石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 12:51:04.62

そもそも家康に付き従ってる連中に怪文書送ったところで味方になる訳が無いからね。西軍もそれくらいは分かってた。だから主に九州地方の大名に宛てて発布したんだろうとのこと。九州の大名は中央情勢に詳しくないから公儀が毛利に移って恩賞が約束出来る風に見えればそれで良かったんだろう。仮に九州方面が東軍に与すると毛利は東軍にサンドイッチされるから良くないって理由が主だったのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 20:42:38.58

状況的には三成の陰謀ってか輝元と三奉行の陰謀なんだよなぁこの一件は

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 00:18:25.33

>>353
いや凄いと思うぞ、本当
この人の持ち味は見事なまでの、動と静の使い分けでね、普段の臆病とすら見える堅実な
所と、自分の時「まってたぜ、この瞬間を」が来たと思った時の素早さが見事

そして、思考に慣性が見られない「突然切り替えるんで周囲が啞然とする」為に最善手を
素早く打てるのが持ち味

桶狭間の後も、本能寺の後も同じ、動くにしても素早すぎるんよな
直前まで、今川や織田の機嫌取ってたのに何の抵抗も無く動くんだから

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 08:28:04.66

>>355
そっちは大坂の妻子を人質にとる事で切り崩すつもりだったんじゃないかな
結果論で言えば失敗したが

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 08:37:19.22

まあ単なるハッタリだったのかもしれんが福島はこっちにつくとか書状に書いてるぐらいだし、秀頼さえ確保すれば秀吉恩顧の大名は家康から離れると思ってたんじゃないか？
実際既に家康派と言えたのは黒田とか池田とかあたりで福島あたりは敵の敵は味方理論で家康側にいただけなわけだし
まあその敵がまさに三成なのに三成が福島はこっちにつくと言っているのは滑稽なんだけど

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 09:33:40.06

昔から不思議だったが家康打倒後に豊臣家主導の政権を構想していたのなら
三成から見て第2の家康になりかねない所詮外様の毛利と組むなんて何を考えていたんだろう
毛利なら御せると思っていたんだろうか

輝元は家康のような野望は持っていないと擁護の声が出そうだが
そんなん断言できるものじゃないし希望的観測に過ぎない
少なくとも加藤福島らと組むよりはよほどリスキーだったと思う

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 09:55:09.48

家康に対抗するには匹敵する石高の毛利と組まざるを得なかったのはわかるんだが
その前に何としても事前に加藤福島らと和解し彼らを一味に引き入れるのが最低限の絶対条件だったと思うんだよな
家康打倒後外様の毛利を大きくするよりまだ豊臣への郷愁を持つ加藤福島を大きくする方がはるかにマシだった

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 09:58:42.72

加藤清正・福島正則とは朝鮮の一件で完全に敵対してるから和睦の可能性は無いと踏んでたんだろう。しかも自分を殺そうとした相手でもあるから尚の事。良いとこ秀頼の名前で何とか中立を取れるかどうか…
毛利輝元は実は出兵反対派で朝鮮領を内定された時に「迷惑」と言ってる。そこで同じく出兵反対派の三成と繋がりが出来たんだろう。

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 10:16:51.08

そもそも論で言うなら天下をどうこうする野心なんかより
それぞれの地方で好き勝手に領地拡大や政権運営をしたいって野心の方が
全国政権視点だと余程厄介なんだよ、要は戦国時代に時計の針を戻すって事だし
地方での争いや不穏な動きっていうのを止めようとしたら邪魔するってどう考えてもマズいだろ
中央政権の権威や立場を維持するための行動を妨害することの意味を考えていたのだろうか

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 11:55:15.75

>>363
毛利は全国統一の過程でも国替えを秀吉に指示されて小早川が代わりに被ってるからな

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 18:18:41.46

一次史料上、西軍決起に輝元と三奉行が同心してることは分かるけど三成がこれに関わってるところが見られない。三成を西軍に加えたのは上杉の取次だったからだろうと言われてるけどこの時三成は景勝へのコネクションが切れていたらしく真田にも口添えを頼んでる。なんで三成を味方にしたのか。まぁ佐和山が徳川に属するとどうしようもなくなるからかもしらんが…

