石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/06/04(土) 17:43:57.06

>>297
野戦ではだいたい勝ってるよ
毛利や小早川がよく戦ったからね

**人間七七四年** · 2022/06/04(土) 18:02:20.26

>>299
両建てしてたんだろう、西軍が勝ったら西軍首脳で東軍が勝ちそうなら西軍への補給を潰して「私も東軍でした」で逃げ切ろうとした。
まぁ大坂城を毛利に占拠された時点で東軍には与せない訳でタイミング次第では生き残れた気もするけど…

**人間七七四年** · 2022/06/04(土) 19:48:39.27

>>299
奉行の三成の担当は野戦のような戦術ではなくて戦略だろう
秀吉が耄碌してるからどうにもならないけど成功とは言い難い

**人間七七四年** · 2022/06/04(土) 19:48:52.04

>>300でした

**人間七七四年** · 2022/06/04(土) 20:00:42.10

三成はそも朝鮮出兵に反対していて現地みてその思いは強くなってるしねぇ…

**人間七七四年** · 2022/06/05(日) 07:48:50.21

この場合の成功体験て戦略的戦術的それではなく
単純に政権として号令したら無理なことも
諸大名の大半が従うって言うものでしょ

その意味だと秀吉の関白就任以降十数年
ずっとそう言う状態だったわけでそのせいで
秀吉死後の状況を読み間違えたのはあるだろね

**人間七七四年** · 2022/06/05(日) 20:20:15.16

>>305
家康自身もそう考えてた節があるのが皮肉だな
諸侯が自分の指示に従っているのはあくまで豊臣政権の第一人者であるからで
その立場がなくなれば諸侯が自分に従う保証などありはしないと
実際、西軍挙兵した後にしばらく関東にとどまってた理由の一つは諸侯が
反西軍としてちゃんと戦ってくれるかどうかわからなかったからだろうし

**人間七七四年** · 2022/06/05(日) 20:56:17.11

と思ってたらえ？実は豊臣じゃなくてもいいの？からの征夷大将軍で政権確立っていう。秀吉からすりゃ寝た子を起こすなよ…って話だったのかも

**人間七七四年** · 2022/06/05(日) 22:26:52.68

>>301
両建ては、結局双方から疑われて滅ぶ事が多いですよね
カエサルは、有名なカエサルの寛容で両建てしてた元老院議員大量に許してますが

がしかし、彼らはカエサル暗殺の後、アウグストゥスが作った処罰者名簿に載り消されてます
何をしたかじゃ無くて、反対派閥だから問答無用で消すと言う酷い目に

酷いのはカエサル傘下で軍団長まで務めてたキケロの弟まで消されてる事
当人に疑われる要素は無いので、元老院派のキケロの弟で消されたという事でして

太閤が寛大だったんで、感覚ずれてたんでしょうね

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 05:32:31.59

>>299
秀次の義兄（兼家康の娘婿）の池田輝政に（秀次事件で）徹底的に
憎まれていたことを軽視したのだろう。

自分は池田輝政に憎まれていて負けたら滅亡以外残っていないと最初から
判り、水口(岡山)城で池田輝政に徹底抗戦し玉砕した長束正家とは対照的。
なお、水口城は落城時に徹底的に屠城され、生きるものはなに一つ残ら
なかった。それは、長束の正室の本多忠勝の妹ですら例外ではなかった。

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 08:12:56.89

池田とかいうラッキーマン
ご都合主義過ぎて信じてもらえないぐらいの幸運っぷり

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 11:49:00.73

岐阜城攻略に打って付けだったな。

そして竹ヶ鼻に入れた増援は福島正則と旧知とかいうさぁ…

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 12:01:47.87

関ヶ原時点の家康って
日本の軍事力の何%くらいだったのかね？

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 18:27:11.71

太閤検地で1850万石ってハナシだし石高と軍事力を乱暴に当て嵌めれば徳川250万石で14%くらいじゃないかな？もっと精密に計算すれば更に増えるのかもしれんけど…

**人間七七四年** · 2022/06/06(月) 22:33:29.77

>>310
主君豊臣秀次への復讐に生きるという点では物凄い一本筋。
ただし、時には敵に機嫌を取ったり、敵を思いやるふりして分裂
させたり、プライドなどどこ吹く風というぐらい手段を選ばない。
そして、それができる数少ない日本人で、ある意味最も怖い人物。

