石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 21:14:51.80

>>100
不審がらせるどころか日をかけずにあっさり解決してる
利家も穏便路線だったと思われる
病気もあったかもしれないけど

利家の家に大名が集まったという史料を探してるんだが、どなたか知ってる？

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 01:16:56.31

秀吉恩顧の三成ぜってー殺すマンたちって家康に絶対的な忠誠誓ってたわけじゃないからな
あえて生かそうと思ったのを創作と決めつけるのは早計かもよ
殺すマンたちも後で狡兎死して走狗烹らるとばかりに処理された奴ら多いし

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 01:40:37.98

黒田・細川・池田・藤堂・蜂須賀たちは元気に幕末まで存続しているし
反三成派の大半は別に処理されてなんかいないぞ？

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 01:52:57.65

加藤と福島はあえて触れなかったな

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 02:13:43.88

加藤と福島の改易処分についての論文まず読んでから喋ってくれ
あれ完全に加藤と福島のやらかし大きすぎるから

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 02:15:52.21

もっと言えば、譜代家臣とされる連中の改易の率も見てやってくれ
そういうの見ずビッグネームの家系が断絶したって話だけで歪んだ結論出すのはよろしくない

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 05:23:45.00

加藤に至っては改易の機会はいくらかあったけど徳川が配慮してただろうが

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 05:23:45.69

加藤に至っては改易の機会はいくらかあったけど徳川が配慮してただろうが

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 08:11:50.26

関ヶ原によって家康は天下を取った
とされるようになったから
何故豊臣恩顧の武将達が三成に付かなかった？
と言われるようになり
三成と仲が悪かったからだ
となった

ただ実際は関ヶ原当時家康は政権トップで
豊臣家も朝廷も支持した軍事行動の最中
多くの諸将が豊臣政権に従って従軍していた
三成ら西軍はその留守に放棄したクーデター軍で
正当性も確保できてたとは言い難い

7将「襲撃」や福島正則の捕縛された三成への雑言
と言った不仲のエピソードについても
何処までが史実であるのかもっと吟味されて良い

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 10:18:28.37

>>100
徳川に関しては家忠日記かなんかだけど前田はなんだろう…
利家夜話か利家公御代覚書？取り敢えず調べてみます。

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 14:43:53.49

とは言うものの、関ヶ原の大乱では豊臣家は何も出来なかったのが、豊臣家が政権の座から滑り落ちる原因だからな…

西軍の人々も、豊臣家を大切に思うなら徳川打倒は秀頼の成長か、家康の死を待ってから大乱にならないようにした方が良かったのではと思うのは、結果論なんだろうな。

毛利家にしても、上杉家にしても自分達の為の行動が見えるのが、何か面白い。

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 14:56:32.54

政権中枢が続々と徳川に切り崩されてたからなぁ
上杉がやられて太刀打ち出来なくなる前にと決起するのは分からんでもないけど、そういう方向に持っていった時点で家康の勝ちな気がする

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:13:58.49

>>111
上杉と毛利は自分たちのためだよ
上杉は家中統制がとれず豊臣政権の出兵を招いた
毛利は私欲で四国九州に出兵してる

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:24:05.69

豊臣が政権の座から降りたのは遺言で秀頼成人まで豊臣家を政治から切り離した秀吉によるものだしね
んで切り崩すもなにも上杉や宇喜多らしたことは政務の後継者が誰であれ仕置しなきゃならん行為だし、その上でいえば秀吉より甘々の裁定で切り崩すといった行為ではないね

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:34:17.03

そもそも政権運営を家康に頼らざるを得なくしたのは秀吉だからなあ
それを認めたくなかった奉行らが反家康で結託しなければ切り崩しもなかったという

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 15:47:20.97

西軍があのタイミングで挙兵したのは
あのタイミングじゃないと彼らが損をするタイミングだっただけで
豊臣家からしたら秀吉が作った秩序である惣無事を真っ向から否定されるわ、自分とこのお膝元でクーデター起きて人質奪われてるのに何もできないサマを周知されてしまうわでろくな目にあってないからね

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:05:34.19

三成にしてもせいぜいが
「中枢に自分がいる豊臣家」
のためでしょ

トップである大老と諸大名の結びつきを
派閥形成だと攻撃するのも
そのために断罪できないような形で
御掟を弄んでしまうのも
はっきり言って政権のためどころか
その枠組みを揺るがす行為だぞ

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:12:42.39

政権への打撃の極め付けは西軍挙兵

もはや政権には世を泰平に保つという
統一政権として最低限の機能さえないと
はっきりと示したようなもの　

せっかく家康が朝廷まで動かして
豊臣政権としての体裁を整えて
惣無事のための軍事行動を起こしたのに
その矢先にそれじゃあね

そりゃ家康も朝廷もこのままの枠組みでは
無理があると思い切らざるを得ない

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:38:29.28

そこまで家康をクリーンに捉えて野心を否定することも無いだろ
秀吉死んで事実上のトップになったから自分中心の政権固め始めた
そうなると不都合だったのが元々政権中枢にいた豊臣の奉行衆たち

