石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/06/22(水) 20:34:11.19

>>557
手元の兵力増強を促したり有名な書状類だが、総じて家康の真意を図りかねていたり、嵐の前触れをみなが感じていた様子が分かる

**人間七七四年** · 2022/06/22(水) 22:41:36.02

>>564

＞三成と上杉の共謀はなかった
＞→三成は挙兵を企んでなかった
そもそもこれが成り立つなら他の西軍主要メンバーは誰も上杉と連絡取れてないんだから西軍の首謀者は存在しないという事になるしな

**人間七七四年** · 2022/06/22(水) 23:18:54.12

三成が「巻き込まれただけ」だとすると
一体誰になのかとなるものね

三成の西軍参加が確認できるのが挙兵直前というが
三奉行や大谷刑部だって毛利だって別に
そんなに早くから文書上で確認できるわけじゃない

上杉との連携が不可欠なのに連絡取ってない
てのも西軍全員が共通なので特別三成について
後から参加したと断定する根拠にはならない

三成の場合毛利側の文書ではもっと古い段階で
家康を狙って毛利に大阪入りを促してきた
という文書はある訳でな

その後失脚があったとは言え無関係に
西軍が結成され巻き込まれたと見るよりも
その活動の延長線上に西軍結成があった
と考える方がずっと自然ではないかな

**人間七七四年** · 2022/06/22(水) 23:20:25.00

愛知川に関所設置して西国からの軍勢を引き返させたの三成の兄貴だから
最初期から活動してたと考える方が自然だよね
秀頼と家康が離れることを危ぶんだのが会津征伐の反対理由だし
何者かが秀頼担いで蜂起することへの懸念は早い段階から存在していて
奉行衆にその気があれば上杉に事前に連絡することは可能だと思うがそれはしていない
となると三成か輝元あたりがノリノリで行動した結果
三奉行は引きずりこまれたということになるのかな

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 12:55:16.21

三成は西軍が決起してから漸く上杉との連絡を試みてる。上杉との連携は西軍にとって重要戦略だからここまで後ろ回しにする必然性は何も無い。三成は七月時点まで挙兵するつもりが無かったなら分かるが。
じゃあ誰が首謀者か？っていうとそれは毛利輝元と三奉行だろう。例えば三成と吉継を呼んだのは輝元(吉川家文書)だし西軍の命令書を書いてるのは三奉行。こいつらが首謀者で三成はあくまで参加人の一人。最悪のババを引かされたせいで首謀者みたく言われてるが…

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 15:52:50.00

輝元は前のめりで進めてるから輝元恵慶大谷主導で見切り発車での挙兵じゃないかな
石田は大谷から誘われた説はありうる
大谷は北陸、石田は東海筋で色々やってるから大谷と石田はガチっぽい
増田と玄以は石田大谷の謀反と最初は通報してるし、その後も玄以は仮病を使ってるぽいし
長束の本気度がよくわからない

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 18:30:58.39

七月十二日付毛利輝元宛三奉行書状が輝元の下に届いたのが十五日、即日で輝元は出発して大坂に十七日に到着してる。
輝元が何も知らなかったならこんなに手際良く動ける筈が無いからこいつ結構なピカロよ。最初からある程度計画が練られていて手筈が整ったら書状が来る事になってたんだろうさ。

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 19:51:06.67

>>569
重要戦略だとして後回しにしたのは
三成だけでなく西軍全体なのに何故それが
三成が首謀者から外れる理由になるの？

三成は首謀者じゃないと言いたいために
その結論ありきで考えすぎてるよ

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 20:06:13.61

新キャラ感

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 20:24:29.75

西軍が三成参加以前に上杉と交渉してた史料って何かあったっけ？知ってる限りだと七月十五日に島津が西軍参加した時に「三成が上杉の担当になった」連絡が初と聞いたが…
その後七月三十日に三成は真田昌幸に会津連絡への手助けを頼んでるから上手くいってない事が窺える。この不手際は三成が西軍決起以後(十五日以後)参加したからだと説明出来る。問題は三成が首謀者だとするとお前何してたの？って話になって詳しい解説が要る。何故事前に上杉との連絡路を作ってないのか？何故連絡しなかったのか？何故三奉行より動きが遅いのか？江戸時代以降の軍記物語にはそれっぽいのが書いてあるけど。

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 21:59:12.99

準備不足がおかしいといい出すなら
首謀者が三成でも他の誰かでも同じだよ

そもそも西軍挙兵自体が広く支持を得られない
無謀であった訳だしね
全体的に泥縄的に推移してる中で
上杉と三成の関係だけを特別視しすぎ

**人間七七四年** · 2022/06/23(木) 23:36:02.15

事の性質上家康が上方にいる間に察知されたら終わりだし
江戸に向かう途上で通報されて引き返してこられるのもまずい
結局家康が江戸についてから行動するしかなく
真田にすら事後通告で詫びてるくらいなんだから
そんな準備期間のある計画ではないということ

