石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 20:29:55.20

>>72
最上単独にすら、しかも最上主力軍では無く属城の守備隊にすら勝てない上杉が
家康やそれに従う諸大名の軍勢に戦って勝てると思うかねえ……

景勝は自軍の余りの弱さを知ってへたれてしまったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 20:39:06.81

横からだが、上であげてくれたように死地において迎え撃つと配下に号令して上がっていた士気が
友軍とも言うべき西軍の蜂起によって死地を脱したことによって勢力拡大という方向へ変化し
そのきっかけとなった西軍が壊滅したとなれば士気を保ったままもう一戦とはいかなかったでしょうよ

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 22:27:31.11

西軍との示し合わせは無くとも自分達が徳川を引きつければ中央で動きがあるという風には考えてたんだろ
元から玉砕覚悟とは思えない

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 22:30:07.62

おそらく毛利が大坂なり本国なりで徹底抗戦の構えしてたら戦ったかもしれない。でも輝元含め奉行派完全敗北ってんじゃ上杉が孤独に戦っても無益というか無意味だもの。
しかも「今なら全部石田三成のせいにできてそうすれば領土は残る」っていうオマケまであるし…

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 22:31:43.54

>>72
勝てる見込みが無くなったから
それによって主戦論を装わず
降伏する道が開けたから

日本中敵に回して本気で勝てるとも
戦って滅んでもいいとも
君臣共に本気では思ってはいないでしょ

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 22:59:05.87

佐竹相手に威勢のいい書状を送ったが本能寺の変によって救われ
奇しくも西軍の蜂起によってまた命拾いをすることになった上杉

上杉の上洛前はまだ島津も降伏してなかったけど辺境だったしな
とはいえ島津は九州諸侯に動員かかっているし、交渉中に徳川の朱印船沈めているしで

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 23:01:52.98

書状で勇ましいこと言ってるけど上杉家がほんとに玉砕覚悟だったかつーのも眉に唾をつけとかなきゃダメだしね
ある程度当たって強硬派へたれたら即詫びる予定だってありえるし、何より上杉家が正しく家中の意思統一しきれてるかというと怪しいというかできてない可能性のが高い

**人間七七四年** · 2022/03/20(日) 00:28:27.33

越後に残った家臣がいたのも
謀略というより統制できなかったんじゃ

**人間七七四年** · 2022/03/20(日) 12:22:25.70

頭下げる気がないならどの道戦争不可避なんだし
内心がどうであろうが威勢のいいこというしかないってだけじゃないの
弱腰だと士気にも関わってくるんだし

**人間七七四年** · 2022/03/20(日) 19:53:02.44

景勝も家を滅ぼすのは嫌だったんだろうなぁ。
例え弱腰と言われようが。若しくは密かに助命の保証は貰っていたのか

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 15:03:13.96

石田三成は徳川家康に命助けて貰ってるのになんで刃向かってしまったのか

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 15:06:46.32

やってることは完全に豊臣の遺言体制崩壊させて自己が政権握ろうとする行為だから、野心でしょ三成の
ある意味秀吉の影響番受けた振る舞いではあるな

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 15:27:27.05

>>83
命助けてもらったことなどないぞ

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 15:41:21.71

七将に死刑求刑されたのに庇ってくれたのは家康なんだよなぁ。家康がその気なら物理的な死でなくとも大名としての死(改易)、政治家としての死(嫡子含めた出仕停止)と幾らでも殺し方はあったのをなんとか謹慎に留めてくれた。

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 15:47:07.30

一応言うと、あれは謹慎ではなく隠居
確か隠居としてある書状がある
ただ毛利や北政所含めた話し合いの結果裁定が七将の求めた死刑ではなく三成の隠居、しかもその息子は秀頼の下へ出仕できるなのでド甘い裁定なのは確か

