石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:01:35.78

忠広＆正則「ファッ？！」

ね

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:10:17.89

毛利の文書だと三成は関ヶ原前年から
大阪占拠唆したり一緒に陰謀巡らせてる仲

でも上杉との間にそんな特別な関係が
あったかというとかなり微妙
眉唾の挟撃策とセットの後世の創作を除くと
ほぼ根拠ないんじゃなかろうか

上杉上洛時の取次だったのは認められるが
それは別に三成一人ではなく例えば長束
彼も西軍の首脳の一人のはずだが

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:48:40.84

>>713
徳川の場合、おとなしくしていれば領地削減や改易程度で済むのだから
秀次のように無抵抗な相手でも妻子もろとも殺戮に突っ走る豊臣から交代してよかったと言える
特に三成はその尖兵とも言っていい存在だしな

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 06:11:08.88

>>716
そもそも大人しくしてれば福島も加藤も幕府に改易されてない

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 07:50:41.01

おとなしくしていても三成が妻子もろとも皆殺しを叫び始める危険性があることを考えれば
徳川の方がマシだろう
加藤も福島も家族を含めて殺されずに済んだわけだしな

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 08:03:13.79

>>718
盗将大権現を甘く見過ぎ

必要とあれば、嫁も息子も計算ずくで見捨てられる人間に何を期待している
家康見て思うのは、「この人って本当に成功者？」だね

安易に見捨てられるって事は愛してないのだろうし、この人に心底大切な物は
何もないんだろうって成るんだよな

秀頼の為に狂乱する太閤の方がまだ人間を感じる

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 08:50:12.61

>>719
また嫁と子供か
本当に芸も余裕もなくなってきてんだね
可哀想に

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:23:48.82

三成「二十一日の手紙を見て急いでお返事書きました！挙兵するって言わなくてゴメン！でも色々訳があったの！西軍の状況を書いて送ります。上杉への連絡を助けてください。この書状は信幸と信繁にも送ります！」(七月三十日書状)→真田とも上杉とも連携出来てない。
三成「使者が会津に行けないのでなんとか力添えしてください。上杉と連携して徳川攻めしますから」(八月五日書状)→未だに全く上杉と連絡出来てない。
八月二十一日に家康は信幸に「信州と会津の国境を佳く塞いでる」と賞してるので恐らく使者は全て処分されてるしなんなら三十日書状は徳川の手に渡ってる。それで東軍は西軍の手の内を全て見抜いた上で戦争出来た。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:42:36.97

そもそも後世のフィクションのように
三成は(というか西軍は)福島加藤ら所謂恩顧大名に
「豊臣家を守ろう」などと言っていたのだろうか？

内府違いの条々が彼らのもとに発せられたか
と言うこと自体を疑問視する向きもあるが
個人的にはそれに類するものは出されてたと思う

が、その内府違いにしても糾弾しているのは
あくまでも豊臣政権内での内府の行動であって
豊臣家を廃そうとしてるとか言ってない

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:56:49.63

三奉行の主張は「家康は秀頼さまを見捨てて会津征伐を強行した。だから我々が立ち上がった。秀頼さまを盛り立てたいという者達は立ち上がれ」というもの。些細な違いだけど家康は豊臣を破壊「しようとしている」では無く豊臣を破壊「した」としてる。まぁ豊臣政権に詳しい人には噴飯笑止千万なものなんだけど西軍からするとこれで押せると思ってたんだろう…

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:58:27.38

妄想馬鹿の相手禁止ね

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 10:01:27.57

三成の考えがどうだろうと西軍の蜂起によって豊臣政権が完全に崩壊してしまった

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 10:41:55.99

史料的には豊臣政権の存続を危ぶむ見方って
関ヶ原以前にはないように思うんよね

あくまで家康は豊臣政権を掌握しようとしてて
西軍はそれに反発してると言う構図

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 11:35:54.69

秀吉の遺言で豊臣政権の運営は家康がすることになって、ほとんどの大名もそれを受け入れたと考えていい
秀吉死後になんとか覆そうとしたのが浅野以外の奉行衆と輝元

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 12:18:18.12

内府違いの条々にある家康の行動が事実だとして
加藤福島ら恩顧諸将もそれを見聞きしてたはずだがそのことに不満や危機感を抱いていたという話は聞かない
彼らから見て別に問題視するようなことではなかったんだろう

