石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 23:51:49.19

>>179
島左近が覚醒して無双
一直線に徳川本陣を襲い家康の首を取る
これで完璧

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 07:31:07.41

>>187
渡河迎撃せずに始めから岐阜籠城、しかるのち宇喜多到着を待って東軍先発隊に対し後詰決戦。
しかもここで勝ってもまだ東軍には徳川本隊、秀忠隊が残っているので勝ったとは言えない。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 08:35:50.24

結局西軍が勝っても豊臣家と豊臣政権が強化されるどころか
秀頼と豊臣家にとって他人でしかない200万石級大名が複数できるだけでさらに統制が難しくなりそうなんだよな
これで西軍が勝ったら豊臣政権は安泰だとなぜ思えるんだろう

むしろ豊臣家の権威を背景に徳川が前田→上杉→毛利と大諸侯を潰していっていけば
残るスーパーパワーは秀頼の密接な親類徳川家のみとなり
秀吉が想定したであろう豊臣の権威と徳川の実力が融合した政権が実現したかも知れないのに

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 08:59:47.42

https://i.imgur.com/rqGg3LT.png
私の書いてる内容は９月１４日の時点で関ヶ原の戦いを逆転出来るか
それ１点です
とるべき手段
１　東軍の集中攻撃を受ける石田本隊の増強
２　西軍の士気高揚と東軍の動揺
３　南宮山の遊兵を参戦
４　伊勢街道の情報遮断
５　小早川を西軍側で参戦
６　脇坂ら四将を西軍側で参戦

１のために大垣城守備隊7500のうち6000を抽出し石田隊に加える
１及び２のために佐和山城に早馬を飛ばし守備隊2800のうち2000を援軍として派遣
３及び４のために島津義弘に毛利秀元を、島津豊久に長宗我部元親の説得
この際、吉川以外の南宮山部隊と作戦共有
別働隊で伊勢街道の情報遮断と主戦場の偵察
５のために従来説の恩賞に加え上方に更に二か国加増を約束
ブラフを含めた作戦を伝える
６のために大谷吉継に全作戦内容を伝える

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 09:40:16.25

>>191
だから9月14日時点では無理だって、散々考えたんだから。
まず南宮山の毛利はよほど戦局有利にならなければ動かない（逆に言えば有利ならば動く）。

次に東軍はあと5〜6日もすれば秀忠隊が、北陸の戦況次第では南下中の前田も合流する、
つまり東軍は無理に関ヶ原に前進する必要がない。
理由不明ながら、西軍が大垣を手薄にして
主力が関ヶ原に転進するようなら大垣を落としてしまえばいい。
小早川秀秋の寝返りと毛利の不戦が確実となり、
大垣から西軍主力が関ヶ原方面に移動したので
東軍も関ヶ原に向かったのだろうが、
小早川が寝返らない、毛利との和睦交渉が進展しないのなら、
素直に秀忠隊の到着を待つだけ。
もう一度言うけど、9月14日時点では無理。
覆せられる戦力比ではない。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 09:50:21.44

>>188
三成軍崩壊

だが左近は生き残っていた
取り残された島津は徳川本陣めがけて猛進
それを見た左近は島津と共に家康めがけて突き進む
あまりにも家康軍はもろく
逃げるつもりであった島津義弘は家康と刺し違えてでも決意
左近義弘豊久は無双となり家康軍を滅多斬り

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 09:53:52.57

>>187
東軍が来る前に美濃勢と近江勢で清須城を攻め落とす
毛利輝元が大阪城に入るころには制圧

これで奥美濃　伊勢　などほぼ西軍に付く

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 10:04:34.20

>>192
朝のうちに西軍優勢のうちに筒井が裏ぎる
竹中古田金森も裏切る

田中も裏切ってくれ

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 10:15:44.85

西軍は松尾山並に笹尾山の要塞化していた

大阪城城から持ってきたフランキ砲の玉には仕掛けがあった
秀吉は生前三成に

村上軍が使っていた焙烙玉をヒントに
炸裂する玉をひそかに開発せよ
また国友にも大筒を大量生産し佐和山城に隠しおけ

と命じていたのである

三成は秀吉死後には炸裂玉を開発していた

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 10:19:51.12

雨あられと黒田隊に降注ぐ炸裂玉
黒田隊はほぼ崩壊
それを見た筒井は東軍を裏切り加藤嘉明に襲いかかるのである

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 17:33:29.30

岐阜城については割と攻められた時点で詰んでる。東軍が西軍より多いって状況で仮に籠城しても大軍に包囲されて数日しか保たない。状況的に後詰も期待出来ない。三成が「宇喜多を待とう」と考えるのは道理だが宇喜多がいつ大垣に来るかもわかってない。なら撃って出るしかない。で、負けた。しかも犬山・竹ヶ鼻が東軍に内通してたからどのみち負けてたろうっていう二重の詰み。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 17:39:24.13

次に毛利だけど元々家康派の吉川広家と奉行派の安国寺恵瓊が両立して外交してたけど岐阜落城と伊勢方面の苦戦を受けて輝元は広家を支持。結果広家が必死に家康と交渉してる。
南宮山に陣取った時点で毛利軍は家康に人質を出して不戦と引き換えに毛利本国安泰の取引をしてる。そうとは知らない三成が小早川秀秋に対処しようとして関ヶ原になった。
広家は南宮山から動かなかった事について「全員で決めていたこと。仮に裏切るとしてそこから山を降りて二万人の東軍と戦って(数キロは)離れた関ヶ原に行くなんて無理」と言ってたらしい。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 22:34:44.31

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
　　後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