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 16:07:57.00

白峰氏曰く隠居ではなく謹慎とのこと。
根拠としては三成が奉行から除かれた痕跡が無くその後も奉行として署名してる事をあげてたな。

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 16:08:56.02

そもそも三成はほぼ無関係ないざこざから隠居まで追い込まれてるんだから普通に理不尽な裁定では？
死刑という無理矢理な要求から結局謹慎に持ち込まれて完全に力負けしてる

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 16:15:23.66

俗に家康は「今三成を殺すと豊臣は一つになる。三成を生かしておけば豊臣は分裂する。それが徳川の天下に繋がる」として三成を敢えて生かした、って言われるけどだとしてもここまでのゲロ甘裁定を出す必要は無いしむしろ出仕止めか減封にすれば三成が焦って戦争する確率も上がった訳で。どうも家康は三成の事をそれなりには評価してたっぽいんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 16:15:52.64

白峰のあれは西軍が挙兵したあとに奉行として署名だから、西軍が豊臣公儀の軍であるっていう証明があって初めて成り立つけど
白峰はそこの証明をしてないしでその説はかなり難しいと思うよ
あくまで西軍挙兵後自称奉行として勝手に行動した、と解釈すべき

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 16:20:10.24

>>89
要求が死刑だからね…しかも七将はかなり過激な要求をしていたらしく増田長盛も「三成が身を退かないとこのままじゃ済まない…」って報告してる。下手すりゃ死刑、良くても改易、気に入らないなら実力行使ってところをギリギリで踏み留めた訳で私情は呑み込まないといかん状況よ。しかも領土も減らず出仕も認められてるから石田家としては万々歳な訳で。

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 17:14:40.57

むしろこの頃の家康ってトップとしては
ひたすらことを荒立てず済ませてね？
悪い言い方すんなら下の顔色伺って
流されてくことなかれ

元々遺言にもなかった自分の権限削ぐような
誓詞で縛られても文句言わず従い
弾劾受けても誓詞交わして和解に努め
自分の暗殺疑惑の容疑者でも殺さず流罪

三成隠居の経緯も家康黒幕説は小説の類で
元を辿れば豊臣子飼いの奉行人の内輪揉めでしょ
余計なことして波風立てるより
穏便にすましたってとこじゃないの？

何かと対立する三成の苦境にいい気味と思うのも
人情かもしれんがそれは正直弾劾した側の
7将の中にも変わらん奴おる訳で

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 18:03:42.67

書状にあるのは「閉口」

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 18:13:37.37

遺言に反した婚姻進めて前田や浅野を屈服させて、七将との揉め事にかこつけて三成の失脚に成功した
家康の野心的な派閥形成自体は否定出来ないな

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 18:36:03.25

遺言に婚姻してはいけないなんてない
あるのは御掟、で、この御掟が秀吉没後も生きてるかはかなり怪しいところ

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:10:43.49

いわゆる家康の私婚問題だけど、当時他に大名家同士の結婚てなかったんかな？
あったとしたらその時は五大老五奉行の合議で許可されてたんだろうか
他の事例があったのかよくわからないな

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:20:10.16

>>95
前田が徳川の支配下になったのは利家からの利長後見の要請が理由だし、
浅野長政に至っては対三成のために徳川に近付いてるし…

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:20:56.07

婚姻について合議で決めるべしという
なんらかの文書なり合意なりが明確にあったなら
その時点で穏便に済ます余地がななくね？

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:36:29.53

まぁ実際、あって無きが如き文章よ。
仮に婚姻の話があったとして反対したらどうなる？そんなことしたら相手方に喧嘩売ったと看做されるし下手すると戦争になる。だからどのみち婚姻は賛成って話になる。
だから御掟でも「婚姻するって時には公儀に届け出て許可を取ってね」って言ってる訳だし。しかも徳川家康は公儀な訳で尚の事文句はつけられんわな。
むしろ、家康がいちゃもん付けてきた奉行衆を返り討ちにした強硬な態度が利家らを不審がらせたのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 21:14:51.80