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 04:44:56.84

そもそも家康と三成では人物が違いすぎる
名目上は輝元を立てた、といっても、輝元や秀家でも家康とは格が違いすぎる

なんで挙兵して勝てるなんて思ったんだ……

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 05:20:59.82

>>315
豊臣政権を悪い意味で絶対視していたんでしょう
政権からの命令であれば諸大名は皆絶対に言うことを聞くし、逆らうものなどいないと
秀吉生前はそれが当たり前だったのだし、死んでから二年ほどしかたってないのだからな
だから内府違いの条々を諸大名が受け入れさえすれば家康は政治的に孤立して詰み、
後はかつての北条のように江戸征伐やっておしまい、この程度の認識だったと思われる

問題点は、豊臣政権は秀吉政権でしかないという指摘がある事（つまり秀吉死後は…）
でも毛利や上杉はともかく、奉行や宇喜多がそれを認めるはずがない
そもそもこの点は家康でさえ勘違いしていた節があるので、どうしようもないだろう

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 07:22:00.37

>>315
輝元は家康が信長に従属してた頃から中国の覇者なんだがな
まあ秀吉からも隆景のオマケ程度にしか見られてなかったみたいだけど

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 07:32:32.72

あながち勘違いとも言い切れないと思うよ

家康自身別に小説みたく野心剥き出しで
政権無視した訳じゃない
ちゃんと政権内での手続き踏んで動いてる
(内心の話ではなく政治的行動としてな)

その家康が政権として出征した隙に
主君の城に兵を入れて号令する
という西軍の行動にはそれがあるか

西軍蜂起で家康は政権トップを降りてない
西軍はその地位を追ったと主張したわけだが
東軍諸将がそれを認めて政権より家康を取ったか
認めず引き続き政権トップとして家康を支持したのか

後者の見方は成立し得るし
それが建前論として成立することは
政治的にかなり大事だよ

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 07:41:08.76

ちゃんと専用スレがあるぞ

関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1651981216/

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 07:46:00.58

いや別に善悪を論じたいわけじゃないぞ

関ヶ原を起こしたのが三成なのは
そもそも異論が出るようなことなのか？
むしろあなた家康は極悪三成正義スレでも立てたら？

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 07:55:52.11

こいつの特徴は秀吉と家康って変わらないよねって言われるとムキになって否定するところ

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 10:32:26.38

秀吉と家康は全く真逆の人間だろう
秀吉は良くも悪くも人間臭い
対して家康には全く人間味を感じない
知恵をつけた昆虫か何かが人間のふりをしてるだけって感じ
妻子を何の躊躇なく殺したり、長久手の時に機密保持の為
出入りの商人皆殺しにするエピソードには
信長や秀吉の残虐性とは違う無機質な冷酷さを感じる

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 11:34:06.80

昔から散々言われてることだけど
信長秀吉と家康に対する好悪って義経と頼朝、西郷と大久保に対するそれと構図が同じなんだよな
子供にもわかりやすくその時だけ華やかな義経信長秀吉西郷に大衆的な人気が集まり
それとは一見真逆で陰湿なイメージの頼朝家康大久保は毛嫌いされる
でも実際に前者がもたらした混乱を収拾し秩序立て安定に導くのは後者の現実主義と堅実さ

人間の歴史的な評価の系列としてお決まりのパターンなんだろうな
大久保なんかは家康に私淑してたくらいだからはっきり自身をそっち系列と認識してたんだろう
人望好みの西郷と真逆で大衆の人気など顧慮せず
とにかく仕事を冷徹にこなすことを身上とした点でも家康に重なる

