快復気味)していること
元康は慶長六年一月に病死
明らかに連続しているね

妄想太郎には分からないんだろうが
0889人間七七四年
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2022/07/15(金) 09:31:53.93ID:AUn4CfQA
三成が家康の命を狙ったとか時代小説の読み過ぎ。一次史料には全く残ってないからね。第一家康は三成を警戒してないもの。
0890人間七七四年
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2022/07/15(金) 10:24:40.55ID:p+1gtVdb
今話題の文書がその史料なのだがw

あと命を狙うってまさか
自ら暗殺狙ってるとでも思ったのか?
そんなこと書いてないし誰も言ってないが
0891人間七七四年
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2022/07/15(金) 13:28:49.23ID:ix6pSfVp
慶長四年とする光成説が通説で慶長五年とする白峰説を論拠にする本を見た事が無いなぁ。誰か知ってる人います?
慶長五年説はかなり無理がある訳だけど一番の問題点は三成が小西行長と寺沢広高を使者にしてる点かな。こいつら曲がりなりにも万石の大名で私人が顎で使える相手じゃない。三成が奉行だったらその権力を使えるだろうけど謹慎処分を喰らって面目失った慶長五年以降というのは考え難い。隠居して尚隠然たる力があったとするなら上杉や真田と交渉すらしてない事と矛盾するし。それで光成説が支持されてるんじゃないの。
0892人間七七四年
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2022/07/15(金) 22:36:25.75ID:SoqiNc5s
後の薩長同盟のことを考えると
家康はやはり関ヶ原の後に島津を徹底的に征伐すべきだったな
あの時の徳川の武力と勢いなら十分可能だったろうし
0893人間七七四年
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2022/07/15(金) 23:55:34.80ID:UAlHKGXM
九州勢が島津国境まで軍を進めてたから潰そうと思えば潰せただろうな
或いはそれを見た徳川が逆に危機感を覚えたのかもしれないが
0894人間七七四年
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2022/07/16(土) 08:40:08.61ID:UmTygP5E
>>892
可能じゃないでしょ
勝てるとしても何年かかるやら
0896人間七七四年
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2022/07/16(土) 09:45:48.87ID:DNLegGwY
島津は対明での和睦交渉を受け持っていた事と、親徳川派の島津忠恒がいてこいつが次期当主なのは明らかだったから潰す必要が無かったんだろう。
0897人間七七四年
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2022/07/16(土) 10:16:48.85ID:/w1xmZ/A
>>893
まあ、あの時点で薩摩征伐は物凄い博打ですよね

関ヶ原の戦後処理で、後戻りできない事色々と「毛利家処分とか」してますし
長期戦になれば、必ず狸の尻尾に噛みつく奴がいる。

まあ出来ない事もないが、勝率は半分もあれば良いくらい
0898人間七七四年
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2022/07/16(土) 11:34:34.89ID:O3mqk0/c
徳川が出張るまでもなく黒田如水、加藤清正、鍋島直茂、立花宗茂他九州の軍勢が島津に攻めかかる一歩手前まで段取り進めてた
その後の影響はともかく島津潰しはこの面子で十分やれそうな気はする
0899人間七七四年
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2022/07/16(土) 11:49:55.82ID:2ciAVjwW
島津は首謀者クラスでもないし島津家として正式に西軍に参加したとも言い難い
政情に疎かった義弘が三成らに「秀頼様御為だから」と騙されただけで国元の義久は一切関与してないし
あと家康と島津双方に昵懇だった近衛前久が早々に取り成ししたのも大きかったろう
別に島津も創作にあるような強硬姿勢とってたわけではなく弁明と恭順の交渉してたんだから
家康がわざわざ征伐する意義も名分もない
当時の島津なんて豊臣政権でもそんな大物でもないしな
0901人間七七四年
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2022/07/16(土) 18:47:36.37ID:mf173ikK
島津義久の思惑がどうだったのかわからんしな
義久は毛利輝元や上杉景勝あたりよりも戦国大名としては上
宇喜多と島津の繋がりは唐入り絡みぐらいだろうから秀家は使い捨てできる手駒扱いな気がする
0902人間七七四年
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2022/07/16(土) 19:17:09.32ID:DNLegGwY
島津は何故か西軍に参加してしまったわけだけど何の打算があったんだろう。西軍が勝てば九州の西軍勢力が東に移って島津領が拡大とか?
0903人間七七四年
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2022/07/16(土) 19:55:55.99ID:mf173ikK
島津は義弘が巻き込まれただけだろ
義弘の出兵要請に対して義久は塩対応してる