何度も言うが家康は他の大老や奉行たちのようなただの家臣ではなく
秀長や秀次と同等の豊臣一門と見なされていたということ

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 14:51:24.71

内府違いの条々は欺瞞と自己撞着の塊なんだが実際徳川家康が好き勝手してるという感覚はあったらしい。蜂須賀家政は毛利輝元に宛てて「家康さまは確かに横暴かもしれませんが」と一応の同意はしてるから。とはいえそれは「だから討伐しよう」には決して繋がるものじゃ無かった。ていうか十人衆の内4人も抜けてる現状で政治が出来るのは徳川家康しか居ないんだし。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 15:20:57.56

そりゃ武士なんて建前より力よ
知行宛行まで始めた家康と無力な幼子じゃ皆家康につくに決まってる
もちろん恩顧大名は豊臣家も家康の下で存続することを望んでいただろうが

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 15:33:48.81

「勿論近年内府無御届儀共可有御座候」
意訳し過ぎ
届けがなかったとは言ってるけど横暴だったとは言ってないし、意訳するにしても横暴と訳す人はいないだろう

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 17:27:36.80

白峰氏の論文で知ったが、石田、増田が発給した上杉版ちかひの条々ってのがあるんだね
歴代古案所収、慶長五年七月付

偽書説もあるそうだが、ざっくりいうと白峰氏は三成が書いたオリジナルで、これをマイルドにしたのがよく知られる条々だと
当時の一次史料と断定している

しかしなあ、その後も三成は真田に上杉との連絡を懇願してるところみると、上杉版条々だけ景勝が落手したとは考えにくいよなあ
七月のいつかは不明だが、すでに会津征伐軍は出立したと記述あるし

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 17:52:15.91

>>723
ちかひの条々のどこ読むとそういう解釈になるんだか

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 19:10:06.30

まぁ偽書だろうね。三奉行は前々から計画してたらしく五月七日の所謂諫止状で「会津討伐をすると秀頼が見捨てられたようになる」という奇妙な文を送ってる。後の決起に備えたんだろう。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 20:42:37.61

>>732
これかな
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/ar02203.pdf?file_id=9973

これには内府の逆心が書かれてるんだな
初めて知った

読む限り偽書と断じるまでの材料はない気がする
これが黙殺されたか、その後国境に兵が置かれて分断
真田に繋ぎを依頼という流れはワンチャンあるか

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 23:34:58.05

>>735
そう、それです
これが真正な書状だとすると、また白峰氏の解釈が正しいとすると三成の深い関与という、ある意味いわゆる定説を補強するものとは思うんだが

細かい書札礼解釈とかはともかく、整合性を持たすために推論に推論を重ねているようにも感じる

上杉は敵の敵だから真っ先に取り込む必要がないと思うし
これも推論に推論を重ねる論法になるが、上杉がなぜ徳川に歯向かわざるを得なかったか、江戸時代に三成を悪者にして偽造したものかも
いろいろ意見を聞きたいですね

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 01:32:02.35

寡兵で大軍を破った戦いであればやはり桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍2万5千を
尾張一国の領主に過ぎない織田信長が3千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差8倍以上
まさに戦国史上ひいては日本史上最大の番狂わせ

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 08:29:05.98

>>736
関ヶ原の時点では豊臣政権内での権力争いで
西軍東軍ともに簒奪(または簒奪阻止)を
狙うとこまで踏み込んでないと個人的には思ってた

なのでこれを偽書とするのは俺にとっても魅力的
飛びつきたくなってるのは否めないので
いろんな意見を聞きたいな

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 08:53:32.08

ひとつに歴代古案というのは曰く付きの
直江状で有名な文書集だね

三成が檄文送ってきたから味方したんです
ってだけだと上杉の立場の正当化にはならない
特に時の政権への説明としては普通にまずい

が、その辺の編纂意図については別に考察があり
上杉家では慶長5年の戦乱に関して藩祖景勝ではなく
元和5年に家督が絶えた直江兼続(と三成)の
責任としたのだという見方がある

上杉版内府違いの条々もその編纂意図には
合致してるのよね

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 08:55:24.56

>>738
白峰氏の論文読むまで知らなかった自分が言うのもあれなんだが、歴代古案や続群書類従に載っているのにさして研究者の注目を集めなかった時点でなんらかの瑕疵があるんだろう
ぱっと浮かぶのは一点、上杉でしか保有してないことか

直江状らしきものはあったが、流布しているものが正しいのかという論争に似ているようにも思う
なんにせよこの前後数年はいまホットな話題でなにより
というより追い付いてない

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 09:53:15.39

内府違いの条々って二つあるらしいからね。
一つは宛先と署名が入ってるもので此方は九州の領主に送られてる。もう一つは宛先も署名も酷いと日付も無い正真正銘の怪文書。江戸幕府は内府違いの条々を禁書としなかったらしくこれらは見ようと思えば見れたんだろう。