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 18:50:40.35

輝元ってどこを切り取っても無能という印象しかないな
しかも動きたがる無能っていう1番質の悪いやつ

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 18:55:47.75

>>367
せめて関ヶ原で隆景が生きていたら……
あるいは家康を止める存在になれたかもな

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 19:12:58.72

>>368
秀吉が死んだ後に子飼いが分裂したのと似てるね
方向を一つにまとめてた隆景が死んで一門がバラバラに動いてるんだから

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 19:55:32.74

隆景生きてれば、って言うのはちょっと怪しい気もするけどね
というのは、毛利って本能寺の時にも秀吉と和睦した後に織田方の宇喜多や南条の領地を
攻撃したりしているから（両川も参加してる）
つまり、毛利って圧力（織田軍の圧迫や秀吉の押さえつけ）がなかったら近視眼的に
周囲にちょっかいを出そうとする、そんな御家な可能性がある（隆景が生きてても）
もっともある程度の大きさの地方大名なんて多かれ少なかれそんなもんな気もするが
秀吉死後から関ヶ原までの間を見ても島津や上杉、伊達が不穏な動きをしているし

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 20:21:04.03

というかあまり家康を止める必要もなく
止めようと思ったのもそう多くない

それこそ野心ありありの毛利と
政道から遠ざけられたくない奉行と
それに担がれたり付和雷同したのが西軍だが
しかもしっかり戦ったのなんか一握り

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 21:32:57.46

徳川家康のすごいところは事態が自分の想定外だった事が分かっても自分が打つべき一手は打っている点よ。つまり毛利が黒幕と分かってもまずは岐阜を落とそうという戦略的正解を落とさなかった。ここで焦って動いても落ち着き過ぎて動かなくても失敗してた(宇喜多隊が大垣に移動中で岐阜救援隊として配備される前に岐阜を落とせた)
西軍と違って戦略でゴタゴタしても居ないしやっぱり「東海一の弓取り」「秀吉に勝った男」の威光が強かったんかな。

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 21:59:51.09

美濃を取らなきゃ西に進めないんだから戦略もくそもない

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 23:43:08.41

>>358>>372
いやとにかく人間が寒々としているんですごいというよりも気色悪いとしか感じない
信康や秀康を持ち出すまでもない親子関係や
築山殿を持ち出すまでもなく女関係も信長には意外とあり、秀吉がそれで豊臣を弱体化させたような人間っぽいエピソードが皆無
自分のためにプラスかマイナスになるかそれだけが判断基準
忠臣と言われる家臣団も筋肉馬鹿か佞臣しかいないイメージ
他人を陥れることしか頭にないから決断が早いだけの猜疑心の塊
例えるなら頼朝や大久保よりもスターリンや毛沢東だな
だからこそ長期政権を打ち立てられたとも言える

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 09:44:02.97

な？やっぱこいつには
家康は極悪立ち向かった三成正義スレ
が必要なんよ

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 11:40:28.98

信康や秀康の俗説も所詮創作物なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 11:46:17.70

普通に因果を遡っていけば秀吉が1番の元凶で最も悪いんだけどね
わざとなのか何なのかなぜかそのことは言われないんだよな

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 12:07:21.07

信康はお家分裂の危機だったから粛清したんだろ？秀康は自分の子か疑ってたんだっけ

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 13:57:10.54

秀康と仲が悪かった、ってのは後世の作り話で史料上は息子として仲良かったみたいだけどな。石田三成を護送する任務も秀康に任せてるし。

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 17:50:24.18

部下としてはだろう？
なんで嫡男になれなかったんだっけ？

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 18:30:41.06

>>367
一応大名としては最高の能力を持っとる。刃向かえそうな時に刃向って、いざと言うときの保険に石田三成を用意しておいて、負けても三成を差し出して御家安泰。それで250年後まで生き延びた。ただ天下を担える器では無かったのだ…

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 20:16:24.04

当時の毛利は当主が輝元であるのは揺るぎないんだが豪族連合からも脱せてない
力のある家臣団に救われて損切できた

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 20:24:45.01

>>361
三成から見ると、自分の政敵である福島・加藤らと組んでる家康を敵にせざるを得ない
ので、毛利・上杉と組むしかない。
上杉がつぶされると、毛利単体では家康に勝ち目がないので、上杉がつぶされる前に
動かないと復権の目が完全になくなる。

