石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:12:58.99

>>624
あり得るだろ
挙兵前に露見したら謀反人として処分で終わりだ
そうなったらそれこそアホの極み

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:41:12.19

石田三成って小説と違って上杉と交渉どころか大坂とすら交渉してた史料が無いっていう。まぁ大坂城に徳川家康が居る限り佐和山と使者が往来してたら何を考えてるかバレバレだから仕方ないんだけど。
もし決起計画を知っていたら三成はそれを何としても上杉に伝えていたろう。三成は輝元と三奉行が画策してる決起計画(これは五月七日には形になりつつあった)を知らなかった。景勝に手紙出すとして大ボラ吹くしか出来ない。そんな事しても自分のクビを絞めるだけだったと。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:51:03.67

>>625
露見ってどんな状況よ？三成が決起計画を主導していてかつ上杉との交渉路を無くしていたとしてそれを再整備しない理由は無い。関東への抑えに必要だし景勝が降伏する可能性を減らさないとならん。どのみち上杉との交渉路は必要なんだし。上杉に使者を出した事を訊かれても「元取次の身ですが上杉が心配です」と言えば良いだけ。取次ならそこまでおかしな話じゃ無い。仔細は使者に口述させれば良い。露見する状況は「使者が徳川に寝返って全部自白する」事だけどそれを恐れたなら大坂の三奉行や毛利との交渉すら出来なくなる。三成が上杉と全く交渉してないどころか交渉路に苦慮してるのは重大な意味があるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:51:30.39

わざわざ伝える必要ねンだわ
だって上杉は家康にケンカ売って家康はそれに応えて大軍を動員して会津に遠征したんだから

そこで畿内で兵を挙げて家康が畿内に取って返すようなら上杉は全力で家康の背後を突くしかない。だってもう家康にはケンカを売っちゃったんだから
家康が勝ってしまったら上杉家の将来はない。だから上杉は背後を突いてくれるはず

まともな頭をしてればそう考えるのが当たり前なんだよな。兵を挙げればそう動くだろうってことが分かっていれば連絡する必要は無い

上杉が血迷って最上を攻め始めることまで予測しろって言っても無理な話だよ

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:07:50.00

>>628
周り中敵だらけなのに出ていったら
普通に最上や、それ以外に攻められないか？
上杉の立場なら、戦争がどれだけ長引くかもわからないし、後方の安全確保するのは当然では
本領落とされたらシャレにならんし
少なくとも上杉はそう考えたんだろう

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:09:20.51

そもそも上杉に事前に挙兵を知らせる必要がありかつ知らせるだけなら三成じゃなくたって毛利やら宇喜多がやればいいのにやってないというのは別に必要なかったということだろ
なんで上杉に連絡出来てなかったからといって三成が首謀者じゃないとい事になるんだよ?

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:25:11.59

>>628
それは司馬遼太郎の「徳川家康には野心があって上杉に難癖つけて攻めた」という理屈の上なら成り立つけどこれは史料に反する。例えば四月一日、西笑承兌は書状で「内府は話せばわかってくれます。兎に角上洛なさい。前田利長は内府と話し合って和解したでしょう？あれは前車の戒めです」と送ってる。家康は一貫して穏健に話し合う姿勢を崩してない。
そして厄介な事に問題の本質は景勝にあった。逆に言えば景勝が謝れば事態は解決してたろう。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:33:07.31

毎回反論食らってるのに何回同じ主張繰り返すんだよ

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:44:40.73

>>631
謝る気なかったんだから家康を潰すしかねーじゃん
例えば山形を取って会津を固めたとしても家康がその間に畿内の騒動を鎮めて天下を取ったら終わりじゃん

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:45:45.06

妄想君の相手しても無駄だよ
会話できないからね

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 19:20:53.45

>>631
そんな奴にクーデター計画を知らせろと？

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:26:33.73

三成って上杉とはおろか増田長盛や毛利輝元とも文通してないからな。到底決起計画を知れた立場じゃない。有名な「大谷吉継を誘った三成」の逸話(落穂集だったか)も真実とは言えない。というか順番からすると大谷吉継に誘われて決起計画に乗ったと言う方が道理が通る。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:27:27.14