西軍は巻き込まれて参加しただけのがいるから小早川みたいに内通するのが出てくる
0904人間七七四年
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2022/07/16(土) 20:39:53.79ID:lXg0QHa7
義久は鹿児島が大事でそれ以外はどうでもいい。だから中央のことはどうでもいい
義弘はそれじゃまずいと思っていて兄貴に頼み込んで朝鮮には大軍を動員出来たが関ヶ原の時は国元もゴタついてたから全然兵を回してもらえなかった
0905人間七七四年
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2022/07/16(土) 21:41:31.75ID:vO6FXjHO
島津忠恒は関ヶ原の前年に石田三成とツーカーの仲の家老の伊集院忠棟をぶっ殺して三成を激怒させてる非三成派
島津義久は弟義弘が西軍中枢に参加してるのに義弘や輝元と三奉行からの度重なる援軍要請をガン無視した消極的東軍ともいっていい態度

加増出来るほどではないが義弘助命くらいの恩賞を与えれる間柄であって敵対しないなら元から討伐の対象ではないのよね
まぁ島津と仲が悪くてちょっかい出してた加藤清正がこれを機に島津をぶっ潰したがって徳川せっついていたりもしてたが
0906人間七七四年
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2022/07/16(土) 22:12:47.78ID:7KIyguOk
清正は義久・忠恒は無関係を装ってるが、宇土城への後巻として島津忠長や新納忠元、本田正親らが
佐敷表にまで出張ってきてたのに、義久・忠恒がそれを知らないはずがないって榊原康政に主張してるな

この清正書状が榊原家ではなく黒田家に伝わってるのも面白い
0907人間七七四年
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2022/07/16(土) 22:30:37.03ID:Xs0OYcCu
清正から見れば小西側を支援してた島津はモロ西軍だったろうな
これも十分島津を処罰する理由になっただろうが結果は九州勢を停戦させた上で本領安堵に
0908人間七七四年
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2022/07/17(日) 08:24:00.82ID:y/Fi+3Cn
島津も地生え大名だから近世型への移行過程で家中がゴタゴタしてたんだろうか
毛利といい上杉といい西軍にはそういうの多いな、たまたまだろうけど
0909人間七七四年
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2022/07/17(日) 09:57:54.70ID:OQqfiUWk
政権首班の徳川からしたら島津倒せるかより
戦後の統治のほうが大事だからな

九州仕置きを在地勢力にやらせたら
戦後の配分も彼らの優位に進むし
下手したら政権への発言力も生まれる

東軍先鋒による岐阜陥落後にまったかけて
大急ぎで進軍したのと同じことで
即参加できない以上は現地の軍勢を
国許に帰すほうが先決
0910人間七七四年
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2022/07/17(日) 10:40:06.13ID:h4Lt+VJs
義久だっけ?「あなた(三成)の赦しを得て伊集院を誅殺したって聞いたんですけど違ったんですか本当にけしからん話です」とか言ってるのは。そんでそれもなんかすっとぼけらしいが。
0911人間七七四年
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2022/07/17(日) 12:07:28.28ID:o21aQJCS
妄想馬鹿は出入り禁止にしてくれないかな
0912人間七七四年
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2022/07/18(月) 01:57:14.62ID:DQDffBTP
島津豊久は井伊直政に討ち取られたからなあ
よく島津家は徳川家に報復しなかったよ
0913人間七七四年
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2022/07/18(月) 10:35:21.38ID:Sx/MtAT8
西軍に巻き込まれて参戦した時点で覚悟の上
援軍を送らなかった時点で切り捨ての対象
義弘が戦死しても義弘に援軍を送らなかった義久なら徳川とは敵対しなかったと思う
徳川ではなくて義弘に責任がある
0915人間七七四年
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2022/07/18(月) 11:32:43.88ID:BnIFXAL4
下手したら島津征伐されて潰されるってのと国許が徳川派だからむしろ有難いまであったかもしれん。
0916人間七七四年
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2022/07/19(火) 00:03:03.22ID:SwtW94nn
ちょっとでも手こずったら
ほぼ無傷の毛利や上杉、佐竹とかも抵抗するから
島津潰しなんて出来っこない
この時の家康の立場はあくまでも秀頼の家臣にすぎない
義久もそれが充分分かった上での交渉
0917人間七七四年
垢版 |
2022/07/19(火) 02:35:50.62ID:ExNxF/Ur
家康は島津を潰したかったけどやむ無く諦めたって
何か史料的な根拠のある解釈なの?
単にその必要を認めなかっただけじゃないかと思うんだが

当時の地政学的にも西南の地の果ての田舎大名なんてはじめから島流しされてるようなものだから
佐竹みたいに転封する必要もないし地生え大名に恩を与えてそのまま統治させときゃいい話
それで250年以上内乱起こさせてないんだから世界史的に見ても十分政治的成功でしょう