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 12:23:28.51

歴史学者は紙切れの文字を重要視してしまうため、官僚タイプが多い西軍の文書を過大評価してしまう
しかし実際に戦をするためには莫大な金と食料が必要であり
特に西国大名は朝鮮で疲弊しているため自力で用意して東国遠征するのは困難だった

だから当時の武将にとって一番重要なのは豊臣家が軍資金と兵糧を提供するかどうかであり
豊臣家が家康に軍資金と兵糧を渡して西軍には渡さなかった時点で西軍の正当性などゼロだった
奉行が紙切れに何を書いたところで腹が満たされるわけでもない
そんな当然のことを白峰をはじめとした多くの歴史学者は理解できていなかった

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 18:19:45.88

>>730
自分一人の花押で文書出すとか、晩年の太閤ですら殆んどやってないよ。

それを平気でやってる時点で、秀頼＜＜＜超えられない壁＜＜＜家康という認識でしょ
只、権力を永続化させるには太閤取り立て大名を潰すか叩くかしないと駄目な訳で

どちらにしろ、加藤や福島なんかが生き延びれるかと言うと

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 18:25:51.30

>>729
そりゃあ、現代に置き換えてもそういう風になるのは分かるよ

「専務は会社を私物化し、自分が社長やってる子会社に会社の資産移してる」と言う風な
事実あったとしても「業務上背任容疑で刑事告訴しようとか、緊急役員会で解任しよう」とか
言えるかというとな。

自分の首が掛かる賭博をしたくないのは当然。

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 18:36:09.79

家康のやったことは秀吉と一緒
だから秀吉も秀頼が幼少で関白に任官する前に自分が死ぬ時点でもう豊臣家の天下は諦めてたんじゃないかな
なので最後は天下は家康に任せるから俺が織田秀信に織田家の拠点岐阜城と高位を与えたように豊臣家も1大名としてそれなりに遇してくれっていう思いだったんじゃねーの

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 19:04:31.19

パシオの報告書によれば、家康に政権を委ねること・秀頼がその任に耐えうる年齢になったら返却することを頼んでいる

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 19:48:09.56

そりゃそう言うだろうけどな返してねって
そう言っておかないと秀頼が一目置いてもらえなくなって諸大名から軽視される

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 21:11:40.12

？？
織田家みたいに軽く見られたほうが家残しやすいじゃん

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 21:47:37.26

豊臣公儀自体が秀吉の存在を前提としていて秀次への継承も失敗したからね。苦肉の策は家康を二代目秀吉に任命するしか無かった。それを快く思わない連中が十人衆政治を作った訳なんだが皮肉な事に事件が起こるたびに家康の人望が上がる結果になってしまった。

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 22:48:39.34

織田家が軽く見られてたの？どこが？

**人間七七四年** · 2022/07/04(月) 23:14:40.39

政権譲るのも家康の地位高めたのも秀頼のためだからな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 00:05:05.00

企業論理っていうよりも職人論理なんだよな
豊臣の親方が無くなれば次の実力者の徳川親方に舵取りお願いするって感覚がね

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 00:16:05.14

歴史小説とゲーム、それに自分のつたない経験を混ぜ合わせたような稚拙なお話はやめてほしい

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 09:46:07.76

>>753
ちゃんとアンカーつけた方がいい
誰のことを言ってるのかわからん

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 10:45:44.27

三成が建てた戦略と西軍のとった戦略に隔たりが有りすぎる。三成は上杉と連携して徳川領を東西から挟み撃ちにするつもりでいた(だから会津への連絡を助けてくれと真田昌幸に頼んでる)対して西軍はまず西国を西軍(というか毛利が)支配してその後に徳川と決戦するという戦略をとってる。それで九州の諸領主に弾劾状と命令書を送りつけ、また徳川に親しそうな連中は土地を強奪してる。一見長期的な観点に立ってるように見えるけどこれ徳川が西上しないという事を前提にしないと成り立たない。現実に徳川が西上して鎧袖一触に倒された訳だが。彼等には何の勝算があったのだろうか。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 11:36:16.23

>>754
基本的に史料や論文に基づかない「感想」は下らないと言っている

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 11:44:09.10

同じ奴が同じ主張するだけのスレになってるな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 13:04:49.03

西軍を構成する三成、輝元、他それぞれの思惑があるだけで
三成だけが違う思惑で動いてると特別わかる必要はないんでない？

三成にしても挟撃策は多分に後世の創作くさくて
上の上杉版内府違いが仮に真作であっても
挟撃策なのかどうかはわからない

少なくとも挟撃を狙うには全体的に遅きに失してるし
むしろ東軍先鋒への動きは悠長なくらい

西軍共通の誤算は会津討伐軍がそのまま東軍として
まとまって西進してきたことで
その時点で徹底抗戦を挑もうとした三成らと
諦めて危ない橋渡るより交渉で逃げ道探した
毛利その他という構図ではないかね