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 20:40:21.48

>>383
組んでるの、あれ？福島も加藤も家康を一方的に担ぎ上げてるようにしか見えないけど
三成の切腹要求も却下して隠居にとどめて佐和山まで送り届けてるし
息子の大阪城出仕も認めてるしで石田をかばえる範囲でかばってるでしょ、あれ
まあ三成からすりゃ納得いかんのかもしれんが、だからって加藤ら子飼いを厳罰処分にしたら
譜代をこれから作らにゃならん豊臣家や政権が大きな支障を抱えることになるぞ
ぶっちゃけあの時点だと三成一人が泥かぶってくれれば全て丸く収まるんだが

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 21:17:49.88

三成擁護派からは大坂の重家が人質にされて選択肢が無かったんじゃないかとかいう説もあるが…(重家は関ヶ原後に大坂城を脱出して出家して家康の元に出頭して許されてる)
今も「三成襲撃事件は家康の陰謀」説を信じてる人は居るし三成も「もしかして家康が俺を嵌めたんじゃないか」って疑心を取り除けなかったんじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 00:09:35.57

というか本来武断派と揉めてたのは三成の縁戚だった軍監連中だからな
当人の明確な過失無くそれで失脚まで追い込まれるんだから道理もクソもあったもんじゃない

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 00:17:18.31

とはいえ三成らも私婚問題でいわゆる武断派を家康ごと葬り去ろうとしてるわけで
襲撃事件の頃にはとっくに対立構造ができ上がってる

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 06:06:16.82

秀次が存命していたら少なくとも家康に権力が集中することは避けられたし、何より豊臣の家政にまで口出しさせる権利を与えることもなかった

秀次とその一党をぶっ殺した秀吉が全部悪い

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 07:27:22.40

秀吉って頼朝と似てるよな
晩年になって年の離れた後継者のためにバタバタと対策した結果裏目になるという

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 07:46:33.14

秀次の何が不満だったというのかねえ

子供はあの年齢でそれなりに作ってる
豊臣の家系はほんと子供ができないからこれ自体役立ってるし
戦争経験もそれなりに積んで、治績も挙げてる
家康と比較したらそりゃ劣るけど愚物ではない
それを殺して秀次よりはるかに劣る秀頼立てて自ら終了フラグ立てるし

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 08:32:57.34

そりゃ姉の子より実の子（一応）でしょうよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 09:01:15.67

例によって秀次が勝手に自害したんだとかいろいろ秀吉擁護の説が出てるけど
政治的影響を考えたら明らかに悪手であり秀吉の失敗なんだよな

大体養子を後継者に定めたあと実子が生まれてお家騒動はテンプレみたいなもの
相模三浦氏はそれで滅んだし室町幕府でも応仁の乱の原因の1つになった
藤堂は家が潰れるところまではいかなかったが後代まで蟠りは残った
配られたカードが悪かったと言えばそれまでだが手持ちのカードでなんとかできなかったのなら
それが巡り合わせであり家運というものであり滅びる運命にあったんだねってこと

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 10:04:20.68

秀長の子供が亡くなってなかったら
色々事情変わってくるだろうな

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 10:25:19.72

変死とか言われてる秀保か

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 11:32:29.07

>>389
さすがは天下友達

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:32:46.76

>>392
秀次が勝手に自害したなら理解できないのは、
なぜ家族をほとんど族滅したのかということ

秀次が勝手に自害したならそれ打ち明けて家族は助けて僧籍にでも入れたらいいやん
男子は生かしたら禍になるというなら、女子だけでも生かしたらいい
ところが女子すら皆殺しに近い真似している
勝手に自害して家族まで処分するとか普通あり得ないよ
こんな新説ぶち上げたの、誰だよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:34:07.95

>>393
秀長の娘って確か毛利秀元に嫁いでたよな
その縁で秀元を豊臣一族に迎えて毛利丸ごと取り込んで豊臣後見にしたらよかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:56:11.05

>>397
吉川広家あたりが死ぬ気で阻止するんじゃない？

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 13:22:20.58

同じ発想で徳川を取り込んだんだけどな
秀頼を孫婿にして

それを気に入らず覆すのが西軍首脳の目的な訳だが

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 13:54:36.61

>>396
早合点して勝手に自害したとか言えないから謀叛人てことにして族滅にしたとかだったような

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 14:46:33.08

自害したのが秀吉の命だったのか秀次の勝手だったのかは問題じゃなく
肝心なのは次世代も政権として磐石との印象と信頼感を天下に示すことに完全に失敗したということ
あんな陰惨なお家騒動満天下に晒して後継者は何も出来ぬ子供たった1人
秀吉死後の豊臣政権は諸侯の家と領土を安堵できる保証と実力はなくなりましたと宣言したに等しい