>>100
不審がらせるどころか日をかけずにあっさり解決してる
利家も穏便路線だったと思われる
病気もあったかもしれないけど

利家の家に大名が集まったという史料を探してるんだが、どなたか知ってる？

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 01:16:56.31

秀吉恩顧の三成ぜってー殺すマンたちって家康に絶対的な忠誠誓ってたわけじゃないからな
あえて生かそうと思ったのを創作と決めつけるのは早計かもよ
殺すマンたちも後で狡兎死して走狗烹らるとばかりに処理された奴ら多いし

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 01:40:37.98

黒田・細川・池田・藤堂・蜂須賀たちは元気に幕末まで存続しているし
反三成派の大半は別に処理されてなんかいないぞ？

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 01:52:57.65

加藤と福島はあえて触れなかったな

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 02:13:43.88

加藤と福島の改易処分についての論文まず読んでから喋ってくれ
あれ完全に加藤と福島のやらかし大きすぎるから

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 02:15:52.21

もっと言えば、譜代家臣とされる連中の改易の率も見てやってくれ
そういうの見ずビッグネームの家系が断絶したって話だけで歪んだ結論出すのはよろしくない

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 05:23:45.00

加藤に至っては改易の機会はいくらかあったけど徳川が配慮してただろうが

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 05:23:45.69

加藤に至っては改易の機会はいくらかあったけど徳川が配慮してただろうが

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 08:11:50.26

関ヶ原によって家康は天下を取った
とされるようになったから
何故豊臣恩顧の武将達が三成に付かなかった？
と言われるようになり
三成と仲が悪かったからだ
となった

ただ実際は関ヶ原当時家康は政権トップで
豊臣家も朝廷も支持した軍事行動の最中
多くの諸将が豊臣政権に従って従軍していた
三成ら西軍はその留守に放棄したクーデター軍で
正当性も確保できてたとは言い難い

7将「襲撃」や福島正則の捕縛された三成への雑言
と言った不仲のエピソードについても
何処までが史実であるのかもっと吟味されて良い

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 10:18:28.37

>>100
徳川に関しては家忠日記かなんかだけど前田はなんだろう…
利家夜話か利家公御代覚書？取り敢えず調べてみます。

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 14:43:53.49

とは言うものの、関ヶ原の大乱では豊臣家は何も出来なかったのが、豊臣家が政権の座から滑り落ちる原因だからな…

西軍の人々も、豊臣家を大切に思うなら徳川打倒は秀頼の成長か、家康の死を待ってから大乱にならないようにした方が良かったのではと思うのは、結果論なんだろうな。

毛利家にしても、上杉家にしても自分達の為の行動が見えるのが、何か面白い。

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 14:56:32.54

政権中枢が続々と徳川に切り崩されてたからなぁ
上杉がやられて太刀打ち出来なくなる前にと決起するのは分からんでもないけど、そういう方向に持っていった時点で家康の勝ちな気がする

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:13:58.49

>>111
上杉と毛利は自分たちのためだよ
上杉は家中統制がとれず豊臣政権の出兵を招いた
毛利は私欲で四国九州に出兵してる

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:24:05.69

豊臣が政権の座から降りたのは遺言で秀頼成人まで豊臣家を政治から切り離した秀吉によるものだしね
んで切り崩すもなにも上杉や宇喜多らしたことは政務の後継者が誰であれ仕置しなきゃならん行為だし、その上でいえば秀吉より甘々の裁定で切り崩すといった行為ではないね

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:34:17.03

そもそも政権運営を家康に頼らざるを得なくしたのは秀吉だからなあ
それを認めたくなかった奉行らが反家康で結託しなければ切り崩しもなかったという

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:47:20.97

西軍があのタイミングで挙兵したのは
あのタイミングじゃないと彼らが損をするタイミングだっただけで
豊臣家からしたら秀吉が作った秩序である惣無事を真っ向から否定されるわ、自分とこのお膝元でクーデター起きて人質奪われてるのに何もできないサマを周知されてしまうわでろくな目にあってないからね