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 11:38:51.29

今は家康のほうが人気になっているじゃん

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 11:48:14.73

家康なんて信長秀吉の路線をそのまま踏襲しただけじゃん
別に信長や秀吉がそのまま生きていても同じような国になってたよ。都が京都のままだったろうなぐらい

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 11:50:53.57

三成が挙兵したんじゃなくて輝元が仕掛けたって説もある(高橋陽介とかが主張)
というのもそもそも佐和山に蟄居してる三成が西軍を構築出来るはずも無い。また三成は確かに西軍の幹部だけど独断で作戦命令を出してる史料が無い。そんな三成が挙兵して輝元を招くなんて出来るのだろうか？って話なんだとか。

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 12:48:21.39

輝元は野心家だよね
三成もそうだから付け込まれたというか
winwin狙って失敗しただけと思うけど

前政権から新政権立ち上げの過程は
秀吉も家康もよく似てると思うよ
というかそこで筋違いのことしたら
うまくいかないよね

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 15:41:10.01

関ヶ原の毛利の豊臣家をないがしろにする行為を見た、三成はどう思ったのだろうか。

愚痴を書いた手紙は確かあったが…

毛利にしても、上杉にしても豊臣家に絶対忠誠を誓う筋合いはないわけだが。

秀頼を擁してるかしてないかの違いだけど、家康の方が秀頼をたててるよな。

奉行の中でも、東軍に通じてみたりする連中がいる中で、三成は筋を通したけど、彼が首謀者なのか巻き込まれたのか、いろいろ研究が待たれる。

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 17:22:18.25

毛利も上杉も信長相手に虫の息だったのが織田政権内部のゴタゴタによって一気に戦略的価値が上がって重要視されるようになったという流れがある

秀吉の天下取りに対して重要な立ち位置を占めていたけど別に豊臣家に思い入れがあるとかじゃないからな

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 18:35:11.70

三成が最初から西軍に参加していたか？というと一次史料ではその様子は無いとのこと。確かに予兆はあって七月十二日に「大谷吉継が病気で代役に石田三成が出陣するように指名されたが三成は出陣を拒否してるらしい」って噂が流れた。高橋陽介氏は七月十五日上杉景勝宛島津義弘書状から十五日には西軍に参加してたとしてる。
しかし毛利軍の大坂城占拠が七月十七日で同日内府違いの条々が発付されてるけどここには三成の署名が無い。三成が最初から蜂起計画を練っていたなら内府違いの条々に名前を書かない理由は無いと思う。

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 19:29:51.02

内府違いに名前がないのはむしろ自然じゃね
三成は失脚して奉行でもなんでもない
その名で諸大名を従わせるのはなんの根拠もなく
政権トップとして振る舞いたい西軍としては避けたい

15日の段階で島津義弘は三成も決起の一員としてて
文書上それより早く確認できる西軍の活動て
12日の４奉行による輝元大阪入り要請
13日の関東に向かってた毛利勢の転進あたりで
それほど遡れないよね

一方東軍側が西軍の動きを把握した
最初期から三成吉継の名前は出てるし
書状を出しているとされてるので
巻き込まれただけでなく実際動いてる

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 19:34:51.05

確か後々、三成は奉行に復帰してたよね書状の上では(それで白峰氏は「三成は奉行職をクビになってない」と主張してたはず)奉行に戻れるなら別に内府違いの条々出した時に戻さなかったのは何故なのだろう？