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 21:58:24.03

秀吉が徳川と豊臣の利益を共通にお膳立てした上で家康をトップに据える体制にして、それが飲めないって反発したのが奉行(特に過激に動いたのが三成)って感じ

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 22:10:55.25

家康はクリーンでもないし野心もあったろ
そんな聖人君主はいないよ
三成を忠臣とするような夢物語の中にしかな

でも政権のトップとしてその野心と
政権の安定を一体させる筈だったのが
何故か秀吉の死の直前に覆された

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:15:03.54

ノッブが鬼畜すぎて怖くて従ってただけなのに律義者のイメージ付いたのは得したな
長篠の戦いの前に武田側に寝返らなくてよかった

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:22:42.43

信長が鬼畜？
なんかだいぶ古いというか、浅い知識で語ろうとしてないか

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:37:15.65

ああそうね信長ほど優しい大名他にいなかったよな
ごめんごめん勉強不足だったわ

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 00:11:32.64

知識もなしで荒らしたいだけか、しょーもない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 00:54:27.35

しょーもないのはどっちだろうね

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 00:58:59.78

ご高説賜りたい
出来なければ逃げたとみなす
信長が優しいってねねへの手紙とか松永許したとかそんなくだらない理由じゃないだろうね勿論

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:31:14.20

むしろ信長を鬼畜と判断する要素何？
当時の大名と比して特別残酷と取れる要素あるか？
万福丸処刑にしたこと？寺社焼き討ち？
当時の大名として突出して残酷だと判断する要素を少なくとも俺は知らない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:33:03.76

逃げたと見なすキリッじゃなくこうこうこういうのがあって残酷でしたっての頼んますね
まあ加藤や福島の改易についても論文すら読まず雑な結論出してきたやつだから期待はしてないけど

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:46:42.14

信長のどこが優しいかの論文も頼みます

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 01:57:05.14

自分が残酷だって主張しだして
それおかしくね？って言われたらそれか
ほんとただただ頭が悪いのな、主張した側からちゃんと論拠出すのが当たり前だぞ、論文提出したことないか？おこちゃま君

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 02:12:31.03

長島一向一揆や有岡攻めの戦後処理は鬼畜の所業じゃなかったんだ
信長が鬼畜じゃないって真面目に主張してるのは初めて聞いたな

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 02:21:37.88

鬼畜ってほどの所業で家康がそれに恐れたなんて話は聞いたこともねーな
寺社勢力と対立してその寺社勢力に凄惨な報復する大名は信玄しかり浅井長政しかりいる
有岡城も荒木の蓄電による見せしめである
ひどい話ではあるが当時として常軌を逸した行為でもなんでもない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 02:26:10.40

当時の大名なんて多かれ少なかれ鬼畜な所業はしてて、その上で信長がそれらを上回る程凄惨な行為なんかをして、しかもそれに怖くて従ったなんて寝言吐いた以上それら証明するのは腫脹した側がせにゃならんこっちゃ
ほら、上辺だけでなんか語った気になってないで２点について答えろよ、荒らし

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 04:31:58.65

まあ、今はやりのサイコパステストやったら盗将大権現は高得点だろなとは
思うね

盗将大権現様の行動は正しいよ、疑いの余地が無く正しいそれは事実
只、普通の人間の情として嫁や息子や孫娘生贄にする謀略はできんだろ、出来るのが権現様

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 04:41:30.92

>>135
司馬遼太郎信者は巣に帰れ

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 07:29:53.68

信長が信康殺させたと信じてそう

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 07:45:20.21

主張した以上証明しないと行けないって話の最中に、主張するだけで証明もろくにしないまま逃げ出すを繰り返してるたとえ話荒らしが出張ってくるのか
自覚がない程頭が悪いのか

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 08:06:54.40

ワッチョイ導入はまだですか

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 09:50:17.15

西軍のやらかしは一つは大義無く挙兵したので豊臣公儀の力を借りれなかったこと。そしてその結果豊臣公儀の権威を失墜させたこと。更に戦略を見誤り多方面に戦線展開した結果東軍の集中攻撃に成す術が無かったこと。
上杉の軍拡は周辺国から警戒されてた訳で要は此奴のせいなんだけどさ…

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 10:49:18.07

関ヶ原の西軍は平治の乱の藤原信頼源義朝のようなクーデター失敗者てことなんかな
義朝に「日本一の不覚人」と罵られた信頼は関ヶ原で言えば三成か輝元か

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 19:14:04.78

例え話君は家康のこと盗将大権現って書くから分りやすいな

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 21:32:20.94

朝から午前中が活発なスレですね

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 05:48:06.68

>>142
もういっそのことコテハンにすればいいのになw

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 10:57:49.59

https://i.imgur.com/qvbtLNs.jpg

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 18:44:36.76

立花宗茂と小早川秀包の使い方を間違えなけりゃ西軍が勝ってた

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 19:51:00.77

>>144
同感！

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 02:59:48.60

>>146
地理的に近い大名が前線で戦うというのが当時の軍事制度なんだよ
だから朝鮮出兵では西国大名が前線で戦い、東国大名は後方支援だった
西軍が東進する場合は地理関係が逆転する
小西・宇喜多のような首謀仲間や島津のような戦闘狂といった例外がない限り
西国大名は後方支援さえしていればよいはずだった