>>627
どんな状況？？？
上杉に密書送って対家康の謀議をしてて
それがバレる状況に決まってるだろ？？？
絶対バレない状況だとでも？？？

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:29:20.64

実際には上杉と連絡なんてするまでもなく
上杉は徳川に対して反抗を始めてくれた

それに便乗してことを起こしたのが西軍であり
その逆ではないというだけだ
逆じゃないとおかしいと力説されても
その認識がおかしいとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:35:39.84

>>629
というかそれが普通で別に上杉が
異常なことした訳じゃないよな

最上を叩けば旧領との連絡も確立するし
元々司馬遼太郎の言うような「家康挟み撃ち作戦」
なんてなくて上杉の興味は旧領にある

南下するならその後だ

西軍がすぐさまあっさり負けたから
そこまでいかなかっただけの話で

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:36:20.19

賛同してくれる人がいないからって何度もID変えて自演すんな
鬱陶しいわ

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 22:13:20.15

>>629
まさに景勝も8月25日付毛利・宇喜多他宛書状でその通りのこと言ってるしな
まあこの書状は途中で真田信之の手に落ちて毛利等には届かなかったが

「すぐにでも関東表に出陣すべきところ、最上や伊達が気を見計らい、
こちらを牽制するような動きを見せているので、すぐに備えるよう申し付けた。
もし最上や伊達に対処せず軽率に関東へ調儀に及び、彼らが蜂起すれば見苦しいことだ」

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 22:15:01.84

>>607
正澄が佐和山城で最期を遂げたのは三成とはあんま関係無いよ。石田三成は関ヶ原で敗戦し逃走するも佐和山城に帰還出来ず最後は捕縛されてる。正澄は三成の指揮下には居なかった(居たら共に逮捕されてる)
佐和山城に籠ったのはそれ以外に道が無かったから。正澄が何の事情を知らなかったとしても「関ヶ原で戦があった」事を聞けば全てを理解したろう。それは南宮山の毛利隊が動かなかった事を意味する。つまり毛利が裏切ったと。大坂が敵に回った以上逃げ場も未来も無くなった。賊徒の首魁一味として刑死するか華々しく戦死するかで戦死を選んだだけよ。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 22:19:57.93

>>637
三成は元上杉取次だから「内府に反発してる景勝を静める」名目で使者を送れるじゃん。蜂須賀家政の様に。書状にその旨を記して真相は使者に口述させれば良い。怪しまれても露見する可能性は殆ど無い。露見するとしたら使者が真実を家康に報告した時だがそれを恐れたから三成は何も出来ん。史実そうなんだが。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 07:57:07.13

>>642
指揮下にいるかどうかと一緒に逮捕されるかは別だろ
まあ個人的には別個に大名並みの禄を得てるので
三成の家の子のように描くフィクションはどうかと思う

豊臣政権内の正澄の職務はあくまで
正澄に対して与えられたもので三成の仕事を
部下として代行した訳じゃないはず

ただ佐和山の留守居にいたことを考えると
少なくとも関ヶ原においては軍事的には
石田家としてまとまって動いてる

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 08:00:47.10

>>643
失脚してるそれも要らぬ懸念を招くし
そうなれば止められたり
内容を改められる可能性もある
また上杉が手のひらを返す可能性もあるし
双方配下のものが告発する可能性もある

だから軽々しく謀議などできないんだよ
あなたはそんなこと考えてたら何もできないと思うだろう
でも実際そんなに大っぴらに謀反の計画など練れない

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 08:03:23.49

だからこそ一方で「三成が家康は手をこまねいてるから
今こそ大阪占拠しろと言ってきた」と書状が残る
石田-毛利間の関係性は一線を超えている

関ヶ原前年にそういう関係が成立してる
というのは無視できないと思う

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 12:52:00.10

三成って単なる西軍の一司令官に過ぎんからね。作戦の決定者つまり西軍のトップは毛利輝元でその右腕が安国寺恵瓊、大坂城に増田長盛、でその下にいるのが三成という構成。
八月五日真田宛三成書状では三成が「もうすぐ関東を攻撃する」と戦略を披露してるけどこれは三成の考えで西軍の考えじゃない。その頃西軍は伊勢方面に主力を振っていてとても関東を攻撃出来る状況じゃないから。三成は度々「増援を此方に送ってくれ」と言っていた事が九月十二日長盛宛三成書状に書いてあるがそれらは恵瓊・正家に却下されている。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 17:14:34.37