それと「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
　　　　　　　矢槍創8名、計226名。

吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。

それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>5にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 22:36:12.31

史実時系列表（仮・本戦後を加筆）

6月6日　会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日　家康、大坂出陣
6月23日　細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日　細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日　家康、江戸到着
7月2日　秀家、出陣式
7月12日　前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日　輝元、広島出発
7月17日　前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日　輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日　家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日　宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日　伝「小山評定」
7月26日　東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日　三成伏見到着
8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日　瀬田の砦構築完了
8月5日　家康江戸入城
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16～17日　市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
　　　　　　　　　福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日　市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日　島津義弘大垣到着（1000）
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日　尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日　秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日　家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日　西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日　家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日　毛利元康ら大津入場
同日　　　関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 22:48:57.89

宇喜多については既に先発隊の明石掃部隊が推定桑名周辺にいる。
秀家も草津にいるので、7日あれば大垣に着ける計算。
後詰戦力はある。

犬山・岐阜・大垣・桑名の諸城は敵主力が襲来した場合は徹底した籠城策で
7～10日はかならず持ちこたえられるようにすること。
持ちこたえられさえすれば他方面より戦力を抽出し、当該地域での後詰決戦が可能となる。
東軍先発隊主力がどこに来るかによって、犬山城後詰決戦だったり、岐阜城後詰決戦だったり
桑名城後詰決戦だったり柔軟に対応できる。

西軍は戦力劣勢なので敵主力の撃滅を狙った各個撃破を狙うしか勝ち筋がないと思う。
家康を討ち取る、というのでも勝てる可能性は高いが、いずれにしても
野戦での決戦という形態になると思う。

3～5年前の「関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？」スレを見てもらえばわかると思うが。

**人間七七四年** · 2022/05/28(土) 09:02:59.84

>>192
広家は動かないとしても秀元なら朝鮮で共に戦った義弘の説得に応じたと思います
前進を主張して広家と衝突し、大阪城での徹底抗戦も主張しましたから
従来説では広家に前進を阻止されましたが
広家は無視してそのまま囮にし、反対の伊勢街道におりればいいのです
大垣城守備隊が7500から1500に減ってるなんて瞬時に分かるはずないので
西軍を追って東軍が関ヶ原に入る史実は変わらないでしょう
真夜中に西軍転出の報を聞いた家康は寝床に入ったまま即座に出撃を命じたくらいですから
私も当時居れば参加したかったですが
その議論されたスレでは伊勢街道からの南宮山部隊突入は挙がりましたか？
「日本戦史関ヶ原の役（附表・附図）」を見る度に
何で西軍は伊勢街道を利用しなかったんだろう
何で東軍は伊勢街道をこんな無防備にしたんだろう
何で誰もそれを指摘しないんだろうと常々考えてたもんで

**人間七七四年** · 2022/05/28(土) 10:51:02.39

色々説があるんだろうけど(そもそも南宮山から伊勢街道に迅速に下山出来るのかとか)
一番あり得るのは既に毛利は家康に内通していて南宮山の毛利隊は戦う気が全く無い。安国寺隊みたいな一部の過激派はヤル気だったっぽいけどね。そんな少数が関ヶ原に向かったところで瞬殺されるのがオチだから誰も動かなかった。
次に恐らくだけど撤退路の問題があるかと。小早川秀秋はどうも佐和山方面から東山道を使って松尾山まで来たらしい。と、なると東山道は東軍の勢力下にある可能性が非常に高い。こうなると退却が困難極まる。無事に逃げたければ徳川との不戦の約定に縋るしか無い。

**人間七七四年** · 2022/05/28(土) 12:22:43.48

大垣城の西軍主力は大垣南方から長曾我部の陣方面から関ヶ原に向かっている。
また、その際外曲輪を焼き払っているようなので
大垣に戻ってくるつもりはなかったかもしれない。
史実でも大垣城は水野隊に攻撃され、曲輪への進入を許している。
松尾山の小早川を撃退して畿内方面への連絡線の復旧を試みようにも、南宮山の毛利が赤坂の東軍を牽制してくれなければ史実通り。
9月14日時点でどうにかしようと思ったら、
いちかばちかで赤坂の東軍に夜襲を仕掛けるくらいしかない。

**人間七七四年** · 2022/05/28(土) 16:18:19.56

慶長七年、豊臣政府は、家康、秀忠の死一等を免ずる代償として、反逆首謀者三名を出すべきことを命じた。家老の席次からすれば、本多平八郎、井伊直政、本多佐渡であったが、本多佐渡はこのとき行方不明、忠勝と直政はすでに自刃しており、結局、四番目の席次にいた榊原康政が、当家の責任を、一身に帯びて切腹をする。
慶長八年、徳川家は一般流罪された

**人間七七四年** · 2022/05/28(土) 18:34:59.59

地味に痛いと言われてるのが岐阜城が落ちた直後の東軍攻撃隊を止められずに赤坂と垂井を取られたこと、って話も。
これで大垣が曽根・赤坂・垂井と東軍拠点に圧迫されかつ東軍からは大垣や南宮山の西軍の動きは丸見え。投了したくなるような状況。