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 03:31:10.92

当時の西軍が挙兵前から会津の上杉と書状で連絡を取り交わすとか計画露見のリスクが高すぎるんじゃないか？
実際上杉との共謀は無いだろうけどやるにしても密儀や口伝の方が理にかなってるしその場合資料として後世には残らない

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 08:12:05.55

毛利-三成間で対家康の謀議をしてるのは
毛利側の文書にあるのよね
それは関ヶ原前年の三成失脚前と比定されてる

でもだからって上杉ともそこまでツーカー
って訳ではないだろう
三成と兼続が盟友みたいのは後世の創作のイメージ

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 08:39:27.92

本能寺の明智でも事前に上杉やら義昭やらと連絡してたとか言ってる人がいるけどそんなことするメリットより露見するリスクの方がやべーんだよな

家康が畿内から離れた時に事を起こせば上杉も挟撃してくれるだろうという見込みがあればそれでいいわけで、リスクを冒して事前に協議する理由がないのよね

まあ上杉は本能寺でも関ヶ原でも期待を裏切ってるんだけどな

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 10:05:06.55

あと単純に失脚していた三成の指示にだれが従うのかという話でもある
結局毛利や三奉行による保証が必要なら
事前連絡なんかするだけリスクを高める行為でしかないもんなあ

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 10:36:00.31

西軍が上杉とコンタクト出来なかったのはその窓口が徳川派に占領されてたからなんだろう。だから元取次の石田三成が参加するまで連絡が出来なかった。元でも取次ならある程度以上連絡は出来るから三成が最初から家康に刃向かうつもりなら「景勝を上洛させる為に説得」という題目で景勝に使者を送れば良い(実際そうした動きは他家でもある)それどころか三成と西軍がコンタクトした史料は七月十二日まで出てこない訳で。

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 13:58:19.05

三奉行がやたら暗躍してるけど対して三成って運動してる形跡が無いんだよなぁ。恵瓊が言ってる事は正しかったのかも知れない

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 20:02:21.80

>>579
既に三奉行や輝元と繋がってたならそれこそリスク高いんじゃないの？広いとは言え大坂に居る三奉行や輝元が連絡していてもそこまでリスクは無いが佐和山にいる三成が彼らと連絡していたら流石に怪しまれる。逆にそのリスクを呑むんだったら上杉と連絡するリスクだって呑めるだろう。元取次で「取次してた上杉が豊臣公儀と戦争しようとしてるのを止める」って名目で堂々と使者を送れる。西軍にとって上杉が徳川と戦争するか否かはかなり重要なんだからリスクを呑む価値はあったはず。

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 20:27:42.96

上杉は隣国の堀から訴えらたりで疑惑の渦中にあり家康とも一触即発の状況で天下の注目を集めてるので増田やら毛利と連絡するリスクとは比較にならんでしょ
というか上方から会津に人を派遣するには徳川や親徳川の領地を通過しなきゃ行けないんじゃなね

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 20:38:58.98

>>581
いや三成自身がろくにコンタクト取れずに苦労してる
単に三成と上杉の特別な関係というのが
史料上フィクションのように確立してない
それを「三成が首謀者じゃなく後から巻き込まれた」
「だから西軍は上杉との連絡に苦労した」と
解釈するのはかなり無理矢理だぞ

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 20:55:31.64

>>584
というか連絡は別にそう難しくないだろうけど
奉行である以上その連絡は当然政権の一翼として
恭順を促すものでなくてはならない

家康気に入らないから一緒に戦おうなんて
万一漏れたらその時点でアウトでおいそれと
書けるはずないのよな

それが可能になるのは覚悟を決めて対家康の
挙兵を起こした後ってことになる

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 21:45:18.39

バレるとヤバいから、だとすると尚更三成首謀説は遠ざかるかなぁ。三成が首謀者だとすると佐和山と大坂の間を何度も使者が往復してたことになる。そうなれば徳川派諸将がいの一番に気付いて家康が知る事になる。気付かれてないって事は三成は大坂とコンタクトしてないか凄まじく巧妙な交通網があったことになる。そんな外交力があるなら上杉との連絡なんて楽勝だろうに…

**人間七七四年** · 2022/06/24(金) 22:08:12.73

豊臣蔵入地だらけの大阪佐和山間と徳川派で占められた東海道周辺を通過する会津では全然違うでしょ
街道が徳川側の手中にあり困難だったからこそ挙兵後も連絡網に支障をきたしてる