いや実際北陸の大谷らや瀬田守備隊の九州勢は美濃に向かったんだが、岐阜陥落後で時既に遅し。
石田書状の備口人数からは石田が全体を把握している幹部であるのはまちがいない。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 17:57:48.09

三成は首謀者じゃないって主張してる研究者って誰かいたっけ？

布谷氏が通説で言われるように三成一人が首謀者ではないってことは指摘してるが、
二大老(毛利・宇喜多)・四奉行+小西・大谷を中心として組織されたもので、
三成も中心メンバーの一人であることは否定してないしな

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:11:22.77

>>643
そんなに上杉と連絡を取り合うのが必須なら、同じ大老として毛利や宇喜多も「内府に反発してる景勝を静める」名目で使者を送れるじゃないんですかね？

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:28:20.07

三成は他家との連絡を一切やってない。親密だった真田昌幸にすら伝えてなかった事が七月三十日昌幸宛三成書状より分かる。実は三成のこの行動は無益であるばかりか有害だった。おそらく三成は会津征伐軍の編成や行軍予定を知らなかったんだろう。それで三成は昌幸が味方だというだけで真田一族が味方になったと早合点して信幸にも書状を送ってしまった(三十日書状)。信幸は昌幸や信繁とは別行動してた上に徳川派だった。それで信幸はこの三成書状を家康に報告した。
結果西軍の初期配置や戦略が全て東軍に伝わってしまった。これが「西軍は東軍の動きを全く掴めてないのに、東軍は西軍の動きを読んでる」様に見える原因であった。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:30:06.97

首謀者だからといって指揮権を握ることができるとは限らんからな
元の分際に相応した権限しか与えられないのは当然の事

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:35:52.03

そもそも味方するように働きかける行為自体
十分主導的だからな
「巻き込まれただけ」と言うならせめて
声かけられた方だろうけど
三成は明確に声をかける側

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:37:20.61

高橋陽介は一次史料から西軍決起を主導したのは毛利輝元と大坂三奉行で石田三成は大谷吉継に誘われて乗っただけだとしてるね。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:40:48.69

>>653
史料上判る「石田三成が声を掛けた武将」って誰が居たっけ？例えば大谷吉継は松井康之に書状を出してたりしてるが…

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:51:14.08

>>651
もう君はいいから
どんだけ空気読めないの？
自分のブログかなんかでやってくれ

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 20:15:01.59

>>655
既にあがってるのだと上杉景勝だな

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 20:51:56.95

>>650
まず両家とも縁が遠過ぎる。毛利が上杉に書状を送ったりしてないのもそんなところなんだろう。そして宇喜多は家臣統制が出来てないから外交してる場合じゃない。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 21:09:21.65

妄想…が沸くとあまりの突っ込みやすさに反論が殺到
ところが妄想…はガン無視で妄想をひたすら垂れ流す
反論は書きやすいからそういうやつも馳せ集まり、本題はまったく進まなくなる
妄想…は反論するでもなく、ただ妄想を披露する
そしてスレに誰もいなくなる

妄想…だけが悪いわけでもない
なにか語ると一次史料出せというわりに、一次史料が貼られると沈黙する奴が多い
翻刻されたものすら読めないくせに一次史料だなんだと口にするな、ダボハゼ

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:03:10.29

三成と西軍首脳部では構想してる戦略が違う。
三成は西軍戦力を東進させ上杉と連携して徳川領を攻撃する事を志してる(七月三十日書状、八月五日書状)三成からすると親しい真田昌幸も上杉景勝も何方も東軍勢力に包囲されてるので早く打破しないとマズいという危機感がある。しかし上杉とは連携どころかまず連絡が取れてない。
対して西軍首脳部は東進よりも西での勢力拡大を狙ってる。主力は伊勢に向かわせた上で輝元に預けられていたという大友義統を豊後に送ったり大坂城で軟禁した蜂須賀家政を脅迫して阿波を毛利軍が支配、蜂須賀軍を毛利軍の支配下においたりしてる。また九州勢には「西軍に城を明け渡せ」という命令書を送ってる。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:10:15.62