**人間七七四年** · 2022/05/28(土) 20:45:25.85

>>207
竹中のアニメがありますね

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 12:18:25.51

https://i.imgur.com/ELidjAH.png
開戦１時間後（午前９時頃）の状況図です
開戦の合図（石田隊の大筒）と同時に移動した
島津と毛利・長宗我部主力は伊勢街道で合流済み
現地に行かれた方はご存じだと思いますが南宮山なんて子供の足でも１時間もあれば登れる小山です
道などなくても戦国時代の兵士なら１時間もあれば伊勢街道に降りれるでしょう（そもそも夜明け直後から移動準備している）
じ後、島津の伊勢街道分遣隊と合流して状況を確認後、直ちに関ヶ原に突入
安国寺、長束、毛利・長宗我部残余も開戦と同時に移動し
蚊帳の外の吉川を囲むように布陣して東軍の南宮山警戒部隊を牽制
その際、毛利・長宗我部残余は旗差物等を多く持って主力の分離を偽装

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 12:34:47.23

佐和山城からの石田援軍2000は開戦と同時に前進し、この頃到着
１４日に早馬で三成に指示された通り、大津から早馬と湖上の早舟を利用して借り受けた
毛利秀包や立花宗茂及び捕獲した京極の旗を１５日の朝に受け取って石田の旗差物と付け替え
大津城攻撃部隊の先遣隊に偽装
西軍の士気高揚と東軍の動揺を誘う
ちなみに真の全作戦計画を共有してるのは石田、島津、宇喜多、小西、大谷、安国寺のみ
小早川や長宗我部、長束には田辺城と大津城は既に陥落し
攻撃部隊３万の主力及び先遣隊は本日朝には到着とブラフ込みで作戦を共有
吉川には嘘情報しか伝えない
松尾山の小早川からは伊勢街道の動きや北国街道からの援軍の動きは手に取るように望見出来たはず
ごちゃごちゃするので省きましたが東軍は既に史実どおり笹尾山、天満山等の西軍に突入し交戦中
家康本隊は南宮山西軍の東山道接近を警戒して桃配山を動いてないと思われます

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 12:44:48.24

>>209
だから東軍が関ヶ原に前進する理由がない。
毛利との和睦交渉が進展しないなら秀忠隊と前田との合流を待てばいい。

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 12:54:26.06

14日の時点で士気が最高潮の東軍と最低状態の西軍じゃな
西軍諸勢が三成の急な指示に従うとは思えない
ウクライナでの戦争で士気、兵站、信頼が大事というのをあらためて思い知らされた

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 13:06:54.66

関ヶ原に突入した島津・毛利・長宗我部軍21000は徳川軍を牽制しつつ
東軍左翼の藤堂・京極・福島隊を背後から攻撃（午前１０時頃）
この瞬間、笹尾山に初めて狼煙があがる
小早川への徳川軍への攻撃と宇喜多・小西隊の総攻撃の合図となる
小早川が動いた時点で大谷吉継は自隊と脇坂ら四将に石田隊と戦う東軍の背後を攻撃するよう下知
以後の戦いは家康の決断次第ですが、私の考えでは関ヶ原の合戦に見切りをつけて
南宮山警戒隊を翼側援護と殿にし、東軍諸隊を捨て石にして撤退して秀忠との合流を目指すと思います
そうなれば、徳川軍と南宮山警戒隊は損害を出しつつ撤退に成功しますが
残った関ヶ原の東軍諸隊はカンネの戦いのように殲滅されると思います
徳川軍にはまだ大きな戦力が残ってますが
ひとまず関ヶ原の戦いは西軍の完勝となります

>>211
家康に入る情報は何一つ変わらないのになぜ方針が１８０度変わるんですか
>>212
杭瀬川の戦いで士気は幾分回復しただろうし
史実では急な真夜中の関ヶ原転進も三成の指示どおりに動いてますよね
まあ水掛け論をする気はありませんが

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 13:26:17.49

>>213
水掛け論で言うと小早川が西軍につく前提がある時点で駄目だろ
官位と領土だったらすでに十分なものを西軍は提示している
俗説では関白職までちらつかされてるんだぜ
それと広家から秀元たちの動向が家康に筒抜けの場合はどうすんの
広家抜きでも伊勢街道にも間者はいるだろうから伊勢街道で迎撃される
伊勢街道を無視したというより伊勢街道が使えなかった可能性もある
ぶっちゃけ妄想するなら何でもありになってしまう

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 13:37:16.05

前提は>>191か
なろう小説でも書くつもりなのかな
議論の価値は無いね

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 14:03:38.51

どうでもいいが読みにくい

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 14:53:38.39

>>213
徳川と毛利の和睦交渉が成立し、小早川秀秋が寝返るという史実通りの前提ということか？
ならば毛利は上で挙げたように戦況有利にならない限り動かん。
徳川と毛利の和睦交渉は本多忠勝・井伊直政と吉川広家・福原広俊が行っている。
吉川広家単独で行ったわけではない。
で、東軍の前進理由は小早川秀秋攻撃を企図しているであろう西軍主力を
関ヶ原で挟撃し撃滅すること、となるが、
佐和山の在番と大垣の在番を削って前線投入したところで戦況に与える影響に疑問。
長束や長曾我部が陣を移動させれば大垣への後詰戦力はなくなる。
史実では水野隊は曲輪に侵入しただけだったが、大垣落城もありうる。

仮に小早川秀秋が寝返りを止めて西軍として戦闘参加しても、
東軍先鋒の木曾川下流渡河組は大損害を出す可能性があるが、
勝ち切るまでには至らんだろう。
前田隊と秀忠隊が合流すればさらに劣勢になる。

毛利が不戦を決めてしまった以上9月14日以降もう西軍はどうにもならん。

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 19:54:19.74

吉川広家の記録が正しいとなると九月時点で西軍かなり厳しいんだよなぁ。あと石田三成が増田長盛に資金と兵糧を依頼してる書状があったけど増田長盛も切り捨てに走ってたんかな