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 19:45:49.17

>>331
その通り
むしろ解任されてる三成が三奉行と連名してたら、なんだこいつが家康殿を逆恨みして蠢動してんのかって思われるだけ

**人間七七四年** · 2022/06/07(火) 21:30:19.32

家康の罪状として「五奉行のうち二人を追い落とした」って言ってるから今更な気がするけどね

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 02:18:12.77

そこに三成の名前があったら俺を追い落とした！ってなっちゃうな

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 07:06:58.59

>>331
内府違ひの条々は、単純に要約するとこういう内容

家康が勝手に独裁権握って勝手な事してるんで、豊臣政府軍が討伐令だすよって事
家康が勝手な事してるから、大老奉行が同盟して討伐軍だすよって事です

家康が合議制無視して勝手に上杉討伐軍編成してるのを非難してるのだから手続きは大事

この時点で奉行じゃない三成が自分一人の名前で命令したら家康の同類

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 07:11:30.77

>>334
まあ、内府違ひの条々で徳川独裁体制非難してるしなあ

大老奉行の合議制無視したって批判してる人が、奉行じゃないのに署名したら変になる
家康じゃないんだし

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 07:22:12.69

>>331
内府ちかひの条々に三成の署名がなくても、東軍諸将は三成が中心となって挙兵したと早々に認識してるしな

7月16日付堅田元慶宛蜂須賀家政書状
「仍今度石治・大刑逆意、無是非存候」

7月21日付家臣宛細川忠興書状
「石治部・輝元申談色立候由、上方ゟ内府へ追々御注進候」

7月27日付秋田実季宛榊原康政書状
「然者於上方石治少・大刑少別心仕ニ付而」

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 08:09:16.72

石田三成が大谷義継とゴニョゴニョやってるっていうのは家康も会津攻めの前に把握してたみたいだ
で、そんなもんだろうと甘く見て会津に遠征してみたら毛利宇喜多と三奉行まで絡んでて仰天したみたいだね

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 08:49:27.74

会津攻めが発動する前に把握してたって
そんな文書あるっけ？

>>338
そうなんよね
少なくとも東軍というか周囲から見て
三成が主導してるように見えるような
何かしらの活動をしてた訳よね

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 09:23:25.08

遠征前から把握してたって記録が残るわけねーよな
家康は最初は石田大谷が畿内で騒いでるぐらいの認識ではあったけど

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 09:34:54.71

おそらくだけど毛利内のゴタゴタがそのまま出てる。輝元が大坂城を占拠するって話は毛利家内で合意が無い恵瓊ら西軍派の独断専行だった。それで東軍派(というか穏便派か？)は仰天して事態を調査したり輝元を説得すると同時に家康に万が一に備えた弁明を行ってる。それが七月十三日益田・熊谷・宍戸書状。内容は「我々が会津征伐に参加しようとして近江まで来たら大坂に向かう三成と吉継を見ました！恵瓊は輝元が呼んだって言ってるけどこれは嘘です！」ってもの。輝元が家臣の言う事にフラフラ動かされる道理が無いからこれは東軍派の苦しい言い訳。てことは三成と吉継は最初から毛利のスケープゴート役だったことになる。

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 09:43:31.20

だから家康は確かに西軍の決起計画を七月十二日時点に察知してる。ただしそれは毛利家によって「石田三成と大谷吉継による謀反計画」という歪曲されたものになってた。現実にはこの謀反計画は大坂の三奉行と毛利輝元によって起こされたもので三成が関わってた形跡が無い。例えば七月十二日の輝元宛増田・前田・長束書状では輝元の大坂入城を要請してるけどこれには三成も吉継も書かれてない。

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 13:10:17.60

その辺の動きも全部会津征伐の途中だね

家康が事前に察知してたというのは
それこそ司馬遼太郎あたりじゃないか

挙兵直前時点でご注進があったのは確かだが
それも数日明けて入ってるわけで

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 18:01:26.68

>>338
7月16日竪田宛蜂須賀書状は結構面白くて竪田元慶は毛利家臣で輝元の懐刀的存在。何故竪田に蜂須賀が手紙を送ったのか？っていうとこれは輝元に対する諫止状。蜂須賀はかつて毛利との取次をしてたのでその縁を使ったらしい。じゃあ蜂須賀はどこで「石田・大谷が謀反」と聞いたかというと多分竪田ら毛利家臣から聞いたんじゃないかと。輝元は三奉行と内通して決起した訳だが家中で意見を統一してなかった。それで情報がダダ漏れ状態になってたと。