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 15:18:53.23

処罰としたら高野山在住命令と切腹の矛盾があり
切腹命令を扱う史料の信憑性は低いのだが
切腹命令の有無に関わらず政権としては痛手だし
その意味で失策以外の何者でもないよな

次世代の天下様として世間も諸大名も
認めて動いてた存在にあやふやな謀反の嫌疑を
かけて失脚させる時点でかなり危うい

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 16:00:47.22

>>390
ソースは忘れたけど小牧長久手での敗戦の責を秀次に転嫁して秀次と仲が悪かった説、秀次が猿を飼っていたところ「秀次が猿(=秀吉)を女にけしかけて遊んでいる」と噂になり秀吉の機嫌を損ねたという続武将感状記の説、と色々あるけどよくわからんな。でも確かなのは秀吉と秀次は人間性が違ったらしくフロイスの日本史にも「伯父(秀吉)とは全く違って賢明にて聡明」だの書いてあるし元々ソリが合わなかった雰囲気は残ってるのが怖い。

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 18:39:56.89

>>399
毛利の権限を増して、政権運用上は徳川と毛利のツートップ、
秀頼は前田を守役にして両家と距離を置く、
ってダメかね？
徳川一強への反発が関ヶ原の原因だったんだから、
同等の存在がいて、バランサーもいれば安定するんじゃね？

長くは持たないだろうけど、秀頼成人までなんとかなればいいんだし

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 18:55:20.51

一強にならなきゃ結局は安定しないのだから反対勢力は叩き潰すしかないよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 19:19:11.61

>>403
フロイスの人物評はキリスト教から見てどうか？だからなあ
秀吉より秀次の方がキリスト教に寛容だったんだろとしか

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 19:22:19.48

>>404
毛利が豊臣政権内での地位を低下させたのは自業自得だから難しいだろう
どういう事かというと、輝元に嫡子である秀就が誕生してしまった事だ
これ自体はまあ文句を言うべきことではない、実子が生まれた以上は
後継を養子からそっちに変更したいと思うのは当然だ、秀吉ならわかるだろう
しかし、問題は秀元を後継の座から外したことで（秀元は即座に養子から降りている）
毛利と豊臣の縁が極めて薄くなってしまっているという点だ
毛利の後継が豊臣と縁もゆかりもないのなら、当然政権内での地位や重要性が
低下してしまうのは避けられないだろう、本当に縁のない上杉よりはマシだが

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 20:02:14.10

毛利は事実上主導的立場にあった隆景が死んでしまった時点でね…
小早川は実質豊臣家に取り込まれて輝元一人五大老に名を連ねる形になっちゃったから政権内に占める重要性は必然的に落ち込む
吉川家はひっそりと冷遇されて広家と恵瓊が対立してる始末だし

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 20:10:23.14

数年前に発見された秀吉近臣の輝元宛書状では、秀次の死の3ヶ月前の時点で
秀吉は秀次の息子を大和国主に取り立てようとしてたことが述べられてるし、
この3ヶ月の間に二人の仲を裂く決定的な出来事があったんだろうな

また死の1ヶ月前の6月9日付秀次宛秀吉朱印状では
「河内八箇所の堤防が大水により決壊したので秀次が巡見すると聞いたが、
状況は酷いようなので巡見は無用だ。近日伏見で面会しよう。」
と言ってて、この時点でも秀吉には不穏な空気は見て取れない

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 22:34:01.45

>>406
確かにその通りなんだがフロイスの記事が「伴天連追放令を受けて宣教師が「秀吉を殺す！」と激昂。そこで宣教師が秀次に釈明(というか信仰宣言)してそれを穏やかに聞く秀次」って話だから結構嫌な感じなのよね…

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 00:28:11.77

秀吉はまだ39歳の時にもう子供は出来ないと思ったのか信長の子をあっさり養子に貰い受けて跡継ぎにしたからなあ…
秀次はもう生まれてたのに

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 02:53:22.08

そりゃ織田の家臣として考えれば信長の子を養子に迎えて後継者にしたらお家安泰だしな

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:04:31.66

自分の領地はいずれ信長様の子供が引き継ぎますよ、
って明確化させとけば、佐久間みたいなことにならん、ってこと。

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:35:13.39

重臣たちが遠方で国をもらう流れだけど羽柴だけ畿内周辺に留まれそうだったしな
秀勝継承後は羽柴の血を引く者はまた別枠で大名にしてもらえたかもしれない
そういう方面から考えても織田重臣たちで一番裏切る理由がないのは秀吉なんだよね