**人間七七四年** · 2022/05/29(日) 22:04:36.33

>>917
小早川隊が動いても勝ちきれないは言い過ぎでしょ
あの時点で徳川の本陣は前に動いてるし、あの狭い場所で東軍先鋒が崩れたら
立て直す事なんて出来ないよ

賤ケ岳の戦いでも、佐久間隊が崩れた後は動揺が激しくて柴田の本隊は何も出来てない

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 00:42:02.12

とにかく理屈抜きで西軍に都合の良い変化があり
東軍には一切何の変化もなく史実通り動く
その上で西軍がまるで東軍の動きを見越したような
采配のもとに一糸乱れず動けば勝てる

あっそうwそりゃそうだろとしか

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 06:10:16.86

そもそも関ヶ原に限らず、史実の敗北側を理屈抜きに勝たせたいんなら
『敗北側が当初考えていた勝利ルートの想定通りに物事が進みました　終わり』でいいのよね

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 11:07:16.49

>>219
松尾山は東軍先鋒の側面を突ける位置にあるけど、
後退されるとその効果は薄れるよ。

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 11:30:33.14

吉川広家の記録によると
1 既に南宮山の毛利諸将は連署して家康に起請文出してるので戦闘することは出来ない
2 よしんば裏切りをするにしても山を降りたその先には東軍の監視隊二万がいる
3 しかも当時は濃霧で身動きが取れなかった
と書いてある。
毛利軍が動かなかった事は既に東軍に降伏してるからなんだが幾つか他の要因が説明されてる。

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 11:38:50.28

まず確かに南宮山は簡単に登り降りが出来るような山じゃない。だが仮に毛利軍が下山(方向は問わない)しようとすると東軍の監視隊が前進してくる事になる。下山してるところを襲われるのも反対方向に降りてる時に山を登られても面倒なことになるし。しかも毛利軍には東軍の総数が分からないから下手すると南宮山を包囲しながら伊勢街道を突かれる可能性も考えていたはず。
次に石田三成らの関ヶ原進出は事前から決まっていたものじゃ無かった。だから南宮山の毛利軍はそもそも関ヶ原の布陣を知らない。しかも濃霧となると尚のこと。下手に突っ込んでそこが味方でした、なんていう事になったら笑えん。それで二重に動けなかったんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 12:18:00.22

https://i.imgur.com/ELidjAH.png
>>214
秀秋が逡巡してた話しや問い鉄砲、家康が焦り黒田長政に詰め寄った逸話も全てなかったということですか
広家にだけは嘘情報を流すって書いてますよね
あと東軍は午前２時頃に西軍移動の情報を入手し
取るものも取りあえず関ヶ原に進出したので情報や作戦会議なんてできません
夜が明けて各自、目に付いた敵の前に布陣しただけで
それは極端に右翼に偏った布陣にも現れてます
あと伊勢街道は不思議なほど東軍は無警戒です
証拠は西軍が問題なく関ヶ原への移動に使ってるし
島津が撤退する時も追撃のみで何ら途中の妨害なく伊勢街道を離脱してる
また敵の物見を防ぐためにわざわざ島津の別働隊も情報遮断のため残置してます
>>217
秀元と広家を毛利として同一視し過ぎでは
秀元と広家は仲が良いとはいえないし
秀元が広家に出陣を詰め寄ったり大阪城でも主戦論を張ったという逸話は無視ですか
また最悪大垣城が落城したとしても八倍以上の東軍を関ヶ原に参加させなかっただけでも充分な働きでしょう

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 12:26:42.36

>>221
私は１４日の時点で西軍が物理的に可能なあらゆる手段（兵力、布陣、偽装、ブラフ、嘘）を講じ
それを東軍が察知出来ないなら大まかな動きは史実どおりに動くと思います
結局私が事前にしつこいくらい前置きしていた
従来説に沿った議論という前提と、わざわざ説明した西軍諸将の立ち位置まで崩さないと否定出来ないなら
机上の作戦としては問題ないということでしょうかね
あとこの板に限らないですが、歴史修正不可能派とでも言いましょうか
史実はどんな改変を加えても絶対に変化しないという人が多いいですが
私は逆で、さじ加減ひとつで歴史の天秤は大きくぶれ１８０度史実は変わると思っています

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 12:32:13.16

最後に家康を神格化する人も多いいですが、私は家康にはもはや長久手以前の切れはないと考えてます
勝ったから良かったものの、秀忠軍の遅参は東西両軍でも最大の誤謬であり
その責任の大半は秀忠ではなく家康にあるでしょう
東軍諸将にはあれほど気を配っているのに息子と直参の将には不思議なほど配慮に欠けてます
徳川軍自体にも往年の精強さはないと考えてます
精強揃いの秀忠軍ですら上田であの体たらく
関ヶ原本戦でも目立った働きはなく、逃げる少数の島津すら反撃されて取り逃がす始末
お陰で東軍諸将に大幅に加増せざるを得ない羽目になってますが
これらの理由は朝鮮の戦いに参加せず実戦から遠ざかっていたためでしょう
逆に朝鮮で鍛え抜かれた島津や毛利、長宗我部と相対してれば
１５年早く、遥かに寡勢の寄せ集め浪人衆に潰乱した大阪夏の陣のようなことになるかもしれません
１４日の時点でも西軍が絶望的とも思いません
大局的に見れば前田利長と徳川秀忠が参戦出来ない時点で五分と五分
作戦次第で移ろいやすい人間の心情を変え
勝利することは可能だと考えてます