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:05:34.19

三成にしてもせいぜいが
「中枢に自分がいる豊臣家」
のためでしょ

トップである大老と諸大名の結びつきを
派閥形成だと攻撃するのも
そのために断罪できないような形で
御掟を弄んでしまうのも
はっきり言って政権のためどころか
その枠組みを揺るがす行為だぞ

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:12:42.39

政権への打撃の極め付けは西軍挙兵

もはや政権には世を泰平に保つという
統一政権として最低限の機能さえないと
はっきりと示したようなもの　

せっかく家康が朝廷まで動かして
豊臣政権としての体裁を整えて
惣無事のための軍事行動を起こしたのに
その矢先にそれじゃあね

そりゃ家康も朝廷もこのままの枠組みでは
無理があると思い切らざるを得ない

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:38:29.28

そこまで家康をクリーンに捉えて野心を否定することも無いだろ
秀吉死んで事実上のトップになったから自分中心の政権固め始めた
そうなると不都合だったのが元々政権中枢にいた豊臣の奉行衆たち

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:58:24.03

秀吉が徳川と豊臣の利益を共通にお膳立てした上で家康をトップに据える体制にして、それが飲めないって反発したのが奉行(特に過激に動いたのが三成)って感じ

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 22:10:55.25

家康はクリーンでもないし野心もあったろ
そんな聖人君主はいないよ
三成を忠臣とするような夢物語の中にしかな

でも政権のトップとしてその野心と
政権の安定を一体させる筈だったのが
何故か秀吉の死の直前に覆された

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:15:03.54

ノッブが鬼畜すぎて怖くて従ってただけなのに律義者のイメージ付いたのは得したな
長篠の戦いの前に武田側に寝返らなくてよかった

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:22:42.43

信長が鬼畜？
なんかだいぶ古いというか、浅い知識で語ろうとしてないか

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:37:15.65

ああそうね信長ほど優しい大名他にいなかったよな
ごめんごめん勉強不足だったわ

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 00:11:32.64

知識もなしで荒らしたいだけか、しょーもない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 00:54:27.35

しょーもないのはどっちだろうね

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 00:58:59.78

ご高説賜りたい
出来なければ逃げたとみなす
信長が優しいってねねへの手紙とか松永許したとかそんなくだらない理由じゃないだろうね勿論

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:31:14.20

むしろ信長を鬼畜と判断する要素何？
当時の大名と比して特別残酷と取れる要素あるか？
万福丸処刑にしたこと？寺社焼き討ち？
当時の大名として突出して残酷だと判断する要素を少なくとも俺は知らない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:33:03.76

逃げたと見なすキリッじゃなくこうこうこういうのがあって残酷でしたっての頼んますね
まあ加藤や福島の改易についても論文すら読まず雑な結論出してきたやつだから期待はしてないけど

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:46:42.14

信長のどこが優しいかの論文も頼みます

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:57:05.14

自分が残酷だって主張しだして
それおかしくね？って言われたらそれか
ほんとただただ頭が悪いのな、主張した側からちゃんと論拠出すのが当たり前だぞ、論文提出したことないか？おこちゃま君

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 02:12:31.03

長島一向一揆や有岡攻めの戦後処理は鬼畜の所業じゃなかったんだ
信長が鬼畜じゃないって真面目に主張してるのは初めて聞いたな

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 02:21:37.88

鬼畜ってほどの所業で家康がそれに恐れたなんて話は聞いたこともねーな
寺社勢力と対立してその寺社勢力に凄惨な報復する大名は信玄しかり浅井長政しかりいる
有岡城も荒木の蓄電による見せしめである
ひどい話ではあるが当時として常軌を逸した行為でもなんでもない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 02:26:10.40