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:38:08.75

まあそのへんの話しはわかるんだけどね
もともと秀吉にとっては秀次はその程度の存在で、どうしても羽柴家の跡を継がせたいとも考えてなかったんじゃないかなと

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:38:56.79

諦めてたら実子が出来たとかあるあるだしな
応仁の乱の原因も畠山のそれだし

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 11:06:56.05

切腹って武士の名誉刑か己の無実を証明する為の手段だよね確か。だから秀次の件は秀吉の命令かさもなくば秀吉が秀次を憎悪していたかの話に落ち着きそう。
そういや三成がこれを仕組んだって俗説も有名だけど、三成は三成でこの一件に乗じて浅野長政を追い落とそうとしてるからなぁ…

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 11:31:13.39

少なくとも秀次とその家臣団が消滅したことで
三成は秀頼の代でも政権の中枢に残れたわけだから利益を得た立場ではあるな

三成って明への冊封体制メンバー案でも自分を家康ら大老より上位に置いてたそうだし
いろいろきな臭いところあるんだよな

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 11:56:39.14

秀吉はそのまま信長の天下になった方が幸せだったんじゃないかね。家も残っただろうし

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 12:36:53.27

養子が早死にしたり子供が全然生まれなかったりって事がなければここまで拗れはしなかっただろうな
それも兄弟揃って

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 13:52:54.53

それが家運というもの
貴賎問わず家門繁栄が最上とされていた当時では
豊臣は呪われた不吉な縁起の悪い家と思われたろうな
そこも天下人としての求心力低下に繋がったかと

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 16:26:08.16

織田に頼らなくとも秀吉に男児が産まれてたらそもそも家康の天下は無かっただろ

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 17:11:05.66

秀吉の男児は3人いたが2人は早死にして最後の秀頼だけが成人した

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 17:15:07.57

むしろ秀吉に男児が生まれなければ家康の天下はなかったね

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 17:17:16.98

秀頼の誕生ってタイミング的に奇跡的に最悪だからなぁ
秀次が関白になった後で、朝鮮・明と戦争中とかいう…

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 20:55:08.76

取次元で友人だったから守る為に家康に刃向かった、みたく言われる三成さんだけど考えたら景勝って三成に対してなんかしてたっけ？襲撃事件の時に三成を助けたのって宇喜多秀家と佐竹で裁判で動いてるのは家康と輝元だし…景勝なんか見殺しにして家康の下についてたら割と面白い事になってたかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 21:18:46.03

別に景勝を助けたとかじゃないと思うよ
家康を叩くなら会津征伐が始まる前がギリギリだったってだけで

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:02:23.35

徳川の下に着くというかそもそも
隠居した時点で豊臣の一家臣だし
奉行だった当時から内大臣たら家康の
下にいないのがおかしい訳だがな

関ヶ原がなきゃ普通に石田家は
豊臣-家康政権の一大名として
存続してただけだろう

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:43:14.93

>>428
佐和山の領地守る事が勝利条件なら、確かに有り得る

その場合、太閤の晩年は現在以上に悪く言われただろうね
秀頼がどんどん追い詰められていくのに、豊臣家取り立ての者でだれも本気で
守ろうとする奴が居ないという事で

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:57:35.36

>>426
あの時代の上杉家って謙信教団なんだよね
行動原理が、謙信なら如何動くかになってるので教えに背けば景勝とて危ない

謙信なら、負けると分かってても化狸と勝負するよ

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 09:16:41.10

謙信負けるとわかってる戦とかするか

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 12:35:56.50

神格化した謙信ならやる
宗教なんてそんなもん

実際の謙信ならわからん
いきなり単身上洛で家康と直談判もやりかねない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 12:53:17.96

景勝は謙信が保護し自家の拠り所であったはずの上杉憲政をあっさり殺したり会津移封時に堀に嫌がらせしたり
関ヶ原後は一貫して徳川に服してるしで特段義に篤いわけでもなく当たり前にエゴある戦国大名の生き残りでしかない
三成との謀議も無かったし創作エンタメで書かれるような格好いいものじゃない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 13:20:07.88