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 12:58:38.69

>>226
西軍だけは無制限に動けて
東軍だけは史実から一歩も外れられない

それがちょっとした匙加減？

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 13:40:42.94

>>225
福原広俊がどういう立場の者かよく確認してくれ。
輝元は秀元に「福式とよく相談するように」と書状を送っている。

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 16:57:20.67

>>226
最初の2行でもう論外としか言いようがないね、その部分の変更はできない前提で考えている
そこを変更した時点で理屈抜きで勝たせようとしたと判定するな、私は

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 18:54:53.46

結果論なんだからこうすれば勝てていたなんてことは誰でも言える
IFにはなぜ史実とは違う行動をとったのか・とれたのかという説明・設定が必要なんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 18:57:52.85

>>209
これいい

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 19:07:47.68

>>191と>>226の最初の2行で
>さじ加減ひとつで歴史の天秤は大きくぶれ１８０度史実は変わると思っています
が無理だと自分で言ってる

歴史の天秤を動かすには莫大な力が必要だと思ってるが何故か自分でそれを認められない
あるいは自分が何を主張してるのかがわかっていない

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 19:28:56.32

新キャラとみた

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 20:51:34.36

小早川秀秋が史実どおりの動きを見せるが、
実はその全てが家康を罠にはめるために西軍首脳部と示し合わせた
行動だった、って仮定かな？
一番の問題はその作戦が西軍内部の裏切り者を通じて東軍に漏れないように
する方法が無い、ってことだろうか。

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 21:34:52.14

異説では石田三成と家康は縁戚関係
乱の首謀者は大谷吉継

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 21:52:49.30

関ヶ原での一番の問題は既に毛利が降参してるっていう状況だよな。この時点で西軍は瓦解してる。後は毛利の生け贄処分セール。
吉川広家は一貫して徳川との和睦を叫んでいた訳だけど彼単体で毛利軍を止められる訳じゃ無い。秀元含め毛利軍全体として不戦の約定を守る気だった。こうなると三成は辛い。舞台に上がったのは三成の意思じゃないのに…

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 22:48:18.32

毛利の内通と小早川の寝返りがなければ関が原がああいう形にはなりえないし
それらを家康をおびき寄せる偽装工作でしたとするなら
それこそ徳川家以上の領地を彼らに恩賞としてくれてやるくらいの見返りがないと無理じゃね
仮にそれで勝てたとして何のために戦を起こしたのか分からなくなる事態になりそう

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 22:57:45.81

>>222
関ヶ原は平地が殆んど無い狭隘な地形で、ここで崩れると部隊の再編制とか
出来ませんよ

こうなると、敗走する東軍先鋒は東軍本隊の直ぐ横を通って敗走になるんだよね
これが起きたとすれば、本隊の士気も低下して逃げるしかないのでは

賤ケ岳の戦いだと、佐久間隊の敗北より裏崩れ「後方の部隊が勝手に退却」が起きた
事が「前田隊」致命傷だったんですよ
味方が逃亡して自分達が取り残されるって恐怖が伝染すれば士気は簡単に崩れる

柴田の本隊は未だ数も居るし、堅固な陣地に居たはずなのですがね
柴田軍右翼が総崩れで敗走してるの見せられたら．．．(-_-;)

あの地形で先鋒が崩れたら本隊まで巻き込まれますよ

**人間七七四年** · 2022/05/30(月) 23:08:03.33

別にあなた方とシミュレーションゲームをしたいわけじゃあないんですけどね
こうなることが簡単に予測出来たから
163や166や191で前提や状況をしつこく何度も前置きしたんだけど案の定、完全無視ですか
>>228
東軍が動きを変更するには西軍の新たな情報を入手する必要がありますが
どうやって大垣城守備隊の兵力をリアルタイムで知ったんでしょうか？
どうやって南宮山の部隊が伊勢街道に下りるのをリアルタイムで知ったんでしょうか？
情報を短時間で処理し決断に変える時間的余裕はあるんですか？
それを明示したなら別に変更してもかまいませんが
>>229
福原広俊？吉川広家と同じで使いっ走りの黒田や藤堂としか接触せず
家康本人には一度も直接交渉しなかったため
約束を反故にされ毛利を滅亡の危機に追いやった無能ですよね
>>233
私は人間の小さな決断次第で歴史は大きく変わると書いたんで
そこに莫大な力が必要なんてどこにも書いてませんが？
>>237
秀包が何人もの武将や重臣を失ってでも大津城を落としたことや
秀元が出撃を主張して広家と対立したことや大阪城で徹底抗戦を主張したことには全く触れませんね
そんなに意思統一が出来てたのなら戦後、秀元が広家を恨んだ訳は？

結局、勝者の行動は全て合理的で事前の計算どおりであり
勝者は常に勝つべくして勝ち、敗者は常に負けるべくして負けるという考えなんでしょうね
まあその方が物事考えなくていいから楽なんでしょう

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 00:08:57.71

負けたら後がない関ヶ原よりもその前で勝ちを狙えよ

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 01:07:19.45

まあ実際合理的な行動をした方が勝って
負けた方はそうではなかった訳だがな

それなのに西軍だけは謎の要因で
勝てると言ってるのは何が言いたいんだろ

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 01:13:09.16

やっぱり菅沼例え話だったわ
都合の悪い質問はスルーするから

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 04:32:32.61

シュミレーションゲームがしたいわけじゃないと言いながら自分がやってるのは渾身のギャグかな？

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 08:09:49.77

>>238
小早川への見返りとしてはすでに「関白」を提示しているわけで、
それ以上は無理でしょ？
毛利・吉川は負け、と判断してるわけで、恩賞とかよりも、
勝てる、と判断できる材料が必要