そして三成が首謀者かと言うとその痕跡がゼロなのと明らかに指揮系統から外れてるのでこいつは首謀者じゃない。一番怪しいのは毛利輝元。西軍決起自体、毛利家の勢力拡大が目的だったんだろう。それはつまり上杉なんて輝元からすればどうでもいい、と言えば語弊があるが徳川軍が即座に西上しない程度に役立ってくれればそれで良しだった。その隙に西国を毛利で統一するつもりだったんだろう。ところが上杉は屁の突っ張りにもならず東軍は西進。西国の領主も西軍に城を明け渡さずに徹底抗戦。ここから「全部三成が悪い」に持って行った訳で中々の悪党よ。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:12:23.91

妄想君は会話できないからスルーで

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:24:37.60

九州勢に城を明け渡すように命令と言っても伝存してる史料だと、
8月4日付の二大老連署状案及び同日付四奉行連署状案にある松井康之の木付城だけじゃん

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 23:20:49.87

>>660
三成と西軍首脳というか三成と毛利かな
あとその二つの戦略は別に
矛盾したり対立してた訳でもない

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 23:24:27.89

なんか勘違いしてるひとがいるみたいなんで書くけど、
石田三成と仲がよかったのは真田信幸だよ、さいつ（真田伊豆守信幸）宛消息がいっぱい残ってる、鷹狩りの鷹のヒナがどうとか馬小屋がどうとか久しぶりに会って話したいとか。真田家文書だったかな？

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 23:26:48.97

あと織田秀信が草津へ温泉療養に行くから案内してやってくれとかもあったかな。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 23:34:44.13

輝元の火事場泥棒を西軍本来の目的と解釈してるのは流石に初めて見た
そしてそれを理由に三成が西軍首脳の指揮系統から外れてるとするのも中々にアクロバティック

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 23:53:38.74

>>649のひとも言ってるけど、石田三成も首謀グループの一員だった、というのが一番近いんじゃないかなとは思う。輝元も三奉行も単独ではできない、権威+兵力がなければできない企てだから。

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 08:27:13.25

>>668
同意だわ

フィクションの世界では三成が主役級で
彼一人が家康に挑む決意をして
他は協力したり付いてっただけみたいに
描かれてるのがちょっとおかしいだけ

実際には他の西軍に参加した諸将にも思惑があり
互いに働きかけた結果、家康追い落としという
利害で一致して起きたのが西軍挙兵だよな

三成はその中で最初期から積極的に動いたひとり
というのが実情だと思う

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 08:56:30.01

織田秀信が準備に手間取って会津征伐に出陣が遅れている間に三成に勧誘されて西軍に参加したという話があるけど、準備に手間取って遅れたというのは事実なんだろうか?

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 16:29:31.44

佐和山に蟄居してる三成がクーデター計画なんて立てられる筈が無いからね。だから家康も当初は三成が親しい上杉を攻撃された義憤に駆られて大親友の吉継がそれに同意したっていう人情花吹雪程度と高を括ってる。家康が戦略を変えたのは三奉行と毛利が企てた大規模なクーデターと知ってから。

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 17:29:30.55

誤算は元々三成は家康追い落とし狙って
毛利と謀議を重ねる仲だったことやな

西軍挙兵は家康の思惑通りとか
言う人いるけどとんでもない

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 19:22:12.88

>>670
理由はわからんけど遅れたから岐阜にいたんじゃない？
で、湯治の手配頼むような仲の石田に尾張加増で誘われたから西軍についたんじゃない？
んで、美濃の盟主的立場の秀信が西軍についたから
多くの美濃衆もとりあえず西軍についた。

あるいは織田秀信も首謀グループの一員だったとか？

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 20:08:01.28

>>663
その書状は7月20日大谷吉継書状の続きだね。
「秀頼に奉公せよ」→「城を明け渡せ」っていう流れ。大谷吉継は西軍決起にかなり関わっていたらしく中川やら真田やらとも交信してる。

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 20:36:51.00

>>673
三成がいつ頃から秀信に勧誘工作してたかだよね、８月５日までには西軍についていたのは確定してるけど
秀信が東軍に付いていたら関ヶ原戦役が史実よりもかなり小規模なものになったような気がする