まぁ謙信って家康とは仲良かったしそのおかげで上杉も残った側面あるし…

三成の息子、重家は家康からかなり可愛がられてたらしく三成が謹慎くらった後も秀頼への出仕を認められてる。多分上杉征伐の時は石田家復興の時と感じてたろうに親父が…

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 14:13:02.63

看羊録には「徳川家康が都合の悪い前田利長・上杉景勝の勢力を削る為に朝鮮再出兵を企図してる」っていう話が載ってる。この一報は朝鮮にも送られて和睦交渉が進むという家康の外交術らしいがもう一つ狙いがある。この時期、前田利長・上杉景勝には謀叛の疑いがあってその証拠に「前田・上杉は武器を貯蔵してる」って報告があった。だから家康は敢えて外征の噂を流して「外征に備えて軍備をしてました」という拳の振り下ろし処を作ったと見られてる。西笑承兌の書状にも「朝鮮への出兵を口実にして上洛して家康に面会しよう」ってあるから謙信だったらこれに乗ってたかもしれないね。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 18:37:14.03

秀吉が期待した通りに家康筆頭で豊臣が残らなかったのは何故だろう
家康はかなり秀吉に期待されてたしその実力もあったのにね

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 18:50:38.48

元々豊臣政権は秀吉がカリスマでまとめてただけで諸勢力が対立し続けてる。なのに秀吉死後に十人衆合議を取り入れてしまった。一見すると各勢力のバランスが取れるように見えて実は対立関係がそのまま政権上層部まで上がってきてしまう最悪の構造になってた。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:05:33.70

>>436
秀吉死後の動乱によって豊臣-徳川体制では
世が治らないのがはっきりしちゃったから

それで徳川も自身を中心の体制再構築に動き
朝廷(返り咲き狙った摂関家含む)も支持
諸大名も反対できない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:07:10.01

>>436
関ヶ原で奉行衆が消滅した結果、豊臣公儀が機能不全に陥り、
徳川家家臣団で天下を回すしかなくなった。
そのまま家康が天下人になった。

つまり、三成が挙兵しなければ、形式上の豊臣政権は続いたはず
（スレタイに戻した）

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:11:28.22

まぁ三成が挙兵する前に輝元と三奉行がクーデターしてるから三成がどうしようがどのみた…

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 21:27:34.98

結局三成の挙兵は家康側に誘い込まれる形なんだよな
家康からすると諸大名を上杉征伐の名の下招集して戦争準備万端
東海道の豊臣恩顧も必然的にそっちに着く流れになるし逆に反対勢力が明確化されて一掃出来る
奉行側でのある程度の反抗を期待しての上杉征伐だったように見えなくもない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 21:39:29.92

秀吉が死んですぐに宇喜多と島津が御家騒動
利家も死んで利長が家中を抑えられずに無断帰国
上杉は直前の転封も絡んで御家騒動で会津征伐を招く
毛利も輝元恵瓊が暴走を始めて関ケ原になった
豊臣家の名前だけでは抑えることが出来ず諸大名と朝廷に見限られた

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 21:50:01.03

あの時代割と意味不明なのが上杉景勝で秀吉に従っておきながら旧領に未練たらたらで火種を残す、十人衆合議を決めたのに秀吉の遺言を盾に帰国(この時点で合議制は破綻同然)、家康が何度も和平のチャンスを与えてるのに戦争強行、何か勝機があるのかと思えば全く無い(つまり輝元がクーデターをしなかったら詰んでた)
お前一体何がしたかったのかと。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 22:10:26.44

元々徳川を迎え撃つ手筈だった上杉があの時点で北面の最上に攻め込んで何の意味があったのか本当に分からん
家康が思わぬ転進を見せて気が引けたのか領地切り取りの好機と見たのか
大局を意識しての行動にはどうしても見えない

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 04:57:18.47

後方の安全確保とか

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 05:53:22.84

>>443
真面目に聞くが、確実に天下人になれる、天下の主導権を握れるという確信があるならともかく、
そうでない状況で自分を押さえつけて無理やりいう事を聞かせた挙句、
先祖伝来の土地まで取り上げられた存在をありがたがる必要性がどこにある？
あんなもの、かつての室町幕府のように無力化させて、都合のいい時だけ
形式上担ぎ上げるだけの古ぼけた神輿にした方が、余程都合がよかろう
毛利は大内の失敗をよく見ていただろうし、上杉だってあんなもの気にする義理はないだろ
英雄秀吉や強大な徳川幕府ならともかく、家康が上方でぐだぐだ遊んでくれるなら
戦国大名として目先の土地を切り取りに走るのなんか当然というか常識としか言えない
彼らからすれば、この期に及んで豊臣政権護持にこだわる家康の方が余程変だろう