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 19:30:06.93

おそらく家康が事前に云々の元ネタは細川忠興書状でこの中で忠興は「こんな事が起こると思ってた」って書いてる。それで忠興が思ってたなら(彼より上位の)家康が思ってなかったはずが無い、で小説家が作ったんだろうね。勿論家康は知ってたろう。でもそれはよくある噂話で密告等の確証があるものじゃない。良くある噂の一つ、可能性の一つに過ぎんかったろう。

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 19:41:41.24

その可能性があんな大規模なものになるとは思ってなかったんだろう

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 20:09:17.15

秀吉が勝てなかった家康を、三成や輝元みたいな小者が何とかできると考える時点でなあ……なぜ、おとなしく時期を待つことができなかった……

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 20:14:36.26

外国人が書いた看羊録ですら、景勝が徳川領を攻めて家康が畿内を離れれば必ず畿内の反家康勢力が一斉蜂起して家康は窮地に追いやられるだろうと倭人は噂しているとか書いてるからな
外国人や庶民レベルですら噂していたことを家康が全く予想してない訳はない
どのくらいの可能性として見積もっていたのかは謎

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 20:55:11.09

石田と大谷が悪巧みしてるらしい
↓
毛利宇喜多も？
↓
三奉行も？？マジで？？？

書状とかの時系列見るとこんな感じ

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 21:49:07.10

三成が家康に遣り合うって、毛利輝元が織田信長と遣り合うくらい無理筋でしょ

所領や軍事力の問題じゃなくて、人間という格が違いすぎて話にならない

**人間七七四年** · 2022/06/08(水) 21:49:57.93

家康は七月二十五日に長束正家に「佐和山攻めの為に兵糧を渡してくれ」と書状を送ってる。この事から東軍は内府違いの条々を受け取ってない事がわかるんだとか。長束正家は内府違いの条々に署名してるから知っていればこんなのは送らない。この時点では「三成と吉継が謀反」だと思ってる。二十九日徳川家康書状で「大坂奉行衆裏切り」とあるからここで家康は内府違いの条々つまり裏切りの証拠を入手したと思われる。内府違いの条々は九州方面の大名に宛てて出されたっていうから加藤清正か、若しくは毛利と交渉してた蜂須賀が入手したのか。

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 08:54:07.76

信長や秀吉はいろんなエピソードで凄えってなるけど
家康は皆無だな
実績は凄くても人間的魅力と華が全くないのよね
頼朝とか大久保みたいにね

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 09:51:50.65

内府違いの条々って諸大名には出されてなかったんだってね

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 12:42:48.29

>>354
ということは東軍というか会津遠征組の切り崩しは考えてなかったのかな
色々とアホか

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 12:51:04.62

そもそも家康に付き従ってる連中に怪文書送ったところで味方になる訳が無いからね。西軍もそれくらいは分かってた。だから主に九州地方の大名に宛てて発布したんだろうとのこと。九州の大名は中央情勢に詳しくないから公儀が毛利に移って恩賞が約束出来る風に見えればそれで良かったんだろう。仮に九州方面が東軍に与すると毛利は東軍にサンドイッチされるから良くないって理由が主だったのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2022/06/09(木) 20:42:38.58

状況的には三成の陰謀ってか輝元と三奉行の陰謀なんだよなぁこの一件は

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 00:18:25.33

>>353
いや凄いと思うぞ、本当
この人の持ち味は見事なまでの、動と静の使い分けでね、普段の臆病とすら見える堅実な
所と、自分の時「まってたぜ、この瞬間を」が来たと思った時の素早さが見事