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 06:12:14.27

どんだけ三成首謀にしたくないんだよw

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 07:32:14.69

首謀者は複数いていいし途中参加で首謀者になることもありえる

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 10:04:27.92

徳川にバレたらマズいから連絡しなかった説は確かに一理あるんだがだとすると佐和山にいる三成が大坂と連絡するのは問題無いの？って話になってしまうのがね。実際三成が西軍に参加したのは輝元に呼ばれたから(吉川家文書)でそれまで大坂とすら連絡してた史料も残ってないときてるし。
上杉と連絡するのもそんなに難しい話じゃない。三成は元取次なんだから書状で「景勝と内府の仲が悪いと聞いて心配です。詳しくは使者が話します」とでも書いて送れば良いだけだし。それで使者が何を喋っても景勝が言わなければバレないからね。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 10:48:22.87

そうやって使者に口上で伝えさせた場合後世には一次資料として残らないね
要するに実際どう言うやり取りが交わされてたとか現存する資料だけでは分かりようも無い話

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 11:36:41.16

いやだから
三成は真田を通じて上杉に連絡してくれいって要請してるのが書状で残ってるでしょって
なんでそういう既知の情報すら無視できるのか不可思議
景勝が国許にいる限り、三成は景勝と安全に音信する術がなかったんだから
伏見や大坂で互いの上下屋敷を往復するのとは違う

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 12:45:41.88

上杉とは知識人とは言え一僧侶の西笑承兌すら書状送ってるからな。三成がコンタクト取れないってのは奇妙過ぎる。
三成は佐和山で完全に孤立していて首謀者どころか西軍の決起計画自体知らなかった可能性の方が高い。どちらかと言うと大坂三奉行の方が怪しい動きをしてる。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 12:51:42.81

具体的には五月七日の所謂「奉行衆連署の諫止状」なんだが(歴代古案)この第四条に「秀頼さまは若く、家康さまが居るからこそ諸人も重々しく奉っていますがここで家康さまが居なくなると秀頼さまが見放されたようになる」っていう奇妙な文章がある。家康は謀叛人を誅伐しに行くだけで別に秀頼を見捨ててる訳じゃない。この程度で見捨ててるなら帰国してる前田利長や上杉景勝はどうなるのか？幼君を置いて重臣が外征に行くと見捨てた事になる先例があるのか？
って考えるとこれは後のクーデターの為の伏線なんじゃないか。つまり「家康が秀頼を見捨てたから我々がお拾いした」といって大坂城を武力占拠する口実。とすりゃこの時から三奉行のクーデター計画は始まってた事になる。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 12:52:29.97

>>594
(西軍蜂起の)コンタクトが取れない
上洛して内府に謝ろう、な！
くらいだったらもし見られてもなんの問題もない

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 13:00:21.21

>>594
一僧侶の西笑というのは洒落かなにか？
西笑の卓越した地位やこのときの役割、ひいては日本史における僧侶の仕事を何も理解してないだろ

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 13:21:50.83

>>594
それはあんたの妄想でしょ
逼塞中の三成書状は多くはないが、相良宛に「上方は一段と静謐だ。庄内の乱が解決すれば上洛されることもあるだろし、その時積もる話をしよう」
と述べてる書状もあるし、外部と連絡ができない程孤立してたわけではない

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 18:33:13.43

元取次でも相手国の危機に書状を送る事はある。例えば蜂須賀家政は七月十六日に「毛利輝元が石田三成・大谷吉継らに同調して謀叛した」と聞いてこれを戒める書状を送ってる(毛利家文書)それには「輝元さまがお覚悟もって天下を乱すとは嘆かわしい」「いままでずっとご懇意にしていただいたので(出過ぎたことかもしれませんが)このように申し上げている次第です」とある。蜂須賀家政は元々豊臣公儀で毛利との取次をしていたが朝鮮出兵で秀吉の勘気をこうむり失脚した。後に徳川家康によって名誉回復がされたが既に取次は増田長盛・長束正家らになっていたがそれでも元取次として書状を送り異言している。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 18:39:09.79

ちなみにこの書状は一切毛利の役に立たなかった。輝元は十五日に三奉行からの上洛要請文が来ると即時に出発、十七日には大坂城を武力占拠してしまったから。行き違いになってしまったのだ(余りに動きが早いので輝元が西軍決起の首謀者なのが明らかである)
この後輝元は大坂城にいた蜂須賀家政を脅迫。蜂須賀家の本国阿波は毛利軍が接収。家政を出家させる。挙句蜂須賀軍は毛利軍に支配され危うく西軍として使われるところだった。そんな蜂須賀家が改易されなかったのはひとえに蜂須賀至鎮が東軍として活動してたからであった。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 18:52:50.91