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 06:17:38.72

>>446
勝算が全く無いのに、政権に喧嘩売った意味がわからないという話だと思うんだが
勝算があれば別

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 08:24:14.25

同じ目に遭った徳川も多分水面下では大変だったんだろうが一応問題無く移転しとるからね。豊臣政権に参加する者としては当然でむしろ景勝みたく旧態然とした姿勢で居る方が問題かと。その挙句討伐になった訳だし。

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 09:46:11.23

北面に軍を振ったのは鎖の一番弱いところを突きたかったのかもしれん。てかそうしないと絶体絶命だしな上杉…ますますなんで豊臣に喧嘩売ったのかわからん

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 12:52:30.18

単に転封に不満の家中が押さえられなくて
(あるいは大名としての野心もあって)
旧領にちょっかいかけるの止められず
糾弾されても引っ込みつかなくなってただけじゃない？

三成との友誼がどうこう直江状がどうこう
後世のフィクションに惑わされてるだけかと

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 14:09:03.79

何度かあげてるけど史料スレより再掲
六月十日付安田能元・甘槽景継・岩井信能・大石元網・本庄繁長宛上杉景勝書状

今度上洛不成樣子、第一家中無力、第二分領仕置之ため、秋中迄延引之趣、奉行衆へ令返答之處、重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、

向當郡可被及行之旨候、就之存分雖有之、元來無逆心筋目之条、抛萬事可令上洛覺悟落着、倂読人糺明之一ケ條申入候處、

無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、上洛之儀者如何としても不成候、數通之起請文反古になり、

堅約も、好も、不入讒人之糺明も無之軆、時刻到來無二思詰候条、譜代・旧功牢人不依上下、右之趣、無拠分別仕候者は、

供之用意可申付侯、自然、無分別を以、理不尽之滅亡被述懐を存候者は、何者成共無相違可出暇候、然者、上方勢下候日限聞屆次第、

半途へ可打出候、諸口之儀に候条、領分端々被押破、地下等心替可仕義必然候、其時節、或在所を無心元存知、

或妻子を難捨心中候者、當座之不覺末代之名をくたすへく候条、兼而肉を切而、可存是候、内々無疑心仕置無二奉公存詰者之糺明直に申出候者、

人により遠慮可有之候条、各以分別急度可被相究者也、

六月十日　　　　　　　　景勝

安田上総介殿

甘槽豐後守殿

岩井備中守殿

大石播磨守殿

本庄越前守殿

要約すると上杉としては特段過失や非があるわけではない。
告げ口をした相手側（堀ら）にも取り調べをしてもらえるなら上洛する（条件付き上洛）と
言っているのに、奉行衆は時限を切ってただ上洛せよさもなくば討伐されると言うばかり。
熟慮したが（理不尽な要求を呑むより筋を通すことにした）迎え撃つことにした。
理不尽な滅亡、死にたくない者は帰っていい。

まぁ面子というか筋というか武士の体裁というか、死んでも（討伐されても）いいから
名誉を重んじた結果、ってわたしはかんじる。

この時点だと景勝は子供（定勝）生まれていないようなので（能登畠山の養子はいる？）
この決断は討伐されてほんとに上杉滅亡しかねないと思う。
それほど景勝は名誉を重視したということなのかな？、

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 14:51:31.35

なら降伏しないで滅亡するまで戦えという話や

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 16:49:24.24

建前にしか見えん

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 17:14:44.87

あとwikiの上杉景勝の項に、天正10年5月に上杉景勝が佐竹義重に送った書状に
「自分は良い時代に生まれた。六十余州を相手に越後一国をもって戦いを挑んで対峙し、
滅亡することは、死後の思い出である」とあると書かれている。
書状全体を確認できないから詳細がわからんけど、
景勝って滅びの美学みたいなのに酔っちゃうタイプだったのかなと。

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 17:20:35.97

伊達政宗も畳の上で死にたくないとか、武士なら戦場で死にたいとか遺してる
ヤーさんと同じで舐められたらおしまい、簡単には頭下げんという精神は間違いなくある