当時の大名なんて多かれ少なかれ鬼畜な所業はしてて、その上で信長がそれらを上回る程凄惨な行為なんかをして、しかもそれに怖くて従ったなんて寝言吐いた以上それら証明するのは腫脹した側がせにゃならんこっちゃ
ほら、上辺だけでなんか語った気になってないで２点について答えろよ、荒らし

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 04:31:58.65

まあ、今はやりのサイコパステストやったら盗将大権現は高得点だろなとは
思うね

盗将大権現様の行動は正しいよ、疑いの余地が無く正しいそれは事実
只、普通の人間の情として嫁や息子や孫娘生贄にする謀略はできんだろ、出来るのが権現様

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 04:41:30.92

>>135
司馬遼太郎信者は巣に帰れ

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 07:29:53.68

信長が信康殺させたと信じてそう

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 07:45:20.21

主張した以上証明しないと行けないって話の最中に、主張するだけで証明もろくにしないまま逃げ出すを繰り返してるたとえ話荒らしが出張ってくるのか
自覚がない程頭が悪いのか

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 08:06:54.40

ワッチョイ導入はまだですか

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 09:50:17.15

西軍のやらかしは一つは大義無く挙兵したので豊臣公儀の力を借りれなかったこと。そしてその結果豊臣公儀の権威を失墜させたこと。更に戦略を見誤り多方面に戦線展開した結果東軍の集中攻撃に成す術が無かったこと。
上杉の軍拡は周辺国から警戒されてた訳で要は此奴のせいなんだけどさ…

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 10:49:18.07

関ヶ原の西軍は平治の乱の藤原信頼源義朝のようなクーデター失敗者てことなんかな
義朝に「日本一の不覚人」と罵られた信頼は関ヶ原で言えば三成か輝元か

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 19:14:04.78

例え話君は家康のこと盗将大権現って書くから分りやすいな

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 21:32:20.94

朝から午前中が活発なスレですね

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 05:48:06.68

>>142
もういっそのことコテハンにすればいいのになw

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 10:57:49.59

https://i.imgur.com/qvbtLNs.jpg

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 18:44:36.76

立花宗茂と小早川秀包の使い方を間違えなけりゃ西軍が勝ってた

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 19:51:00.77

>>144
同感！

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 02:59:48.60

>>146
地理的に近い大名が前線で戦うというのが当時の軍事制度なんだよ
だから朝鮮出兵では西国大名が前線で戦い、東国大名は後方支援だった
西軍が東進する場合は地理関係が逆転する
小西・宇喜多のような首謀仲間や島津のような戦闘狂といった例外がない限り
西国大名は後方支援さえしていればよいはずだった

立花たちが大津城攻めという名目で一歩下がったのは
朝鮮に続いて東国での戦でさえ前線での苦労を押し付けようとする三成への無言の抗議だったと言える
だから立花たちには史実以上の使い方はできなかった
むしろ広家や秀秋のような直接的な形での抗議をされなかっただけマシだったと言える

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 10:12:52.80

赤坂に葵の旗が立つまで家康の西上に気付けなかった情報収集能力の無さが致命的
１０日に熱田で３日ほどグズグズ（秀忠を待っていた？）してた時に気付いてりゃあ
大津の1万5千、上手く行けば田辺も併せて3万を合力出来て
小早川もおいそれとは裏切れなかったと思う

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 11:29:02.28

岐阜城が落ちた後東軍は赤坂と垂井まで進出してる。これで西軍の拠点網が断絶されて徳川の動きが分からなくなったと思われる。家康も垂井を押さえた動きを「よくやった」と褒めてるからかなり効果的だったようだ。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 20:06:18.98