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 22:01:22.20

七月二十六日中川秀成宛大坂三奉行連署状に織田秀信が西軍に味方してる事が書いてあるから二十六日以前だったようだ。ただし、秀信が何で西軍に属したかはわからない。
同書状では和知の稲葉方通、大柿の伊藤盛正、犬山の石川光吉も味方になって人質を出してきたと書いてある。ところが犬山籠城衆は「奉行衆に人質を取られて西軍に止むを得ず属してる」と徳川家康に密かに打診、八月八日に家康は事情は理解した、味方と信じてると送ってる(これが後の岐阜落城の伏線になる)つまり大坂三奉行の言う様な自発的協力じゃなかった可能性も否めない。

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 22:38:23.43

>>674
その返しはやっぱ会話できない人なんだね
あんたは九州全域に城明け渡し命令が及んでたみたいな言い方だけど、
実際は木付の明け渡し要求しかしてないよねって話してるのに

あとこの時期中川宛の大谷書状ないぞ
と言うか大谷の書状は私信的な内容のもの除くと、7月20日付松井康之宛と7月30日付真田父子宛の2通しかない

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 07:26:41.54

>>669
三成の役どころは、ガリアで一時はカエサルを敗北寸前に追い詰めたオーベルニュ族の族長の
役どころでしょ。
ウェルキンゲトリクスの立場だと思う、部族内でも親ローマと反ローマに別れてて彼は反ローマ
派閥の親分。

本来カエサルに各孤撃破される運命だったガリアの反ローマの諸勢力を大同団結させて
一時はカエサルに敗北を覚悟させた

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 11:01:25.98

>>676
ということは、その2〜3日前、遅くとも7月23〜24日頃には織田秀信は西軍加担を決めたとみてよさそうですね、

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 14:18:45.12

秀信の出征予定はソースが不明だが7/1だったらしい。
これと三成の行動を突合すると三成は7/5頃に大谷吉継と共に大坂に向かうところを毛利家臣に目撃されてる。三成が大坂についたのは13日以降と思われている(十二日宛の毛利輝元上洛要請文にサインが無い)そこから三成は大坂から少し離れて活動していたらしい(十七日発付の内府違いの条々にもサインが無い)
最短で秀信が誘いを受けたとして12日間も秀信は準備してた事になる。万単位の兵を使うつもりだったなら兎も角数千人でこの日数は…

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 14:54:50.04

それは織田秀信も首謀グループの一員だったとすると辻褄は合うわな、美濃衆の勧誘、説得に当たっていたと。
まぁ普通に考えれば
そんなことないだろ、となるが、いろんな角度で考えてみろのは悪くないと思う。

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 15:16:09.24

>>677
九州の情勢見りゃわかるんじゃない。当時の西国は文治派のお膝元みたいなもんでつまり西軍勢力が強い。
九州大名で西軍に与した連中を乱暴に挙げると島津家(52万石)、小早川家(36万石)、鍋島家(36万石)、立花家(13万石)とかなりの勢力になる。ただし東軍勢力も存在して例えば加藤家(25万石)、黒田家(12万石)、寺沢家(8万石)、中川家(7万石)、とまぁまぁの数が揃う。西軍はこれらの連中に「上洛せよ」と言ってる訳だけどその内意は「城を寄越せ」ってこと。手始めに輝元は蜂須賀家政を脅迫して阿波を収奪してる。東軍勢力なら城を奪い、西軍勢力なら自分の旗本同然とする。そうしていって徳川以上の勢力を確保する。それが出来ないと勝てる筈も無いし。

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 15:58:37.87

実際は大友がたまたま旧領復帰を願ってきたから徳川が細川に宛てがった杵築城を明け渡し要求しただけだな
他に精力的な介入は見られないし何なら如水や清正が守備に徹するばかりの西軍諸将を蹂躙する立場に回ってる