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 13:05:40.53

2行目わかる必要じゃないや
分ける必要

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 13:30:54.28

妄想くんは反論があっても無視してずっと同じ主張垂れ流し続けてるだけだからなあ
会話にならんから絡む人もいないし話もそれ以上発展しないわな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 14:27:38.28

三成が上杉と連携して徳川を攻撃するつもりだったことは八月五日真田昌幸宛石田三成書状にあるから一次史料に残ってる。だが三成は首謀者でも無いし西軍総大将でも無いのでこの戦略は採用されなかった。関西地方でも東軍勢力が強かったというのもあるんだろうが毛利軍が四国・九州に散っているのもあって東に振れる戦力が無い。三成は度々兵力増強を要請していた事が九月の長盛宛書状にあるけどその全てが却下されてたらしい。その頃には毛利は徳川と和睦交渉をしてるから何というか、三成も哀れと言いますか。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 15:02:42.25

もうみんな疲れ果てて実力者の家康に天下を任せればよいと思ってたんだろ。
秀頼なんかに誰が付いていくかと笑

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:44:42.68

なんで前年から毛利に対徳川たきつけてるのに
三成が首謀者の一人とは認めたくないんだろう？

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 19:56:24.54

>>761
毛利は四国・九州には主力は送っていない、
余剰戦力レベル。
輝元、元康、秀包が大坂周辺、秀元・吉川広家が瀬田から伊勢、
約三万が畿内及び以東にいる。

おそらく増田・長束が伊勢制圧を主張したんだろうが、まずは美濃に主力を集結させて東軍の出方を伺うというのが正解だった。
秀元や吉川も言っているが、普通は敵主力のいるところにこちらの主力を向かわせる。
それが伊勢制圧ではねぇ。
伊勢は美濃から行けるし、もし伊勢に東軍主力が来るなら退路は海。
美濃に集結すれば伊勢・美濃・尾張とどのようにも対応できる。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 20:06:14.81

そもそも九州に行ったのは大友であって毛利は兵を出してすらいない
偶然大友が参集してきたから本領復帰を許可してやったとかそんなレベル
何をもって毛利軍が九州に散ってると言ってるのか

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 20:39:48.80

大友義統のバックには毛利輝元がいる。九月七日黒田如水宛大友義統書状に「拙者事配所において毛利殿御懇意深重に候へば、今度一命を捨てその恩に報いるべくと存じ候」とある(黒田家譜)また義統が率いた軍には毛利が用意したものが入ってる(大友家文書録)更に義統は輝元に起請文と次男を差し出してる。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 20:59:34.93

>>766
まさかそのことを知らないと思ったの？
あるいは否定してるのだとでも？
何故そう考えたかかなり興味深いな

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:01:23.54

妄想馬鹿の相手禁止よ

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:05:45.34

>>767
大友家文書録のことをしっていたのに「毛利は兵を出してすらいない」ってのはどういうこと？

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:29:06.68

大友義統の行動は八月二十八日に加藤清正が「上関辺まで大友が来てる」と書いてある(清正勲績考)事がかなり興味深い。
というのもこの上関は毛利の水軍基地がある。大友家文書録で義統が軍艦と兵隊百人を授かった地は周防の大畠だが、これらの船の手配は輝元の指示によるものだったと見て良い。

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 21:44:03.68

ちなみに九州に対する輝元の野望は大友義統に留まらない。
九州は毛利や大友、ある時は島津も絡んで紛争地帯になっていたけど秀吉によって豊臣系大名に割り振られた。しかし毛利一族の影響力は残っていた。八月二十八日、松井康之が毛利吉成の動向を記録してる(松井文書)けどこの中に
「毛利吉成は熊本に来た。輝元と奉行衆の使者らしい。吉成は伏見城攻めで大損害を出したという…その為(門司城に)輝元が軍勢を入れると言う」とある。輝元は書状で部下を門司に派遣して更に町人からも人質を取っている。軍勢無しに出来る事では無いと思うのだが…
なお、門司城だけではなく毛利吉成居城・小倉城も輝元の支配下に置かれてる事が吉川家文書より明らかになっている(「尚々小倉の儀、輝元より加番入の由候間…」とある)