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 08:21:53.12

>>242
人間が常に合理的理由で動くと思ってるのがなんも分かってないなと

ギャンブルと言う物を理解してないから、同じ話のループになるんだと思うね
ギャンブルを理解するのに重要なのは大抵の場合答えは二つあり、そのどちらが実際に来るのかは
実際には確率でしか分からないって事ですよ

例えば、投機の世界では皆が恐怖に怯えると「リスクオフ」安全資産の値段が上昇
するという法則が有ります

金とかの値段が買われて上昇するって事ですね、でもこの法則は実は絶対では無く
逆に金が暴落する事も「コロナ恐慌の初期に実際に起きてる」あります

この現象を理解出来ない人が暴れてるんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 08:36:40.34

通常、世界的な危機が起きればリスク資産は値下がりし、これで損した投資家は
これ以上の損失の拡大を防ぐ為に手仕舞いします
そして手仕舞いした資金で安全資産を買い込む為に、金価格が上昇するわけです

でもね、本当に危機が深刻になると正反対の行動する人も出て来るわけ
非常用に貯めてた金を処分して当座の資金を何とか確保しようとする人もね
だから、この動きが大規模に起きれば逆に金価格が下がる訳ですよ

同じ、世界的に恐怖が蔓延するという同じ現象に対して、正反対の結果が起きてる訳です
ギャンブルって、実際はこういうものなんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 08:47:28.52

>>246
合理的に動くのと合理的理由で動くの
全く違うことなんだがそれすら区別してないの？

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 09:16:10.66

なんつーか、「関ヶ原本戦で小早川秀秋が西軍側で参戦したらIF」でしかないわ。
そしてなぜ小早川秀秋が西軍側で参戦するかの理由はない。
伏見攻略後自分勝手に近江うろついてた小早川秀秋が
急に西軍側でやる気出しだす理由がね。

松尾山占拠したら9月15日に西軍に松尾山包囲されたんで、山降りて布陣し直し西軍側で参戦しました、ならまだわかる。
なにもなしで都合よく西軍側で参戦など、
だれも納得しない、そんなのはおかしいと言われるだけ。

そして何度もいっているが、和睦がなった以上、
もはや毛利は戦局有利にならない限り動かない。
無能がどうとか関係なくて、立場。
本多忠勝、井伊直政と吉川広家、福原広俊、
同格同士で交渉してる。
家康と交渉？なら輝元連れてこいって話。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 10:28:39.91

>>249
実は連れてきていたとか

小早川　裏切りは許さない
と輝元に言われてしまう
広家も渋々引き下がる

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 12:10:22.52

例え話が出てきたw

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 12:29:53.39

>>244
シミュレーションな

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 12:32:14.09

東軍は情報戦で西軍を圧倒してる。西軍の布陣や作戦を把握してる事がわかってる。なんでこんな事になってるかというと西軍内の徳川シンパによる通報も確かにあるんだが…
髙橋陽介は石田三成が漏らしたとしてる。三成は仲の良かった真田一族に書状を送ってるけどこの中に信幸の名前がある。どうも三成、真田一族全員が西軍に着くと思ってたらしい。三成は筆マメな男でこれが裏目に出て西軍の初期戦略が筒抜けになったんじゃないかとか言われとったわ。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 12:44:56.16

三成さんの逸話

三成「信雄さん！西軍に味方してくれたら軍資金に金1000枚と尾張の国をあげます！」
信雄「マジで！？わかった味方するからまずは金1000枚ちょうだい」
三成「はいよ！」→銀1000枚
信雄(えぇ…こんなんじゃ尾張も貰えるかわからねぇ…)
秀雄「父上！内府に逆らうとか馬鹿じゃないの！？」
信雄「お前もそう思う？俺もそう思うわ」
三成さんがケチだったので味方が一人居なくなったお話

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 14:31:34.19

三成って確か大坂の増田長盛に
「度々伝えていて申し訳ないんですが、資金と兵糧を送ってください。現在私が立て替えてますが限界です。今が勝負どころですからやってるのです。なんとか早くお願いします」
って書状送ってなかった？おそらく恩賞の提示は大坂が行っていて三成はそれを伝えてるだけなんだと思われる。つまり大坂が前払いを渋って三成が自腹を切ってたんじゃなかろうか。すごい悲惨な話だけど。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 15:23:43.89

兵糧は刈田すればいくらでもあるって言ってなかったっけ？その書状。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 17:25:24.83

苅田すれば幾らでもあるのに(長束らが)やろうとしない、って書状もあった気がする。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 17:32:34.81

関ヶ原の合戦の全体像は後世の創作という説がある
実際は大谷吉継軍のみが戦って玉砕したようだ

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 18:17:08.91

毛利が降参していて秀秋は14日前に東軍に味方してるって前提で見れば俗説と全く違う状況が見えてくるからね。
石田三成らは松尾山の秀秋を攻撃しにいったわけだけど前提として南宮山が東軍を押さえてくれる(下山しなくても裏を掻かれるかもというプレッシャーくらいは期待できた)
ところが東軍は南宮山をスルーして関ヶ原に吶喊してきた。この時点で勝負有り。悲惨なのは松尾山に近かった部隊で前門の小早川後門の東軍でサンドイッチされてしまった。そりゃ壊滅するじゃろ。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 18:39:33.06

>>248
合理的理由そのものが不確定だと言ってるんですが？

確かに通常はリスクが高まれば、人は安全資産に資金を移すから金は値上がりする
でも、本当にリスクが耐えられない程高まれば、今度は非常用安全資産を換金する人が出て
きて、こちらの方が優勢になる事もある訳