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 16:02:46.71

例え話久々に見たわ

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 19:06:19.11

フィクションでの描かれ方がおかしいと言ったその内容を
わざわざカエサルがどうのという例えで言い直す意味がわからん
言いたいだけじゃないのか

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 19:23:14.17

見当違いの蘊蓄垂れるのを聞くと
頭いいと思っちゃうタイプなんだろ

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 19:47:47.99

>>682
上洛命令＝城寄越せとはならんでしょw
流石に妄想が過ぎる
黒田や中川にも中津や岡を明け渡せって史料があるなら
命令が九州広域に及んでた可能性も考えられるがそんな形跡もない
　
木付城の明け渡し命令って事の発端は細川の丹後領接収問題から始まっていて、
この機に飛び地の遠国にいて細川と連携の取りにくい松井を細川から引き離して味方につけるのが目的であって、
松井同様に城の明け渡し命令が九州全域にも及んでいたかというとそんなことはない

松井が西軍首脳に目を付けられた背景には、慶長4年の松井康之と細川父子との不仲も関係していると思われる
慶長4年10月18日付松井康之宛有馬則頼書状に「幽斎・其方御間相滞由、近日承」とある

松井家先祖由来附によると、不仲の原因は松井が秀吉から大名並の厚遇を受けたことが
秀吉の死後になって表面化して、松井は細川父子から疎んじられ伏見屋敷に蟄居させられたとある
西軍首脳には不仲につけ込んで松井を味方につけようという目論見はあったんだろう

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 20:09:45.42

西軍って結構エゲツない技してるからね

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 20:17:14.86

具体的には阿野津や松坂、岩手の城に長束正家が軍勢連れてやってきて「城を引き渡せ」って要求してる。これらの城は城主が不在でその隙を突いて占拠しようとしたらしい。ちなみに西軍はこれを「自発的行動」と主張してるので無茶苦茶悪質。東軍は自発的に城を預けてたって話だが西軍はこれだもんなぁ…

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 21:17:58.32

>>689
貴方はもう黙っててよ

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 21:54:00.26

中川家文書に残ってるやつだね。慶長五年七月二十六日三奉行連署状によると津城、松坂城、岩手城に大坂から軍勢を引き入れたと書いてある。ところがこれが真っ赤な嘘。
八月二十五日有吉立行・松井康之連署状では最新情報(八月十八日収集)として長束正家が安濃津城、松坂城、岩手城に軍勢を引き連れやってきて城を引き渡せと要求するも城主が戻ってきたので関地蔵まで引き返したとある。城主が居ない時に城を奪おうとした例は有名なのは清洲城があるけど蜂須賀家政もやられてるので西軍の基本戦略だったらしい(かなり陰険な手法だが)

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 22:01:22.95

この二十五日書状には追而書があって「家康が西上すると聞いて西軍は慌てふためいて籠城の用意をしてる」と家康に恐慌する西軍の姿が書いてある。長束正家が城を奪おうとした時にやってくる船を見て「家康が戻ってきた！」と逃げ出して後にそれは安濃津城主・富田信高の船であると知れて西軍兵は白け呆れ返ったという(そして再攻撃しようとした長束軍を信高は夜戦にて撃破したという)
家康が西上しない筈が無いからどうも西軍には「家康が西上しない理由」を信じていたらしい。それが何なのかは今となってはわからんが…連絡すらつかん上杉景勝とも思えんし。

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 22:23:39.37

自演はやめた方がいいよ
あんたの文体は特徴あり過ぎてバレバレ

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 08:56:54.11

>>685
こういうのは、狐と狸の化かし合いと言う意味で書いたんだけど。

ウェルキンゲトリクスは、ガリアの反ローマ勢力を大同団結させた為ある意味カエサルの
ガリア平定の最大の功労者ですからね

とはいえ、それは勝てたからで一時はカエサルに敗北覚悟させる所まで追い詰めたのも
事実で、寛容でしられたカエサルが処刑した数少ない敵将です

これある意味カエサルの場合最大限の評価「殺さんと駄目、有能すぎる」でして

家康も、勝てる自信あったとは「岐阜落城までは特に」思えん

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 09:14:19.29

>>694
そういうイメージがおかしい、実情はこうだと言ってる相手に対して、そういうイメージと同じことを返しているだけじゃない

いや、そのイメージは正しいのだ、何故なら云々と理由を言って反論するならともかく

ただのオウム返しに例えなどいらん

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 09:25:21.30

秀頼を失った家康には諸将が従わず
会津討伐軍は崩壊するって思ってたんでしょ
秀頼擁する自分達に従うはずと

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 10:05:58.26

諸将からしたら秀吉が生前に家康に与えた様々な立場を見れば
三成や毛利らは秀頼を空き巣同然に分捕ろうとしてるだけだと認識しただろう

秀吉の中では家康及び徳川家は単なる家臣ではなくて自分亡き後の自分の代理であり一門として豊臣家を守り代表する存在
前田の傅役は信長の平手政秀のように家臣の役割に過ぎずあくまで主従
豊臣一門そのものである徳川とは全く性質が違う
そのことは加藤福島ら恩顧諸将のほうがよく理解していたと思う