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:01:23.53

>>766
戦国期の書状らしからぬ表現だなと思って黒田家譜読んだら、書状が引用されているわけではなく「義統返書の趣にいはく」「とそ述べられける」ってあるじゃねえか
どんなに都合よく解釈しても書状の大意を書いているだけ

しかも要点だけ言うと、おめさんが引用したのの後段には「ご存じのように里も失った。家康の人質になってる義乗も世に出したいし、家康の側にもつきたい。分別が大事で是非はすぐに決められない。二、三日したら使者を送るね」って記されている

こんなものを誰宛て誰々書状なんて間違っても言いません
毛利が背後にいるとする根拠に挙げるのもこれは不適切

ついでにいうと、どこから引用したか知らないが、細かいことを言うと原本見ると「今度」じゃなく「此度」な
おめさんは史料扱うレベルにない

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:17:08.23

>>766
ついでにもう一言
家譜、とくに黒田家譜に顕著なんだが、このエピソードも藩主をスーパー人間に仕立てる一要素だから
元義統の小姓で浪人していた大神大学ってのを使者に仕立てた
家臣は反対したが、如水は「大学が内通するのは分かっている。偽情報を流して裏をかくんだ」とどや顔
もう一人の使者、宇治勘七が密かに敵軍の情報を探ると

義統に「久しぶりに会ったら大男になったな、昔を思い出すよ」と言われた大学はむせび泣く

史料批判って言葉知ってるかい？
このエピソードを全面的に史実ですと言い張れる人間いるかい？
どうせ返答はないんだろうけどな
誤訳、超訳、切り貼り、前後も確認していない
この人の史料引用はすべて疑ってかかるべきだよ

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:24:38.94

まあ間違いなく返答はないな
会話できない奴だから

**人間七七四年** · 2022/07/05(火) 22:47:19.07

>>771
その二つの書状は時期が違うからその性質も全く違う
吉川家文書の如水書状は10月4日付で既に大勢が決した後に輝元が小倉に兵を入れる旨が述べられてる
この頃毛利吉成は小倉から離れていた可能性が高く、小倉城も既に空き城になっていた可能性が高い
そこに輝元が在番という形で小倉の安定を図るために一時的に兵を入れたに過ぎない

この書状で如水は「私からは毛利のお家再興の件は断言できないが、今こそ毛利家中で事に当たるべき時だ」と言ってる
そんな大切な時期に輝元が自らの野望で小倉に加番の兵を入れるわけがない
その解釈は的外れもいいところだな

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 00:19:57.87

>>775
史料確認した
すでに前日から小倉を黒田が取り巻いている上、「毛利吉成(あの人が分かっているかどうか知らないが毛利一門ではない)に城を渡すな」と吉川広家に助言してるね
全文読むと、広家はじめとして毛利家としっかり人間関係築いていたアピールと存続への願い、なのに輝元というより如水の野望を感じる内容(家康への愚痴)だね

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 00:34:31.37

返答は一切期待してないんだが、史料の切り貼りでいくらでも新説は立てられるということよ
あの人の場合は悪意というより単なる知識不足だろうが
ほかのスレだったと思うが、史学学んだものならどう考えても取り違えない真逆の訳もしていたし
話も出来ずに垂れ流すだけなので邪魔

のみならず、読めもしないのに史料を都合よく切り貼りするし、害悪

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 01:12:37.32

如水は広家宛書状だと結構心情吐露してるんだよな、家康御勝手になり残念とかもし戦が長引けばとか
関ヶ原前後で緊密にやり取りしてる辺りにも距離感の近さが窺える

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 09:58:05.49

輝元って割とエグい手段使ってるんだなと。徳川と親しい生駒・蜂須賀領は強引に奪い、森(毛利)吉成の城も侵食、大友義統には毛利軍を付けて派遣と野心満々の動きをしてる。そして事破れたら「恵瓊が悪い」で切り捨ててるし。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 10:03:21.35

なんか発狂してる奴いるけど何の反論にもなって無いな。
大友義統が毛利から軍を受けてる大友家文書録に載ってる話なのに何故か「黒田家譜は信用出来ないんだー！」ってズレた事を言ってる。輝元が毛利軍を毛利吉成領に送り込んでるのは輝元書状にも残ってる事なのにな。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 10:59:23.14

大友に毛利が加勢して九州に出兵したことは否定していない
その根拠史料に黒田家譜の怪しい記述をさも書状の引用のように持ってくるのが史学から外れていると指摘してるんだよ
しかも切り抜きで「どっちにつくかすぐ決められませーん」という内容なのに
そんな取り扱いじゃ査読はおろか、ゼミでも単位もらえんよ

ttps://www.lib.pref.fukuoka.jp/hp/gallery/H25/kafu.html
ここで黒田家譜読めるから自分で読んでみろ
12巻の21ページ目が当該部分だ
読んだら改めて感想よろしく