>>600
御託はけっこうなんだが、だから何が言いたいの？

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 19:03:17.71

上杉との連絡については西軍挙兵以前と以後で分けて考える必要があると思う。
景勝の西軍への返信書状が真田家文書として残っているということは、
沼田で使者が信幸に捕まったか、上田より西に行けなかったということ。
挙兵以前なら会津への使者が捕まるということは考えにくいと思うが。

個人的には上杉との共謀はなかったと見る（暗黙の了解や憶測はあったと思う）
根拠は>>451の書状にある、
＞重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、向當郡可被及行之旨候

＞無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、

このあたり。景勝側からすると、奉行衆に追い詰められていると感じているような表現に思える。
共謀してるならもうちょうと違った表現をしていると思われる。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 19:04:25.92

実は一次史料を見れば「誰が西軍の首謀者か」は一目瞭然で答えは吉川家文書にあるように「毛利輝元と三奉行」だろう。この四人が常に西軍の中心にいる。三成を呼んだのは輝元と明言されてるしね。何しろ三成と西軍が繋がったのは大谷吉継が三成を誘った七月五日以降という史料しかない。
三成首謀説は「根拠は全く無いが三成と西軍は繋がっていたはずで史料には反するが三成が西軍を指揮していた筈だ」っていう司馬遼太郎の小説を基にして作られたもんなんだな。未だにファンが多い小説家だけど悲しいかな、所詮は物語なのよねぇ

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 19:20:37.41

>>568のひとも触れてるけど、上杉征伐従軍諸将を愛知川で引き返させるように
石田木工に指示したやつはだれか？だね。
石田木工が首謀者だと言うなら反論できんが。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 19:24:40.04

上杉景勝と奉行衆、または石田三成がコンタクトして無い以上景勝からすると奉行衆＝内府の部下でしか無かったんだろうねぇ。それでも景勝が謀叛をしたのはもう止まれないって言う理由もあるだろうが一応勝算があったらしい。それは「家康が動けば反家康派も動く」事だったと。んなアホなとも思うけど戦国時代だと確かにそうした動きもあった。
ただ景勝が知るべきだったのはもうそんな時代は昔のもので正確な情報と緻密な連携が物を言う時代に烏合の衆で立ち向かおうってのは無謀でしかなかったことなのだ。

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 19:40:26.40

正澄に宛てた三成の命令書があるなら骨が通ってるけど無いなら論拠が足りないかな。その論理だと真田信幸が東軍に着いたのは真田昌幸の命令によるものだ！ってのも主張出来る様になるし。正澄宛三成書状にはどんなものがあるんだろうか？

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 20:14:27.60

正澄はその後も佐和山城の守備していて三成の指揮下にいるし
というか命令書がなきゃダメというなら大名の配下の行動には必ず命令書が残ってるということ？

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 20:38:09.98

滅んだ側の三成間連だし何でもかんでも文書が残ってる訳じゃないからなぁ
正澄の行動は流石に三成と歩調を合わせたとする方が自然
逆に穴だらけの一次資料を徹底して突き詰めるのも危険性があるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 21:23:01.42

>>594
単純に失脚後連絡取ってないから
国許に戻った上杉への伝手がなくなった
ってだけでしょ

隠居して一線退く約束で佐和山にいるのだから
方々に現在進行で連絡取ってるわけではない
久しぶりに連絡取ろうとしたら別ルート必要になった

そこにそれ以上の意味を見出してしまうのは
他に理由があるはずと信じたいから
あなたが三成は首謀者じゃないという結論ありきで
考えたくてそういう論理展開しか見えなくなってるだけ

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 21:48:34.32

一線を退くつもりだったのに大坂とのコネクションは残していましたってのが既になぁ…クーデターを企てていたならまず上杉に家康に刃向って貰わないとならないから何を置いても上杉と連絡を取らんといかん。蜂須賀家政だってやってる事で三成がやらなかった事を説明するのは困難でしょうね。
ちなみに西軍の命令序列は輝元→安国寺恵瓊→増田長盛→長束正家→その他諸将(三成含む)で実は三成、単なる一官僚に過ぎないのだ。三成の提示した作戦は悉く却下されて困ってる様子が書状として残ってる。これが首謀者の末路なのか？