当時の一次史料に家康が島津を滅ぼしたがってたが泣く泣く諦めたことが明らかな出典があるなら不勉強で申し訳ない
0919人間七七四年
垢版 |
2022/07/19(火) 19:41:30.47ID:u/Da26ux
一次史料的には無い、はず。寺沢広高に即座に釈明してなんとか許してもらったらしいが。
0920人間七七四年
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2022/07/19(火) 20:48:56.31ID:hZiR2G0K
200年以上問題なかったんだから
島津を残して禍根を残したなんてこたないわな
それは小説家的なロマンチズムでしかない
0921人間七七四年
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2022/07/20(水) 17:17:28.81ID:E94WiUAd
戦国大名は全員が京に上って天下統一を目指したというレベルの俗説
0922人間七七四年
垢版 |
2022/07/21(木) 20:05:15.28ID:1f7xfRiO
徳川一門の見分け方(簡易版)

徳川宗家: 通字が「家」(徳川家○)
尾張徳川家: 通字が「義」(徳川(松平)義○)
紀州徳川家: 通字が「頼」(徳川(松平)頼○)
水戸徳川家: 通字が「斉」、「頼」(徳川(松平)斉○、○斉、頼○)

※紀州と水戸の「頼」が共通しているのは、藩祖の母親が同じ、同母兄弟のため
0923人間七七四年
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2022/07/21(木) 20:27:58.11ID:sWL1lB8i
やっぱり、同一人物認定職人が湧くと過疎るな

そりゃあ、糖質さんが居るスレとか怖いもん
0924人間七七四年
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2022/07/21(木) 20:57:55.26ID:HNN1W9md
荒らしより過疎っている方がマシ
0925人間七七四年
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2022/07/21(木) 21:04:01.93ID:EKxBx2QS
200年後ってもう想像すら出来んもんな。200年後日本は中国に滅ぼされるから今のうちに中国に攻め込め、なんて言ってる奴居たらちょっとヤバい人ですし。
0927人間七七四年
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2022/07/22(金) 12:41:52.75ID:lChAvuch
関ヶ原で島津軍が逃走路を失って東軍勢力を強行突破したのは確からしいが、家康本陣に向かったというのは眉唾なんだと
0928人間七七四年
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2022/07/22(金) 21:10:18.46ID:c2OOT1fA
関ヶ原で少数の島津勢でもあの凄まじい戦いっぷりだったし
況してや本国に温存された薩摩隼人を全て力でねじ伏せて屈服させようと思ったら
20万以上の大軍で攻めないと無理じゃないかな・・・
0929人間七七四年
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2022/07/22(金) 21:43:43.26ID:E1sDDHI1
貧乏な島津に幕府軍と戦う力なんてないよ
0930人間七七四年
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2022/07/22(金) 21:44:40.51ID:gDw+GgWJ
勝つだけなら関ヶ原後に島津国境まで集結してた如水清正鍋島立花ら九州勢で普通に勝てた
その後の戦後処理の問題は別として
0931人間七七四年
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2022/07/22(金) 22:00:02.39ID:WjxRM8Fp
島津は唐入りに加えて庄内の乱で国内がよろしくないからな
伊集院忠真も健在だし
0932人間七七四年
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2022/07/22(金) 22:35:04.93ID:c2OOT1fA
信長「嫁と倅を○せ」
家康「・・・はい」

家康「三河・遠江・駿河・甲斐・信濃の5か国の大大名だお」
秀吉「はい、没収ー。関東に移ってねw」
家康「くっ・・・はい」

家康結構ハードモードなんよな
0933人間七七四年
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2022/07/22(金) 22:36:49.91ID:c2OOT1fA
家康の馬印を倒したのは武田信玄と真田幸村の二人のみ
0935人間七七四年
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2022/07/23(土) 06:36:02.55ID:CqKUJngp
家康「寝返ってくれたら信濃一国をやるお」

幸村「足らん…甲信二国寄越せ」

しびれるぜ!
0936人間七七四年
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2022/07/24(日) 16:43:35.38ID:mn3Kz82D
>>934
家忠日記に信長が信康自刃を命令したってないんだよな
それどころか信康に出仕するなと家康が家忠に命令したって
記述すらあるし
0937人間七七四年
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2022/07/24(日) 19:11:49.58ID:C7Uifee7
三成は上杉や島津と親密だった訳だけどその割にはコネクション弱いんだよなぁ。豊臣取次だったから仕方ないのかもしらんけど。
0938人間七七四年
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2022/07/24(日) 20:13:40.60ID:PT969dUT
>>937
単に取次だから関係あっただけで、別に親しくはないだろ
あの性格だし周囲からは好かれないと思う
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

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