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 11:40:07.69

小倉が空城なんてことあり得んのか？森吉成が秀吉から小倉六万石を賜った時に増改築したのが小倉城だろ？つまり森一族の中心。確かに森一族は伏見城での大損害で大混乱に陥ってるが黒田如水の手前小倉を捨てる筈が無い。それは森一族の滅亡すら意味する。仮に西軍が敗れても否敗れたからこそ小倉城は森一族が集結する最後の砦になるんだし。それが空で輝元が一時的に預かった、なんて奇妙な話があり得るのか？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 11:45:45.08

あり得るとしたら相当汚い話になるぞ。つまり森一族を輝元が追い出して「空城になってるから」という建前を作って占領したぐらいしかあり得ん。
って調べたら吉成の子、吉政は毛利軍に吸収されて安国寺恵瓊の指揮下に置かれてたのか。蜂須賀家政や生駒親正と全く同じパターンじゃん…

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 12:57:31.26

>>782
9月28日付如水宛井伊直政黒印状
「毛利壱岐取懸、被入御精候儀、肝要之由被申候、
殊御領分之内候間、即彼地可被仰付之由被申候」
家康は当該書状で如水が大友を生け捕ったことを賞し、更に小倉を攻めるよう命じてる
10月19日付稲津重政宛如水書状で、如水が小倉城を既に受け取っていることが分かる

10月4日の時点で毛利吉成に小倉城を渡さないよう広家に要請してるということは、吉成が小倉城にいなかったのはほぼ確実
10月4日～19日までの間に小倉城で大規模な籠城戦があったという史料もないし、
城主がいないなら空き城若しくは空き城同然だったと考えるのは自然なこと

輝元が小倉に兵を入れるってのは、既にこの時期天下の大勢が決していることや、
輝元勢が小倉城に入るなら吉成に渡さないよう如水が要請してることからも、
輝元の領土拡大の野心による加番と考えるのは見当外れ

輝元が関ヶ原後も徹底抗戦の構えを見せてるならまだしも、この時期わざわざ家康の心象を損なうようなことをする方が不自然

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 13:27:59.33

>>779
輝元は大坂の陣でも自分の家臣を大坂城に保険で送り込んでる
で、大坂方が負けた後その家臣も尻尾切りで始末してる

小悪党って感じで領土削られて分相応になってよかったねとしか思わん

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 13:31:12.12

つまり「毛利は九州に兵を出してすらいない」というのは真っ赤な嘘であったと。こうした動きを見ると毛利輝元ド真っ黒なんだよなぁ。やってる事が生臭い。表向きは大坂の三奉行に担がれた様に振る舞っておきながら実は四国・九州に侵略の手を伸ばしてる。しかもこれを「秀頼の命令」としてあたかも公儀の如く振る舞ってる。ソリャ家康には勝てんわな。格が違う。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 14:01:21.93

>>783
時系列の違う複数の史料をごちゃ混ぜにして自分の解釈に都合の良く抜き取ってるのはわざとやってるの？
そういう史料の扱いで自分の主張を何回も繰り返すから疎ましがられるんだろ
若しくはID変え続けてるから自演だらけで殆どスレが機能してないのに気づけてないのか？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 14:07:51.59

毛利が九州四国で火事場泥棒したり、その過程で大友を支援したことを否定する人なんかいないでしょ
常識な話をなぜか得意満面で語り、根拠とした史料を誤読しているから叩かれてるんでしょ

小倉の件も自分で引用した史料に答えが書いてあるのに誤読するし
で、黒田家譜の該当部分は読んだかな？

>>787
わざとじゃないと思うよ
だってまともに読めてないから

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 14:52:55.66

なんというかこんな自演し放題なんだから戦国板も過疎る訳だな
同一人物が同じ主張してそれをID変えながらずっと続けてる
1人こういうのがいたらもうどうしようも無くスレが崩壊するだけっていう典型的なパターン

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 16:12:35.38

ボケ老人だから相手にしたら駄目なんだよ

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 16:26:42.45

毛利が四国・九州にそれぞれ1000〜3000ほどの兵を送った、ついでに言うと伊勢湾にも1000〜3000ほど兵を送った。九州はよくわからんが、村上らの水軍衆が主力、伊勢湾も乃美、村上らの水軍衆、
なんつーか、とりあえずやることのない水軍衆に
やれそうなことをやらせた、ってかんじにみえるけどなぁ、
もちろん後顧の憂いを断つという意味では
意味のない作戦ではないが、
とりあえずこれらは特に新たな発見等ではなく、
既に知られている事柄で、だからなに？ってかんじだが。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 17:02:46.05