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 21:53:40.61

なるほど
失脚してたのにかなり上位にいて
したも誰もより積極的に動いているんだな

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 22:13:58.91

他の西軍もやらなかった事を何故三成だけに指摘して論を作るのか？
挙兵前に会津の上杉まで書状で連絡しないのがおかしいってのも分からん理屈だけど

**人間七七四年** · 2022/06/25(土) 22:50:42.96

会社のメールは跡が残るからわざわざFAX使ったり、個人の携帯にLINEで送るなんてのは今ですらある
当時も書状に残さないモノだらけだったろう

**人間七七四年** · 2022/06/26(日) 20:16:26.09

「何をおいても上杉と連絡を取らねばいかん」
というのが事実であるかせめて西軍首謀者の認識であれば
それが三成であれ他の誰かであれ
もっと早くに連絡を取っている

が実際には連絡も取れないうちから
挙兵しているし実際それが致命的だったか
というとそんなことない

**人間七七四年** · 2022/06/26(日) 20:36:18.47

正澄が愛知川の関封鎖は別に三成の指示とは限らんしな

**人間七七四年** · 2022/06/26(日) 22:42:02.08

>>614
そもそも三成の当初の見立ては挙兵さえすれば会津征伐軍は瓦解して徳川軍は関東から動けず諸将はそれぞれ国元に帰還せざるを得ずに西軍に頭を下げに来るというかんじだったもんな

**人間七七四年** · 2022/06/26(日) 22:49:58.68

上杉への通告なんて実際に会津で戦が始まってからでもいいんだよ
でもそれだと西国大名の取り込みができないからあのタイミングの決起になったんであって

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 08:26:58.48

西軍が実際は重視してたのは上杉との連携より
家康が国許にいる/政権中枢を離れる
という状況だよね

秀頼を擁した家康に反旗を翻したら
それはもう自分達が謀反で終わってしまう
家康が東下してる間に秀頼を押さえたら
家康を謀反人にしたてて諸将も支持するはず
というのが勝算だった訳だから

この場合の諸将には当然景勝も含んでて
討伐軍到着前に一転土下座外交というのは
それやるならもっと前か
あるいは一戦して意地見せた後
あるいは敗北して全面降伏の時
なのでそう警戒されてない

もう少し後になると上杉討伐軍に
西日本の大名まで加わって上方での蜂起軍が手薄
上杉との戦端が開かれ短期決着もあり得る
だからあのタイミングでの挙兵だった

つまり謀議があったとしてそれは資料が示すように
西軍首謀者と上杉の間ではない
すでに指摘があったようにリスクもある行為だし
挙兵前に話すこともそんなにないもの

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 08:58:56.12

では西軍蜂起の謀議は誰との間で行われたか
一方が毛利なのは間違いない

三奉行からの輝元への入場要請が史料上での
西軍の行動の最初とされることがあるので
この両者が首謀者とも見える

ただそんな書状が来たからっていきなり
クーデターを決意したというのは
いくらなんでも輝元どうかしてる

書状は7月12日付け、輝元が広島をたつのが15日
会津征伐の途上にあった毛利軍が転身するのは
それらと前後する13日
その書状の前にすでに話はついてる
(書状で決断したなら毛利軍の動きは間に合わない)

つまり記録の残ってないやりとりは
確実にそれ以前にある訳よ
というかむしろ入城要請の書状は
記録を残すために出されて
記録に残す意味で保管されたと見るべき

毛利が請われて「総大将になる」ことは
西軍内での毛利の立場を確立することになるし
敗れた後には「奉行に請われて引き受けただけ」
というエクスキューズとして残す意味があった

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 10:23:49.58

蜂須賀家政が秀吉に叱責され蟄居・蔵入地没収の憂き目に遭って毛利との取次をクビになったのが慶長2年。しかし彼は慶長5年に毛利輝元が西軍に参加すると聞いて諫止状を毛利家に送付してる。対して石田三成が蟄居になったのは慶長4年だから僅かに一年前の事。三成は景勝の上洛や会津転封で活躍した筋金入りの「取次」だから家政よりも相手国と疎遠だった筈がない。つまり三成が上杉と接触しなかったのは「もう己が政治をすることは無い」と思っていたからじゃないか？だとしたらクーデター計画なんか建てんだろう。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 10:49:57.91

蜂須賀はもっと早い段階で四国取次に移ってなかったか？
朝鮮出兵まで毛利取次をやってたのは黒田の方で

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 12:08:33.69

むしろたった一年なので
表立って連絡とり続けるのは
はばかりがある

という考え方もできると思うけど

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 12:22:06.96

蜂須賀家政が処分されたのは慶長3年でしょ

1月26日付宇喜多・蜂須賀等言上状案で蔚山・梁山・順天三城の破棄を提案し秀吉激怒
更に5月26日付福原等三奉行連署状で蔚山城合戦の際、家政は先手の当番だったにもかかわらず合戦をせず臆病者だとして蟄居処分

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 15:17:13.52

ていうかバレると怖いからで連絡しないとか有り得るか？
会津の近くには上杉アンチの堀一族と軍勢率いてる徳川領が居るしそもそも会津征伐が発動したら徳川派諸将が東にスタンバイするんだぞ。挙兵する前なら「取次してた上杉が内府と戦争するのを止める」って名目で動けるけど挙兵したら敵対勢力と認識されて使者を送る事すら難しくなるのは目に見えてる。実際かなりの時間が掛かってる。
何はともあれ連絡路の再構築が優先課題でそれを無視する程三成アホじゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:12:58.99