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 12:11:14.40

交代制かな

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 12:50:12.78

そのあたり長年秀吉の命令を代行してきた
奉行は自分達こそ豊臣公儀って認識で
そこが単純に見込み違いなんよね

思い通りにならない家康がいない隙に
輝元大阪城に入れて仕舞えば
トップすげ替え完了っていう

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 13:23:34.39

光成氏は「蜂須賀家政領てある阿波を収奪してるのは毛利軍による(豊臣公儀は動いてない)」「生駒親正も同じく蟄居・讃岐領没収された形跡がある」「伊予に毛利軍が攻撃・調略にきている」「大友義統は毛利軍と繋がっている」と言った事から輝元の狙いは毛利領拡大にあったとしてるね。また毛利水軍によって秀吉に奪われた瀬戸内海制海権を奪還する目的もあったとする。だとするならば輝元は秀頼の名によって秀吉の打ち立てた惣無事令・海賊停止令を破壊する事が目的だったことになる。

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 18:58:32.10

俺に味方してるなら城を寄越せってのはそこまで変な話じゃ無い。例えば大垣城だって三成が代わりに入ってるし(城主伊藤盛正は一度拒否したらしいが)東軍でも諸将は家康に城を預けてるしね。大きな違いは東軍は正に自主的なものなのに対して西軍のは命令して奪ってる点かな。

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 19:33:07.62

おかしな話じゃないのかな？
関ヶ原以外で居城寄越せの実例てあるのかな
居城渡せば領国経営にも差し支えるし
かなり無体な要求に見えるけど

思いつくのは黒田家が織田の播磨攻略に
姫路城渡したのとかだが
黒田側の自発的な行為で違うよな

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 20:14:20.03

あと毛利の目的だけど西軍総大将毛利にとって
領国拡大と豊臣公儀を牛耳るもしくは
政権内での地位向上を狙うのって
必ずしも対立しないと思うんよね

A.攻め込んだ先で毛利領を拡大して
B.豊臣政権での地位を上げて追認させる
てのが理想的な流れのはずで
B.は狙ってなかったって主張だとすると
そこはちょっと頷けないかなあ

当然家康追い落とした後に取って代わって
天下に号令したいという野心もあったろうが
(だから総大将を引き受けてる訳で)

それがかなわなくともA.は無駄にはならないし
家康大勝利でなきゃB.も認めさせる余地は十分
そういう意味で優先度が領土拡大にある
という趣旨ならよくわかる

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 21:57:11.62

三奉行が輝元上洛要請文を書いたのが7月12日、輝元の手元に届いたのが15日だが輝元は即日出発して17日に大坂についてる。三奉行と輝元は完全にグルで手筈を整えてたんだろう。(光成準治は広島・大坂間が通常6～8日掛かる事から輝元と三奉行の事前協議があったとする。渡邊大門も「前々から準備してた」と断じてる。)単に騙された愚鈍な男じゃ無い事は明らかではある。

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 22:11:44.03

この感じ見るに戦国板過疎ったのも納得だな

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 09:16:01.14

>>702
多分これを通す為に毛利は自分を公儀にしたかったんだろうなとは思う。阿波も讃岐も公儀が収公って言いながら動いてるのは毛利軍だし。輝元って担がれた愚鈍な男じゃない。野望秘めた野心的な男よな。