そういやワッチョイ導入はどうなったんだろ

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 18:43:58.52

ﾜｯﾁｮｲ申請は終わっている
運営の処理が去年から滞っている状態

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 19:45:14.04

>>713
秀秋が裏切りを躊躇したのは、眼下で宇喜多勢が福島勢を押していたからではないかな。
宇喜多勢1万7千、福島勢6千。3倍近い相手と果敢に渡り合う正則も凄い。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 19:48:29.04

家康の馬印が倒されたのは三方ヶ原の戦いと大坂夏の陣の２回。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 21:40:14.31

まぁ裏切りも何も秀秋は松尾山を取った時点で西軍離反確定なんだけどね。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 21:47:18.55

>>788
悲しい事にそれを知らん奴がいるのよ。「毛利は九州に兵なんて送ってない！」って自信満々に言う人が。それが一次史料で指摘されて発狂しとる。まぁこれが火事場泥棒かと言うと一概にそうは言えんけど。だって火を放ってるのは毛利筆頭西軍なんだし。仮に九州や四国を放置して徳川攻撃を決定してたら歴史は変わってたろう。それが家康と輝元の違い。

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 22:01:16.35

>>797
黒田家譜が一次史料？
書状の引用でもないのに？
貝原益軒が本当にそんな一次史料読んでたならそのまま引用すればいい
他家の家譜じゃ普通にやってること
で、黒田家譜読んだ？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 22:32:01.10

>>797
ID:BJJ0rFGQ
ID:YJvX/Ri4
ID:rSWwdzQr
ID:8VCR5LnZ
ID:VApwaOJt

今日だけでこんだけID変えてるけどなんか意図があるの？

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:26:58.36

>>794
という事は、小早川軍が攻め掛かれば福島正則は確実に戦死という事

正直、東軍本隊まで先鋒隊の潰走に巻き込まれるでしょ
関ヶ原って狭い山狭だからね

敵よりも、前方から潰走してくる味方の方が怖い

**人間七七四年** · 2022/07/06(水) 23:30:19.15

この調子だとほんとにワッチョイ必要だな
もうずっと1人が自演連投しててスレが機能してない
本人に荒らし同然の行為してる自覚無さそうなのもタチ悪いが

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 00:34:19.08

布陣図の信憑性に諸説あるけどあれだけ見ると宇喜多に相対した東軍が左翼側丸出しで松尾山の軍勢に対処出来なさそうなんだよな
実際小早川らに側面突かれた場合対処する方法はあったのか？

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 01:06:24.77

>>802
大垣を出て小早川に攻めかかった三成たちを、福島たちが東から挟み撃ちにして始まったのが関ヶ原の戦いなのに
小早川らに側面突かれた場合とか仮定がおかしいだろ

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 08:45:04.16

>>797
大友義統が毛利軍の息が掛かってたってのは黒田家譜に書いてある事じゃ無いぞ。大友家文書録に「輝元から船と兵隊を出して貰いました」って残ってるからそれが基ね。一次史料で見ても義統は毛利水軍基地の上関を経由してきてるからそこで軍艦を拝領した可能性が高い。
黒田家譜にあるのは義統と輝元が非常に親密だったという話で実は重要なものじゃ無い。とは言えかなり興味深い記述でしかも矛盾が無い。義統は大友家再興を志していてその為の物資を輝元に提供されてるのだから恩を感じない筈がない。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 08:52:08.09

>>784
それは悪いけどかなりズレた想像かなぁ。輝元は徳川との和睦によって戦線縮小を命令してる。例えば九月十九日付で阿波占領軍を撤退させてる。九州戦線も当然撤退しなければならない。問題は小倉城でここは毛利が占拠してる門司よりも南にある。つまり毛利軍はわざわざ南下して小倉城を占拠してるワケ。お前さんの言う通り毛利は徳川を刺激したく無い訳だがこれは明らかな敵対行為と取られる。だからこれは関ヶ原の後のものじゃない。
だが関ヶ原の後じゃないなら何故毛利軍は小倉城に進軍したのか。小倉城は毛利(森)の本拠地でそこには兵隊もいる。松井文書には「小倉城方は心配してる」とあるのでこれも間違いない。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 09:12:37.84