>>624
あり得るだろ
挙兵前に露見したら謀反人として処分で終わりだ
そうなったらそれこそアホの極み

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:41:12.19

石田三成って小説と違って上杉と交渉どころか大坂とすら交渉してた史料が無いっていう。まぁ大坂城に徳川家康が居る限り佐和山と使者が往来してたら何を考えてるかバレバレだから仕方ないんだけど。
もし決起計画を知っていたら三成はそれを何としても上杉に伝えていたろう。三成は輝元と三奉行が画策してる決起計画(これは五月七日には形になりつつあった)を知らなかった。景勝に手紙出すとして大ボラ吹くしか出来ない。そんな事しても自分のクビを絞めるだけだったと。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:51:03.67

>>625
露見ってどんな状況よ？三成が決起計画を主導していてかつ上杉との交渉路を無くしていたとしてそれを再整備しない理由は無い。関東への抑えに必要だし景勝が降伏する可能性を減らさないとならん。どのみち上杉との交渉路は必要なんだし。上杉に使者を出した事を訊かれても「元取次の身ですが上杉が心配です」と言えば良いだけ。取次ならそこまでおかしな話じゃ無い。仔細は使者に口述させれば良い。露見する状況は「使者が徳川に寝返って全部自白する」事だけどそれを恐れたなら大坂の三奉行や毛利との交渉すら出来なくなる。三成が上杉と全く交渉してないどころか交渉路に苦慮してるのは重大な意味があるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 17:51:30.39

わざわざ伝える必要ねンだわ
だって上杉は家康にケンカ売って家康はそれに応えて大軍を動員して会津に遠征したんだから

そこで畿内で兵を挙げて家康が畿内に取って返すようなら上杉は全力で家康の背後を突くしかない。だってもう家康にはケンカを売っちゃったんだから
家康が勝ってしまったら上杉家の将来はない。だから上杉は背後を突いてくれるはず

まともな頭をしてればそう考えるのが当たり前なんだよな。兵を挙げればそう動くだろうってことが分かっていれば連絡する必要は無い

上杉が血迷って最上を攻め始めることまで予測しろって言っても無理な話だよ

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:07:50.00

>>628
周り中敵だらけなのに出ていったら
普通に最上や、それ以外に攻められないか？
上杉の立場なら、戦争がどれだけ長引くかもわからないし、後方の安全確保するのは当然では
本領落とされたらシャレにならんし
少なくとも上杉はそう考えたんだろう

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:09:20.51

そもそも上杉に事前に挙兵を知らせる必要がありかつ知らせるだけなら三成じゃなくたって毛利やら宇喜多がやればいいのにやってないというのは別に必要なかったということだろ
なんで上杉に連絡出来てなかったからといって三成が首謀者じゃないとい事になるんだよ?

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:25:11.59

>>628
それは司馬遼太郎の「徳川家康には野心があって上杉に難癖つけて攻めた」という理屈の上なら成り立つけどこれは史料に反する。例えば四月一日、西笑承兌は書状で「内府は話せばわかってくれます。兎に角上洛なさい。前田利長は内府と話し合って和解したでしょう？あれは前車の戒めです」と送ってる。家康は一貫して穏健に話し合う姿勢を崩してない。
そして厄介な事に問題の本質は景勝にあった。逆に言えば景勝が謝れば事態は解決してたろう。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:33:07.31

毎回反論食らってるのに何回同じ主張繰り返すんだよ

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:44:40.73

>>631
謝る気なかったんだから家康を潰すしかねーじゃん
例えば山形を取って会津を固めたとしても家康がその間に畿内の騒動を鎮めて天下を取ったら終わりじゃん

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 18:45:45.06

妄想君の相手しても無駄だよ
会話できないからね

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 19:20:53.45

>>631
そんな奴にクーデター計画を知らせろと？

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:26:33.73

三成って上杉とはおろか増田長盛や毛利輝元とも文通してないからな。到底決起計画を知れた立場じゃない。有名な「大谷吉継を誘った三成」の逸話(落穂集だったか)も真実とは言えない。というか順番からすると大谷吉継に誘われて決起計画に乗ったと言う方が道理が通る。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:27:27.14

>>627
どんな状況？？？
上杉に密書送って対家康の謀議をしてて
それがバレる状況に決まってるだろ？？？
絶対バレない状況だとでも？？？

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:29:20.64

実際には上杉と連絡なんてするまでもなく
上杉は徳川に対して反抗を始めてくれた

それに便乗してことを起こしたのが西軍であり
その逆ではないというだけだ
逆じゃないとおかしいと力説されても
その認識がおかしいとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:35:39.84