確率で行くと安全資産の値上がりの方が普通高いけど、絶対じゃないのよな
実際にギャンブルした事の無い人は、この別の要素も無視できないのが理解出来ない

思考の前提が、必ず優勢な方に人は付きたいものってなってるでしょ
勝ち組に味方しても、自分の破滅が回避出来るかは未確定だからね

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 18:43:24.47

卜斎記を基に当時家康は従来言われてたところには居なかったって書いてある本あったな

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 18:46:10.56

ギャンブルの話は板違いですよ

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 19:28:18.21

調べたら古今消息集の九月十二日三成書状だった
「度々申し入れた如く、金銀米銭を使うのはこのときである。自分などは分相応にはや手許に持っているだけ出してしまった。人をも召し抱えたので、手元の逼迫は御推量ありたい。この際が一番大事な時期だと思うので、あなたもその御心得がありたい」
他には
「当地で苅田を行えば、兵粮はいくらでもあるのに、敵を恐れて苅田にさえ人を出さず、兵粮は近江から運ぶことにしているようだが、近頃は味方中が畏縮してしまっている。」
こんな内容。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 19:43:23.99

>>258
ソースは？

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 21:48:58.91

兎角言われる岐阜防衛失敗だけど状況を見ると如何ともし難いものを感じる。特に竹ヶ鼻が落ちた事が痛かったんじゃないかな。
竹ヶ鼻城は確かに小さな城だがここからは岐阜城が攻撃出来る上、地図上だと大垣城すら射程圏内に収めてる。だから織田秀信はここに三成からの増援(毛利広盛ら)を入れてまで防備を固めてた。ところがその援軍が福島正則と内通して裏切り、竹ヶ鼻城主杉浦重勝は討死し城は東軍が占拠する。こうなると軽々に動けない。兵力の分配が相当難しい局面だったはず。

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 22:36:38.09

>>249
毛利という言葉を都合の良いように使ってるけど人名ではっきり指定してもらえませんかね？
安国寺恵瓊も毛利秀元も毛利秀包だって毛利なんだけど

**人間七七四年** · 2022/05/31(火) 22:49:09.98

>>240
取次の意味分かってなさそう

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 03:12:04.88

毛利は南宮山に布陣していなかった
山はあまりにも狭く見張り程度しかおけなかった
南宮山付近に布陣していた毛利
深夜目前を通る東軍の数が多すぎて手が出せず
このままでは取り残されると旗印をその場に残し
南宮山勢は全軍伊勢街道を進み十九女池付近に布陣した
最後まで移動を嫌がった吉川広家は遅れてしまい少し離れた伊勢街道に布陣した

合戦なかば三成は毛利勢へ突撃せよとの狼煙を合図に
秀元　安国寺　長束　長宗我部は
東軍の横っ面を襲うのである

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 06:01:08.58

>>265
竹ヶ鼻は地点として見るなら大垣へも岐阜へも行けるが、
大垣・岐阜間を遮断するには至らない地点だと思う。
大垣・岐阜間を遮断するなら墨俣辺りの長良川渡河点付近を押さえておくべきだと思う。
実際黒田・藤堂・田中隊は岐阜城攻撃時その方面に展開し
大垣城からの後詰を阻止している。
それ以前に市橋・徳永らが大垣南方の西軍方の城落としてるから
既に大垣自体も危険な状況に陥りつつあり、大垣・岐阜・犬山を堅持して
後詰が来るまで耐えるのが最善の状況。
貴重な籠城戦力の損失を招いた木曾川渡河迎撃失敗が致命打と見る。

>>266
9月15日の関ヶ原で行われた関ヶ原本戦の話でしょ？限定する必要もないが、
当該地域にいる毛利は南宮山に布陣する毛利でしょ。
他の地域を含めても毛利は毛利全て。
もっとも和睦がなったのが9月14日なら輝元を経由し
その情報が伝わるまでのタイムラグは生じるだろうけど。

それとこのifの場合、小早川秀秋が西軍方として信頼できるなら、
大垣の西軍主力はなにしに関ヶ原に行ったのかという疑問が生じる。

近年だと松尾山の小早川秀秋を攻撃しに行った、だし、
島津（だっけ？）の言う「二重引き」なら大垣は放棄して段階的な佐和山への防衛線後退だろうし、
もし二重引きなら当然ながらそのことは南宮山部隊にも連絡は行ってて
南宮山部隊が後衛的部隊となるが。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 06:24:28.86

二重引きするように見えたと言ってるのは吉川広家だな
9月17日に書いたとされる広家自筆書状案に記載されてる

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 07:06:57.73

垂井に布陣されて大垣は死に石同然だからな…南宮山を起点とした防御線を構築してたのに突然佐和山に向かって走られたら動揺が走るさね。吉川広家はこれで誰もが東軍に降伏して全く戦にならんかったとか言ってるらしいけど、となると石田三成らは自分達の行動理由を仲間に通達してなかった事になる。良いのかな…秀秋が東軍に寝返って松尾山を取ったと知られたら西軍の士気が無くなると思ったのか。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 10:59:22.73

三成　
何故小早川は動かぬ、南宮山も
大筒を松尾山に向け放て

ドカーンドカーン

小早川秀明
なんじゃこれは
殿、三成殿が我が隊に大筒を打ち掛けてきました
なんじゃと

ドカーンドカーン

ドカーンドカーン

わかったわかった
出陣じゃ敵は藤堂、京極
いざぁ

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 11:53:00.63

>>272
尾根迂回しないと東軍側に出れないから数時間掛かるぞ

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 12:36:50.47

>>273
東軍接近で半分移動
通過後残りが移動
最後にいやいや広家が移動

間に合うよ

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 12:40:05.13

>>273
南宮山組がすぐ近くにいるし
大谷ともやりあって京極はかなり焦っている
そこに小早川が流れ込

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 12:50:20.34

毛利秀元って小早川秀秋と同じく西軍の作戦に従ってなかったんだとか。輝元から命令が来て従ったけど奉行連中の作戦には従いたくなかったんじゃないか。しかもそれで毛利軍は損害被ってる訳でもう切るかこいつらって思ってても不思議じゃない。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 15:44:59.84