大津放置はないと思うけどな

主戦場の西軍主力と総大将のいる大阪
もっというと本拠地の西国との
連絡が相当滞るはずだから

主戦場での戦わない大名や寝返りが続出も
小早川が～とか属人的な問題じゃなく
東軍の動きで不利を実感してた
って要素が無視できないと思うわ

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 20:12:08.47

吉川広家の弁を信じるなら当初の西軍の戦略は南宮山と周辺で東軍を受け止めるというもの(ただし広家らは山から降りずに戦線放棄してた)ところが小早川秀秋が松尾山を取ったことで石田三成らは関ヶ原へ出撃。秀秋の裏切りを知らない連中は「三成が佐和山に逃げる」と思って東軍に降る者多数…
というから西軍無茶苦茶厳しい環境なんだよな…

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:13:15.96

豊臣体制からの離脱を宣言し瀬戸際外交を継続する会津上杉は、
徳川を筆頭とする五か国協議に復帰することを急がねばなりません。

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 11:26:08.57

>>152
ただ東軍も問題多いいんだよなあ
秀忠軍の遅参は最たるものだけど
積極的に裏切る者はいなくても三成憎しか勝ち組に付いた大名ばかりで
家康に忠節を誓ってるのは黒田と藤堂くらい
西軍の内応組も戦況しだいではどっちに転ぶか分からない
あと家康本隊3万は数ほどの脅威はないと思う
メンツを見ても主力は秀忠軍で、朝鮮で戦ってない徳川軍は
大阪の役以前から昔年の強さはないと思う
家康もそれを知った上でのあの運用じゃあないかな
従来説準拠であれば決戦前日に三成に転生しても勝ち筋は充分見える

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 11:42:56.39

>>154
従来説の決戦前日ってまだ両軍とも赤坂に布陣で小早川が松尾山に陣取ってるんだぞ
御高説を願おうか

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 11:55:55.12

元々の西軍の戦略では南宮山を境に東軍を迎撃するというものだった。ところが三成が突如西進、佐和山方面に向かってしまう。これで西軍は動揺して東軍に寝返る者多数という有様になった(吉川家書状)ちなみに既に南宮山の毛利軍は戦うつもりは全く無かったので山を降りて無い(三成に不満を言われてる)
尤も三成は逃げたんじゃない。三成は既に「秀秋が裏切った」という報を受けてそれに対処する為に松尾山を攻めに行っただけ。秀秋は既に西軍の指示を無視していたから疑われていたけど西軍には何も出来んかった。

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 12:33:27.02

挙兵した時点で負けだろ
どんなに挑発されても挙兵はしない
家康はあの年なんだからひたすら隠忍自重しようって考えはなかったのかな

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 17:56:01.25

何も行動を起こさないなら反徳川勢力が家康に各個撃破されていくだけなのだから、まだ大同団結すればギリギリ勝ち目があるうちに賭けに出ようという気持ちは分からんでもない
家康が畿内から遠く離れる好機も何回あるか分からんし

ただ重要なのはこの各個撃破されるであろう「反徳川勢力」に豊臣家は含まれていないことだな
豊臣家のことだけを思うならやはり忍術すべきだった

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 17:57:15.54

忍術ってなんだよ忍従だよ

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 18:20:52.58

石田三成よりも毛利輝元がお手付きした疑惑が強い

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 20:03:57.49

>>158
正直奉行や宇喜多は自家や己の立場や行く末と、豊臣の立場を天秤にかけちゃった時点で
もうどうしようもないんだよね　この時点でどう言い訳しようと批判は起きてしまう
後の徳川と比較するとよくわかる、江戸幕府の最初期において政争に敗れた大久保一派は
許しを請うたり、減刑を求めたり政敵を批判したものはいても、復権を求めて
武力行使に訴え出るようなものはいなかった
たとえ不満があっても、それをすれば幕府そのものが弱体化することがわかっていたのだろう