>>629
というかそれが普通で別に上杉が
異常なことした訳じゃないよな

最上を叩けば旧領との連絡も確立するし
元々司馬遼太郎の言うような「家康挟み撃ち作戦」
なんてなくて上杉の興味は旧領にある

南下するならその後だ

西軍がすぐさまあっさり負けたから
そこまでいかなかっただけの話で

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 21:36:20.19

賛同してくれる人がいないからって何度もID変えて自演すんな
鬱陶しいわ

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 22:13:20.15

>>629
まさに景勝も8月25日付毛利・宇喜多他宛書状でその通りのこと言ってるしな
まあこの書状は途中で真田信之の手に落ちて毛利等には届かなかったが

「すぐにでも関東表に出陣すべきところ、最上や伊達が気を見計らい、
こちらを牽制するような動きを見せているので、すぐに備えるよう申し付けた。
もし最上や伊達に対処せず軽率に関東へ調儀に及び、彼らが蜂起すれば見苦しいことだ」

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 22:15:01.84

>>607
正澄が佐和山城で最期を遂げたのは三成とはあんま関係無いよ。石田三成は関ヶ原で敗戦し逃走するも佐和山城に帰還出来ず最後は捕縛されてる。正澄は三成の指揮下には居なかった(居たら共に逮捕されてる)
佐和山城に籠ったのはそれ以外に道が無かったから。正澄が何の事情を知らなかったとしても「関ヶ原で戦があった」事を聞けば全てを理解したろう。それは南宮山の毛利隊が動かなかった事を意味する。つまり毛利が裏切ったと。大坂が敵に回った以上逃げ場も未来も無くなった。賊徒の首魁一味として刑死するか華々しく戦死するかで戦死を選んだだけよ。

**人間七七四年** · 2022/06/27(月) 22:19:57.93

>>637
三成は元上杉取次だから「内府に反発してる景勝を静める」名目で使者を送れるじゃん。蜂須賀家政の様に。書状にその旨を記して真相は使者に口述させれば良い。怪しまれても露見する可能性は殆ど無い。露見するとしたら使者が真実を家康に報告した時だがそれを恐れたから三成は何も出来ん。史実そうなんだが。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 07:57:07.13

>>642
指揮下にいるかどうかと一緒に逮捕されるかは別だろ
まあ個人的には別個に大名並みの禄を得てるので
三成の家の子のように描くフィクションはどうかと思う

豊臣政権内の正澄の職務はあくまで
正澄に対して与えられたもので三成の仕事を
部下として代行した訳じゃないはず

ただ佐和山の留守居にいたことを考えると
少なくとも関ヶ原においては軍事的には
石田家としてまとまって動いてる

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 08:00:47.10

>>643
失脚してるそれも要らぬ懸念を招くし
そうなれば止められたり
内容を改められる可能性もある
また上杉が手のひらを返す可能性もあるし
双方配下のものが告発する可能性もある

だから軽々しく謀議などできないんだよ
あなたはそんなこと考えてたら何もできないと思うだろう
でも実際そんなに大っぴらに謀反の計画など練れない

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 08:03:23.49

だからこそ一方で「三成が家康は手をこまねいてるから
今こそ大阪占拠しろと言ってきた」と書状が残る
石田-毛利間の関係性は一線を超えている

関ヶ原前年にそういう関係が成立してる
というのは無視できないと思う

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 12:52:00.10

三成って単なる西軍の一司令官に過ぎんからね。作戦の決定者つまり西軍のトップは毛利輝元でその右腕が安国寺恵瓊、大坂城に増田長盛、でその下にいるのが三成という構成。
八月五日真田宛三成書状では三成が「もうすぐ関東を攻撃する」と戦略を披露してるけどこれは三成の考えで西軍の考えじゃない。その頃西軍は伊勢方面に主力を振っていてとても関東を攻撃出来る状況じゃないから。三成は度々「増援を此方に送ってくれ」と言っていた事が九月十二日長盛宛三成書状に書いてあるがそれらは恵瓊・正家に却下されている。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 17:14:34.37

いや実際北陸の大谷らや瀬田守備隊の九州勢は美濃に向かったんだが、岐阜陥落後で時既に遅し。
石田書状の備口人数からは石田が全体を把握している幹部であるのはまちがいない。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 17:57:48.09

三成は首謀者じゃないって主張してる研究者って誰かいたっけ？

布谷氏が通説で言われるように三成一人が首謀者ではないってことは指摘してるが、
二大老(毛利・宇喜多)・四奉行+小西・大谷を中心として組織されたもので、
三成も中心メンバーの一人であることは否定してないしな