そして、思考に慣性が見られない「突然切り替えるんで周囲が啞然とする」為に最善手を
素早く打てるのが持ち味

桶狭間の後も、本能寺の後も同じ、動くにしても素早すぎるんよな
直前まで、今川や織田の機嫌取ってたのに何の抵抗も無く動くんだから

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 08:28:04.66

>>355
そっちは大坂の妻子を人質にとる事で切り崩すつもりだったんじゃないかな
結果論で言えば失敗したが

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 08:37:19.22

まあ単なるハッタリだったのかもしれんが福島はこっちにつくとか書状に書いてるぐらいだし、秀頼さえ確保すれば秀吉恩顧の大名は家康から離れると思ってたんじゃないか？
実際既に家康派と言えたのは黒田とか池田とかあたりで福島あたりは敵の敵は味方理論で家康側にいただけなわけだし
まあその敵がまさに三成なのに三成が福島はこっちにつくと言っているのは滑稽なんだけど

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 09:33:40.06

昔から不思議だったが家康打倒後に豊臣家主導の政権を構想していたのなら
三成から見て第2の家康になりかねない所詮外様の毛利と組むなんて何を考えていたんだろう
毛利なら御せると思っていたんだろうか

輝元は家康のような野望は持っていないと擁護の声が出そうだが
そんなん断言できるものじゃないし希望的観測に過ぎない
少なくとも加藤福島らと組むよりはよほどリスキーだったと思う

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 09:55:09.48

家康に対抗するには匹敵する石高の毛利と組まざるを得なかったのはわかるんだが
その前に何としても事前に加藤福島らと和解し彼らを一味に引き入れるのが最低限の絶対条件だったと思うんだよな
家康打倒後外様の毛利を大きくするよりまだ豊臣への郷愁を持つ加藤福島を大きくする方がはるかにマシだった

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 09:58:42.72

加藤清正・福島正則とは朝鮮の一件で完全に敵対してるから和睦の可能性は無いと踏んでたんだろう。しかも自分を殺そうとした相手でもあるから尚の事。良いとこ秀頼の名前で何とか中立を取れるかどうか…
毛利輝元は実は出兵反対派で朝鮮領を内定された時に「迷惑」と言ってる。そこで同じく出兵反対派の三成と繋がりが出来たんだろう。

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 10:16:51.08

そもそも論で言うなら天下をどうこうする野心なんかより
それぞれの地方で好き勝手に領地拡大や政権運営をしたいって野心の方が
全国政権視点だと余程厄介なんだよ、要は戦国時代に時計の針を戻すって事だし
地方での争いや不穏な動きっていうのを止めようとしたら邪魔するってどう考えてもマズいだろ
中央政権の権威や立場を維持するための行動を妨害することの意味を考えていたのだろうか

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 11:55:15.75

>>363
毛利は全国統一の過程でも国替えを秀吉に指示されて小早川が代わりに被ってるからな

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 18:18:41.46

一次史料上、西軍決起に輝元と三奉行が同心してることは分かるけど三成がこれに関わってるところが見られない。三成を西軍に加えたのは上杉の取次だったからだろうと言われてるけどこの時三成は景勝へのコネクションが切れていたらしく真田にも口添えを頼んでる。なんで三成を味方にしたのか。まぁ佐和山が徳川に属するとどうしようもなくなるからかもしらんが…

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 18:50:40.35

輝元ってどこを切り取っても無能という印象しかないな
しかも動きたがる無能っていう1番質の悪いやつ

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 18:55:47.75

>>367
せめて関ヶ原で隆景が生きていたら……
あるいは家康を止める存在になれたかもな

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 19:12:58.72

>>368
秀吉が死んだ後に子飼いが分裂したのと似てるね
方向を一つにまとめてた隆景が死んで一門がバラバラに動いてるんだから

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 19:55:32.74

隆景生きてれば、って言うのはちょっと怪しい気もするけどね
というのは、毛利って本能寺の時にも秀吉と和睦した後に織田方の宇喜多や南条の領地を
攻撃したりしているから（両川も参加してる）
つまり、毛利って圧力（織田軍の圧迫や秀吉の押さえつけ）がなかったら近視眼的に
周囲にちょっかいを出そうとする、そんな御家な可能性がある（隆景が生きてても）
もっともある程度の大きさの地方大名なんて多かれ少なかれそんなもんな気もするが
秀吉死後から関ヶ原までの間を見ても島津や上杉、伊達が不穏な動きをしているし