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 23:03:37.96

石田三成自身は巻き込まれてどうしようもなかったって説もあるけどね。まぁだからなんだよって話でも在るけど。

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 12:42:53.34

https://i.imgur.com/rFfkKLy.png
>>155
とりあえず一番有名なこの布陣前提で議論したい
新説やらなんやらで毛利や小早川の数が多過ぎるとか
布陣が違うだろうとか思われる方もいると思いますが
前提を決めて置かなくては議論も出来ないので
旧参謀本部によって刊行された「日本戦史関ヶ原の役（附表・附図）」をベースにしたこの布陣で話すことをお許し頂きたい

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 13:59:52.69

>>163
長宗我部と長束
ぐるりと回って
京極の背後を突く
バレないように旗だけ残しておく

東軍不利と見た小早川秀明は
はよ裏切れとうるさい
奥平貞治と大久保猪之助を切って捨て
すぐさま松尾山をかけ下り福島正則の背後を突いた

赤座　小川　朽木　脇坂　らは遅れてはならぬとすでに長宗我部にボコボコにやられている京極めがけて
さらなる追い打ちをかけるのであった

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 20:38:51.78

小早川秀秋は松尾山取った時点でもう後が無いから東軍一本なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 08:34:21.26

新説だとそのとおりかもしれないですけど
私にとっては新説は有象無象の珍説のひとつに過ぎないので従来説準拠で議論します
東軍：従来説どおり
三成：理由はどうでもいいので最新の関ヶ原の戦いに関する知識をもってる

西軍：宇喜多、小西、島津、大谷、安国寺、長束、長宗我部、毛利秀元、平塚、戸田
一応西軍：小川、朽木、赤座
内応組：小早川、脇坂
傍観約束：吉川
戦後の処置を見ても事前に東軍に通じてたのは小早川、脇坂、吉川だけであり
彼らとしても御家大事が一番であって、家康に忠誠心を持っているわけではないので
状況しだいでどっちに転ぶか分からないでしょう
以下の従来説準拠で１４日昼前に赤坂に家康到着を確認した時点から開始したいと思います

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 09:41:16.89

wwwww

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 12:28:58.62

何か言いたいことがあるのであれば日本語でお願いします

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 13:53:12.95

元々西軍の作戦では南宮山を中心に赤坂からの東軍を迎え撃つ計算だった、というのが吉川家文書にある。ところが十四日突如石田三成が佐和山に向けて出撃、これを逃走とみて西軍は大いに動揺してしまう。
何故三成がこんな動きをしたかというと松尾山を小早川秀秋にとられたから。秀秋は元々西軍の陣替命令も無視してたんだがいよいよ東軍に与するという動きを見せてたので警戒されてた。警戒はされてたけどどうしようもなかった。

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 18:09:32.34

>>169
三成と配下の豪の者は
合戦前夜
小早川秀明と謁見
すぐさま秀明の首を跳ねた
同行していた伊賀者がケムリ玉を投げ
三成達は笹尾山に舞い戻るのである

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 18:30:15.61

つまり関ヶ原の戦いは東軍を迎え撃つ西軍の背中を小早川秀秋が刺したのでは無く、
小早川秀秋を討とうとしたら東軍に背中を両断されたという締まらないお話なのだ。尤もこれは三成の才能に問題があった訳じゃ無い。三成としては南宮山の毛利隊が東軍を防いでくれる(例え消極的でも東軍に対する牽制にはなるはずだった)と思ってたんだろう。そうでないとあの動きは出来ん。ところが毛利は既に家康に内通していたから牽制にすらならずに東軍主力隊が雪崩れ込んできやがった。
だから秀秋よりもまず毛利をなんとかしないといけないんだけど大坂城を握ってる毛利は三成がどうこう言える相手じゃないし…

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 18:44:12.57

大津城攻めをしていた小早川秀包と立花宗茂は
家康が赤坂に旗印を上げたと聞き入れると
すぐさま大垣に矛先を向けた

長束配下の伊賀者はその様を鍋島に伝達
九州に帰ろうとしていた鍋島は長束と供もに関ヶ原に向かうのであった