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:11:22.77

>>643
そんなに上杉と連絡を取り合うのが必須なら、同じ大老として毛利や宇喜多も「内府に反発してる景勝を静める」名目で使者を送れるじゃないんですかね？

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:28:20.07

三成は他家との連絡を一切やってない。親密だった真田昌幸にすら伝えてなかった事が七月三十日昌幸宛三成書状より分かる。実は三成のこの行動は無益であるばかりか有害だった。おそらく三成は会津征伐軍の編成や行軍予定を知らなかったんだろう。それで三成は昌幸が味方だというだけで真田一族が味方になったと早合点して信幸にも書状を送ってしまった(三十日書状)。信幸は昌幸や信繁とは別行動してた上に徳川派だった。それで信幸はこの三成書状を家康に報告した。
結果西軍の初期配置や戦略が全て東軍に伝わってしまった。これが「西軍は東軍の動きを全く掴めてないのに、東軍は西軍の動きを読んでる」様に見える原因であった。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:30:06.97

首謀者だからといって指揮権を握ることができるとは限らんからな
元の分際に相応した権限しか与えられないのは当然の事

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:35:52.03

そもそも味方するように働きかける行為自体
十分主導的だからな
「巻き込まれただけ」と言うならせめて
声かけられた方だろうけど
三成は明確に声をかける側

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:37:20.61

高橋陽介は一次史料から西軍決起を主導したのは毛利輝元と大坂三奉行で石田三成は大谷吉継に誘われて乗っただけだとしてるね。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:40:48.69

>>653
史料上判る「石田三成が声を掛けた武将」って誰が居たっけ？例えば大谷吉継は松井康之に書状を出してたりしてるが…

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 19:51:14.08

>>651
もう君はいいから
どんだけ空気読めないの？
自分のブログかなんかでやってくれ

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 20:15:01.59

>>655
既にあがってるのだと上杉景勝だな

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 20:51:56.95

>>650
まず両家とも縁が遠過ぎる。毛利が上杉に書状を送ったりしてないのもそんなところなんだろう。そして宇喜多は家臣統制が出来てないから外交してる場合じゃない。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 21:09:21.65

妄想…が沸くとあまりの突っ込みやすさに反論が殺到
ところが妄想…はガン無視で妄想をひたすら垂れ流す
反論は書きやすいからそういうやつも馳せ集まり、本題はまったく進まなくなる
妄想…は反論するでもなく、ただ妄想を披露する
そしてスレに誰もいなくなる

妄想…だけが悪いわけでもない
なにか語ると一次史料出せというわりに、一次史料が貼られると沈黙する奴が多い
翻刻されたものすら読めないくせに一次史料だなんだと口にするな、ダボハゼ

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:03:10.29

三成と西軍首脳部では構想してる戦略が違う。
三成は西軍戦力を東進させ上杉と連携して徳川領を攻撃する事を志してる(七月三十日書状、八月五日書状)三成からすると親しい真田昌幸も上杉景勝も何方も東軍勢力に包囲されてるので早く打破しないとマズいという危機感がある。しかし上杉とは連携どころかまず連絡が取れてない。
対して西軍首脳部は東進よりも西での勢力拡大を狙ってる。主力は伊勢に向かわせた上で輝元に預けられていたという大友義統を豊後に送ったり大坂城で軟禁した蜂須賀家政を脅迫して阿波を毛利軍が支配、蜂須賀軍を毛利軍の支配下においたりしてる。また九州勢には「西軍に城を明け渡せ」という命令書を送ってる。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:10:15.62

そして三成が首謀者かと言うとその痕跡がゼロなのと明らかに指揮系統から外れてるのでこいつは首謀者じゃない。一番怪しいのは毛利輝元。西軍決起自体、毛利家の勢力拡大が目的だったんだろう。それはつまり上杉なんて輝元からすればどうでもいい、と言えば語弊があるが徳川軍が即座に西上しない程度に役立ってくれればそれで良しだった。その隙に西国を毛利で統一するつもりだったんだろう。ところが上杉は屁の突っ張りにもならず東軍は西進。西国の領主も西軍に城を明け渡さずに徹底抗戦。ここから「全部三成が悪い」に持って行った訳で中々の悪党よ。

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:12:23.91

妄想君は会話できないからスルーで

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 22:24:37.60

九州勢に城を明け渡すように命令と言っても伝存してる史料だと、
8月4日付の二大老連署状案及び同日付四奉行連署状案にある松井康之の木付城だけじゃん

**人間七七四年** · 2022/06/28(火) 23:20:49.87

>>660
三成と西軍首脳というか三成と毛利かな
あとその二つの戦略は別に
矛盾したり対立してた訳でもない