>>276
そもそも西軍総大将の輝元の命令に従ってるのに、
西軍の作戦に従っていない、という言葉が出てくる時点で
西軍はどうしようもない。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 19:36:41.95

分かりにくいけど西軍で指揮採ってるのは毛利輝元じゃなかったらしい。一次史料上指揮してるのは増田長盛・長束正家・前田玄以・石田三成・大谷吉継・安国寺恵瓊。彼らが戦略を決めて諸将に相談通告をしていた。ただしこれ自体はおかしくない。数万規模の戦で総大将が一から十まで決めていたら臨機応変な動きが出来ない。家康も大戦略を指示したら現場の事は現地諸将に任せてる。井伊直政ら軍監を派遣するのも忘れてないけど。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 20:03:19.18

>>277
だからさ
輝元はお忍びで関ヶ原にきていたんだよ
黒田の内応は世鬼に暴かれ
このまま放置だと負けてしまうからな

小早川　広家は渋々従うのである

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 20:07:06.79

ただ何が問題だったかと言えばその西軍指揮官の戦略に疑義を持つ者達がいたってところ。それが毛利秀元・吉川広家。彼らは元々奉行の作戦能力を疑問視していた。それで秀元は作戦を拒否。困った奉行は主人の輝元を動かして命令に従わせた訳なんだが、その裏で完全に軍令から離れてる小早川秀秋の存在が忘れられつつあった。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 20:57:38.69

吉川小早川が黒田に引き込まれてるのがどうしようもなさ過ぎてなぁ
広家なんかは三成恵瓊と対立してて黒田親子と昵懇だからどうしたって東軍に転ぶ

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 21:59:55.85

広家は奉行衆の指揮能力を疑問視してた。広家が輝元に送ったっていう書状には「家康はあの太閤に(小牧長久手で)勝った程の戦上手でその上その時よりも勢力が増してます。その上多数の名将が家康に従っている。対して奉行どもの無能っぷりときたら朝鮮の事を思い出せばわかる筈です。どうして家康に勝てるでしょうか」と書いてるそうな。秀元も朝鮮外征組だし同じ様な思いだったんじゃないか。それで戦略をミスした挙句家康の動きに踊らされてる姿を見て切り捨てる事にしたと。安濃津城攻めで大損害を被った事も一因だろうけど。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 22:07:28.84

>>276
>>280
それについては微妙にニュアンスが違う。史料スレの吉川廣家自筆覺書案より一部抜粋。

一　伏見之城へ人數差寄、責口被申付候刻、勢州へ可相仂之旨、奉行衆相談被相究候、惣別濃州北國兩口之仕置、
　　堅被申付候て社尤候、勢州さしむかひたる儀にもあらす候間、出勢無詮候、雖然、長太、安國寺被罷向、
　　あのの津近邊掠夲よ申所、兩人被陣取候、如何候哉、夜中我等陣所關之地藏へ被引取候、其より猶以敵味方覺相替候、
　　其後又津之城可指寄之由被相催候、左樣へは、大御所樣被成御打上候は、大分之一戰可有之前かとに、
　　不數城乘崩候ても無詮候、萬一手負死人罷成候はは、一方御をくれに罷成儀に候處、首尾不合行被仕、城被乘崩候へ共、
　　手負死人候て人數半分に罷成、味方之覺莫大に罷替候事、

＞惣別濃州北國兩口之仕置、堅被申付候て社尤候、
　勢州さしむかひたる儀にもあらす候間、出勢無詮候、

ここね、瀬田で陣地構築後、伊勢に行けと言われたが伊勢なんぞに行ってもしゃあない、
北陸か美濃に行くべきだと言ったが伊勢行け伊勢行けうるさいんで、
（秀元は）兵が足りないからとしばらくごねた後仕方なく伊勢に行った。

この時点では別にやる気がないわけではなく、長束・安国寺が伊勢行けとかアホなこと言い出したんで
ごねてた。この覚書が正しいなら、秀元らの瀬田の毛利勢は北陸か美濃ならすぐに向かったと言える。

**人間七七四年** · 2022/06/01(水) 22:24:28.45

伊勢は美濃からも行けるので、桑名さえ保持していれば問題ない。
伊勢は長束・安国寺・長曾我部・明石掃部だけでも十分だと思う。
瀬田の毛利勢は大垣辺りにでも詰めておけば史実通り岐阜が攻められても
そのまま後詰決戦、あるいは渡河迎撃が成功した可能性がそれなりにあると思う。

**人間七七四年** · 2022/06/02(木) 07:46:18.39

>>282
横からですがそれっていつ時点の書状なんですか？

**人間七七四年** · 2022/06/02(木) 08:17:56.40

広家・秀元は美濃方面に兵を進めるべきと主張したけど聞き入れられなかった(内通を疑われていたとも)そしたら岐阜城は落ちるわ大垣城が包囲されるわでそりゃもうこいつらやっぱダメだね話にならないねってことに。

**人間七七四年** · 2022/06/02(木) 09:23:59.14

東軍が来る前に清須城を奪うのが先
よ
秀元、広家、小早川秀明、立花宗茂らは岐阜城に進軍した