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 20:21:04.03

というかあまり家康を止める必要もなく
止めようと思ったのもそう多くない

それこそ野心ありありの毛利と
政道から遠ざけられたくない奉行と
それに担がれたり付和雷同したのが西軍だが
しかもしっかり戦ったのなんか一握り

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 21:32:57.46

徳川家康のすごいところは事態が自分の想定外だった事が分かっても自分が打つべき一手は打っている点よ。つまり毛利が黒幕と分かってもまずは岐阜を落とそうという戦略的正解を落とさなかった。ここで焦って動いても落ち着き過ぎて動かなくても失敗してた(宇喜多隊が大垣に移動中で岐阜救援隊として配備される前に岐阜を落とせた)
西軍と違って戦略でゴタゴタしても居ないしやっぱり「東海一の弓取り」「秀吉に勝った男」の威光が強かったんかな。

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 21:59:51.09

美濃を取らなきゃ西に進めないんだから戦略もくそもない

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 23:43:08.41

>>358>>372
いやとにかく人間が寒々としているんですごいというよりも気色悪いとしか感じない
信康や秀康を持ち出すまでもない親子関係や
築山殿を持ち出すまでもなく女関係も信長には意外とあり、秀吉がそれで豊臣を弱体化させたような人間っぽいエピソードが皆無
自分のためにプラスかマイナスになるかそれだけが判断基準
忠臣と言われる家臣団も筋肉馬鹿か佞臣しかいないイメージ
他人を陥れることしか頭にないから決断が早いだけの猜疑心の塊
例えるなら頼朝や大久保よりもスターリンや毛沢東だな
だからこそ長期政権を打ち立てられたとも言える

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 09:44:02.97

な？やっぱこいつには
家康は極悪立ち向かった三成正義スレ
が必要なんよ

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 11:40:28.98

信康や秀康の俗説も所詮創作物なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 11:46:17.70

普通に因果を遡っていけば秀吉が1番の元凶で最も悪いんだけどね
わざとなのか何なのかなぜかそのことは言われないんだよな

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 12:07:21.07

信康はお家分裂の危機だったから粛清したんだろ？秀康は自分の子か疑ってたんだっけ

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 13:57:10.54

秀康と仲が悪かった、ってのは後世の作り話で史料上は息子として仲良かったみたいだけどな。石田三成を護送する任務も秀康に任せてるし。

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 17:50:24.18

部下としてはだろう？
なんで嫡男になれなかったんだっけ？

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 18:30:41.06

>>367
一応大名としては最高の能力を持っとる。刃向かえそうな時に刃向って、いざと言うときの保険に石田三成を用意しておいて、負けても三成を差し出して御家安泰。それで250年後まで生き延びた。ただ天下を担える器では無かったのだ…

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 20:16:24.04

当時の毛利は当主が輝元であるのは揺るぎないんだが豪族連合からも脱せてない
力のある家臣団に救われて損切できた

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 20:24:45.01

>>361
三成から見ると、自分の政敵である福島・加藤らと組んでる家康を敵にせざるを得ない
ので、毛利・上杉と組むしかない。
上杉がつぶされると、毛利単体では家康に勝ち目がないので、上杉がつぶされる前に
動かないと復権の目が完全になくなる。