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 11:24:30.57

野心的な策謀家だけれども実力が伴わなかった

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 12:41:25.80

>>707
お前の100倍は有能だけどな

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 12:53:18.63

>>708
ってことは輝元は無能ってことやな

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 14:07:51.85

三成の野心としては森忠政へ働きかけた一件が有名だけどその「右近大夫への遺恨は格別」っていう書状は何時のものなんだろう？

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 20:45:54.75

三成が西軍決起を知ってたら真田ともコミュニケーション取れて上杉とも連携できたろうになぁ

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 20:53:01.68

結局この話って三成だったらもっとうまくやってるはずって言いたいだけなんだよね

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:00:53.65

三成「豊臣家を守ろう」
清正＆正則「うるせー馬鹿」

三成「秀頼様の御出陣を！」
淀殿「イヤじゃ」

家康「豊臣の領地は削減ね」
淀殿「ファッ？！」

家康「加藤も福島も改易ね」
忠広＆清正「ファッ？！」

三成「だから言ったろお前ら・・・」

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:01:35.78

忠広＆正則「ファッ？！」

ね

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:10:17.89

毛利の文書だと三成は関ヶ原前年から
大阪占拠唆したり一緒に陰謀巡らせてる仲

でも上杉との間にそんな特別な関係が
あったかというとかなり微妙
眉唾の挟撃策とセットの後世の創作を除くと
ほぼ根拠ないんじゃなかろうか

上杉上洛時の取次だったのは認められるが
それは別に三成一人ではなく例えば長束
彼も西軍の首脳の一人のはずだが

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 22:48:40.84

>>713
徳川の場合、おとなしくしていれば領地削減や改易程度で済むのだから
秀次のように無抵抗な相手でも妻子もろとも殺戮に突っ走る豊臣から交代してよかったと言える
特に三成はその尖兵とも言っていい存在だしな

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 06:11:08.88

>>716
そもそも大人しくしてれば福島も加藤も幕府に改易されてない

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 07:50:41.01

おとなしくしていても三成が妻子もろとも皆殺しを叫び始める危険性があることを考えれば
徳川の方がマシだろう
加藤も福島も家族を含めて殺されずに済んだわけだしな

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 08:03:13.79

>>718
盗将大権現を甘く見過ぎ

必要とあれば、嫁も息子も計算ずくで見捨てられる人間に何を期待している
家康見て思うのは、「この人って本当に成功者？」だね

安易に見捨てられるって事は愛してないのだろうし、この人に心底大切な物は
何もないんだろうって成るんだよな

秀頼の為に狂乱する太閤の方がまだ人間を感じる

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 08:50:12.61

>>719
また嫁と子供か
本当に芸も余裕もなくなってきてんだね
可哀想に

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:23:48.82

三成「二十一日の手紙を見て急いでお返事書きました！挙兵するって言わなくてゴメン！でも色々訳があったの！西軍の状況を書いて送ります。上杉への連絡を助けてください。この書状は信幸と信繁にも送ります！」(七月三十日書状)→真田とも上杉とも連携出来てない。
三成「使者が会津に行けないのでなんとか力添えしてください。上杉と連携して徳川攻めしますから」(八月五日書状)→未だに全く上杉と連絡出来てない。
八月二十一日に家康は信幸に「信州と会津の国境を佳く塞いでる」と賞してるので恐らく使者は全て処分されてるしなんなら三十日書状は徳川の手に渡ってる。それで東軍は西軍の手の内を全て見抜いた上で戦争出来た。

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:42:36.97

そもそも後世のフィクションのように
三成は(というか西軍は)福島加藤ら所謂恩顧大名に
「豊臣家を守ろう」などと言っていたのだろうか？

内府違いの条々が彼らのもとに発せられたか
と言うこと自体を疑問視する向きもあるが
個人的にはそれに類するものは出されてたと思う

が、その内府違いにしても糾弾しているのは
あくまでも豊臣政権内での内府の行動であって
豊臣家を廃そうとしてるとか言ってない

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:56:49.63

三奉行の主張は「家康は秀頼さまを見捨てて会津征伐を強行した。だから我々が立ち上がった。秀頼さまを盛り立てたいという者達は立ち上がれ」というもの。些細な違いだけど家康は豊臣を破壊「しようとしている」では無く豊臣を破壊「した」としてる。まぁ豊臣政権に詳しい人には噴飯笑止千万なものなんだけど西軍からするとこれで押せると思ってたんだろう…

**人間七七四年** · 2022/07/03(日) 09:58:27.38

妄想馬鹿の相手禁止ね