西軍が統一的な行動が取れてたとは言えないけど
毛利の軍事行動が身勝手で的外れかというと
それもまた違うと思うんよね

そりゃ三成は畿内で早々に周囲を西軍勢力圏に囲まれて
東軍攻め上って来たらいきなり死活問題だし
対徳川だけに集中したいだろうけども

毛利の立場では畿内以東にだけ戦力集中
というのは現実的な戦略じゃないと思うぞ

挙兵する以上敵勢力は確実に周囲にある訳で
四国を放置して瀬戸内が戦場になれば
本国と大阪、東国との連絡も途絶えかねない
九州放置して本国攻められたら
それもやはり東国どころじゃない

輝元に野心がないという意味ではなくてな

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 10:44:36.00

輝元は八月八日付益田元祥宛毛利輝元書状で「毛利秀元から援軍を要請されているが多方に戦力を送ってるので当分増援は出せない」と戦力不足を吐露してる。毛利軍は四国や九州征服に軍を割いてしまったので伊勢や美濃に兵を送る事も難しかったんだろう。その結果岐阜落城からの降伏な訳で輝元の戦略眼に問題があったことは間違いない。惣無事令で私戦行為は禁止されてるのだから本来九州や四国は気にしなくても良い筈なんだがなぁ。親徳川派が動いたらそれこそ討伐命令出すだけだし。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 12:46:23.80

>>805
ズレてる人にズレてると言われるのは心外だな
「尚々小倉之儀、従輝元加番入之由候間、壱岐へ不渡様ニ可被仰付候」
10月4日の時点でまだ輝元勢は小倉に入ってない
これから輝元が小倉に加番を入れるそうだから、毛利吉成に渡さないようにと如水は広家に要請してる
この時点で輝元勢はまだ小倉に入城してないのに関ヶ原後のことじゃないってのはどういう意味？

あと補足しとくが空き城と表現したけど、人っ子一人いない無人の城だとは自分も思ってないぞ
ただ吉成は在城してないし、留守居が抵抗したような形跡も見られないってことは空き城同然だったという意味
あんたが引用してる松井家文書の松井康之・有吉立行他連署状は8月28日付
8月下旬の状況が10月上旬にもそっくりそのまま当てはまるのかも甚だ疑問だけどね

>>775で小倉の安定を図るために兵を入れたと書いたが、これは個人的な推察で史料的根拠はないし間違ってるかもしれない
ただ輝元の領土拡大欲からによる占拠ってことは時期的に見てまずあり得ない
白峰氏も具体的な小倉加番の理由こそ述べてないが、これは一時的な在番だろうと言ってるし

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 19:27:36.69

>>807
流石に私戦停止だから安全ですとは行かんでしょ

九州四国に送った兵を上方に集中させたとして
フリーになった東軍勢力が毛利領攻めたら
上方どころじゃなくなって結局頓挫する訳だし

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 19:39:04.50

>>805
読めないんだから史料読むなよ
どうせ質の悪いブログかなんかから引っ張ってるんだろうけど
以下は小倉の件と同じ書状の後段を関ヶ原スレから引用

一　上方於美濃口御取相當月迄も御座候者、中國へ切上、花々と見知返し候而、一合戰可仕と存候に、はやく内府御勝手に罷成殘多候、

一　於九州者、奉行方之者は嶋津、立花迯下有之事候、内府樣へ得御意に上せ候間、被仰出次第兩人之者共則時討果、

　　罷上、以面萬々可申承候、恐惶謹言

　　　　　十月四日　　　　　　　　　　　　　圓?（花押）

　　　　　廣家樣
　　　　　　　　　貴報

日付見るまでもない
関ヶ原後というのは明白

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 20:13:17.51

九州って石高上は西軍勢力の方が遥かに強いから「背後を突かれたら」とか考える必要が無いんじゃね。
東軍勢力は黒田・加藤・中川・寺沢・伊東で併せて56万石くらいでしょ？対して西軍勢力は島津だけで56万石ある上に毛利小西小早川鍋島立花と合わせれば東軍の倍くらいは行く。この状況で海越えて毛利攻めする様な無謀な奴は居ない。まぁだから領土拡大が容易と踏んで九州を攻撃したのならそれはマジの藪蛇ってやつだったなと。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 20:22:31.41

>>811
で、吉川宛黒田書状の後段見ても関ヶ原前と言い張るんですか？

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 21:08:19.84

結果的にあっという間の短期決戦で終わったから
そこに集中しなかったのは失策となる

が、そこを読み違えてたのは正直西軍全部そう
あっさり上杉征伐軍が東軍にまとまったのが誤算

>>811
少なくとも四国攻めは必要だったと思うわ
瀬戸内海が戦場になってしまったら
本国と上方の遠征軍の連絡が脅かされる

九州も史実としてその数が少ない
東軍勢力が伸びてるし
島津も本国は日和見だったじゃん