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 20:40:21.48

>>383
組んでるの、あれ？福島も加藤も家康を一方的に担ぎ上げてるようにしか見えないけど
三成の切腹要求も却下して隠居にとどめて佐和山まで送り届けてるし
息子の大阪城出仕も認めてるしで石田をかばえる範囲でかばってるでしょ、あれ
まあ三成からすりゃ納得いかんのかもしれんが、だからって加藤ら子飼いを厳罰処分にしたら
譜代をこれから作らにゃならん豊臣家や政権が大きな支障を抱えることになるぞ
ぶっちゃけあの時点だと三成一人が泥かぶってくれれば全て丸く収まるんだが

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 21:17:49.88

三成擁護派からは大坂の重家が人質にされて選択肢が無かったんじゃないかとかいう説もあるが…(重家は関ヶ原後に大坂城を脱出して出家して家康の元に出頭して許されてる)
今も「三成襲撃事件は家康の陰謀」説を信じてる人は居るし三成も「もしかして家康が俺を嵌めたんじゃないか」って疑心を取り除けなかったんじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 00:09:35.57

というか本来武断派と揉めてたのは三成の縁戚だった軍監連中だからな
当人の明確な過失無くそれで失脚まで追い込まれるんだから道理もクソもあったもんじゃない

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 00:17:18.31

とはいえ三成らも私婚問題でいわゆる武断派を家康ごと葬り去ろうとしてるわけで
襲撃事件の頃にはとっくに対立構造ができ上がってる

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 06:06:16.82

秀次が存命していたら少なくとも家康に権力が集中することは避けられたし、何より豊臣の家政にまで口出しさせる権利を与えることもなかった

秀次とその一党をぶっ殺した秀吉が全部悪い

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 07:27:22.40

秀吉って頼朝と似てるよな
晩年になって年の離れた後継者のためにバタバタと対策した結果裏目になるという

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 07:46:33.14

秀次の何が不満だったというのかねえ

子供はあの年齢でそれなりに作ってる
豊臣の家系はほんと子供ができないからこれ自体役立ってるし
戦争経験もそれなりに積んで、治績も挙げてる
家康と比較したらそりゃ劣るけど愚物ではない
それを殺して秀次よりはるかに劣る秀頼立てて自ら終了フラグ立てるし

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 08:32:57.34

そりゃ姉の子より実の子（一応）でしょうよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 09:01:15.67

例によって秀次が勝手に自害したんだとかいろいろ秀吉擁護の説が出てるけど
政治的影響を考えたら明らかに悪手であり秀吉の失敗なんだよな

大体養子を後継者に定めたあと実子が生まれてお家騒動はテンプレみたいなもの
相模三浦氏はそれで滅んだし室町幕府でも応仁の乱の原因の1つになった
藤堂は家が潰れるところまではいかなかったが後代まで蟠りは残った
配られたカードが悪かったと言えばそれまでだが手持ちのカードでなんとかできなかったのなら
それが巡り合わせであり家運というものであり滅びる運命にあったんだねってこと

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 10:04:20.68

秀長の子供が亡くなってなかったら
色々事情変わってくるだろうな

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 10:25:19.72

変死とか言われてる秀保か

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 11:32:29.07

>>389
さすがは天下友達

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:32:46.76

>>392
秀次が勝手に自害したなら理解できないのは、
なぜ家族をほとんど族滅したのかということ

秀次が勝手に自害したならそれ打ち明けて家族は助けて僧籍にでも入れたらいいやん
男子は生かしたら禍になるというなら、女子だけでも生かしたらいい
ところが女子すら皆殺しに近い真似している
勝手に自害して家族まで処分するとか普通あり得ないよ
こんな新説ぶち上げたの、誰だよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:34:07.95

>>393
秀長の娘って確か毛利秀元に嫁いでたよな
その縁で秀元を豊臣一族に迎えて毛利丸ごと取り込んで豊臣後見にしたらよかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:56:11.05

>>397
吉川広家あたりが死ぬ気で阻止するんじゃない？

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 13:22:20.58

同じ発想で徳川を取り込んだんだけどな
秀頼を孫婿にして

それを気に入らず覆すのが西軍首脳の目的な訳だが