立花たちが大津城攻めという名目で一歩下がったのは
朝鮮に続いて東国での戦でさえ前線での苦労を押し付けようとする三成への無言の抗議だったと言える
だから立花たちには史実以上の使い方はできなかった
むしろ広家や秀秋のような直接的な形での抗議をされなかっただけマシだったと言える

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 10:12:52.80

赤坂に葵の旗が立つまで家康の西上に気付けなかった情報収集能力の無さが致命的
１０日に熱田で３日ほどグズグズ（秀忠を待っていた？）してた時に気付いてりゃあ
大津の1万5千、上手く行けば田辺も併せて3万を合力出来て
小早川もおいそれとは裏切れなかったと思う

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 11:29:02.28

岐阜城が落ちた後東軍は赤坂と垂井まで進出してる。これで西軍の拠点網が断絶されて徳川の動きが分からなくなったと思われる。家康も垂井を押さえた動きを「よくやった」と褒めてるからかなり効果的だったようだ。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 20:06:18.98

大津放置はないと思うけどな

主戦場の西軍主力と総大将のいる大阪
もっというと本拠地の西国との
連絡が相当滞るはずだから

主戦場での戦わない大名や寝返りが続出も
小早川が～とか属人的な問題じゃなく
東軍の動きで不利を実感してた
って要素が無視できないと思うわ

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 20:12:08.47

吉川広家の弁を信じるなら当初の西軍の戦略は南宮山と周辺で東軍を受け止めるというもの(ただし広家らは山から降りずに戦線放棄してた)ところが小早川秀秋が松尾山を取ったことで石田三成らは関ヶ原へ出撃。秀秋の裏切りを知らない連中は「三成が佐和山に逃げる」と思って東軍に降る者多数…
というから西軍無茶苦茶厳しい環境なんだよな…

**人間七七四年** · 2022/05/20(金) 10:13:15.96

豊臣体制からの離脱を宣言し瀬戸際外交を継続する会津上杉は、
徳川を筆頭とする五か国協議に復帰することを急がねばなりません。

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 11:26:08.57

>>152
ただ東軍も問題多いいんだよなあ
秀忠軍の遅参は最たるものだけど
積極的に裏切る者はいなくても三成憎しか勝ち組に付いた大名ばかりで
家康に忠節を誓ってるのは黒田と藤堂くらい
西軍の内応組も戦況しだいではどっちに転ぶか分からない
あと家康本隊3万は数ほどの脅威はないと思う
メンツを見ても主力は秀忠軍で、朝鮮で戦ってない徳川軍は
大阪の役以前から昔年の強さはないと思う
家康もそれを知った上でのあの運用じゃあないかな
従来説準拠であれば決戦前日に三成に転生しても勝ち筋は充分見える

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 11:42:56.39

>>154
従来説の決戦前日ってまだ両軍とも赤坂に布陣で小早川が松尾山に陣取ってるんだぞ
御高説を願おうか

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 11:55:55.12

元々の西軍の戦略では南宮山を境に東軍を迎撃するというものだった。ところが三成が突如西進、佐和山方面に向かってしまう。これで西軍は動揺して東軍に寝返る者多数という有様になった(吉川家書状)ちなみに既に南宮山の毛利軍は戦うつもりは全く無かったので山を降りて無い(三成に不満を言われてる)
尤も三成は逃げたんじゃない。三成は既に「秀秋が裏切った」という報を受けてそれに対処する為に松尾山を攻めに行っただけ。秀秋は既に西軍の指示を無視していたから疑われていたけど西軍には何も出来んかった。

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 12:33:27.02

挙兵した時点で負けだろ
どんなに挑発されても挙兵はしない
家康はあの年なんだからひたすら隠忍自重しようって考えはなかったのかな

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 17:56:01.25

何も行動を起こさないなら反徳川勢力が家康に各個撃破されていくだけなのだから、まだ大同団結すればギリギリ勝ち目があるうちに賭けに出ようという気持ちは分からんでもない
家康が畿内から遠く離れる好機も何回あるか分からんし

ただ重要なのはこの各個撃破されるであろう「反徳川勢力」に豊臣家は含まれていないことだな
豊臣家のことだけを思うならやはり忍術すべきだった

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 17:57:15.54

忍術ってなんだよ忍従だよ

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 18:20:52.58

石田三成よりも毛利輝元がお手付きした疑惑が強い

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 20:03:57.49

>>158
正直奉行や宇喜多は自家や己の立場や行く末と、豊臣の立場を天秤にかけちゃった時点で
もうどうしようもないんだよね　この時点でどう言い訳しようと批判は起きてしまう
後の徳川と比較するとよくわかる、江戸幕府の最初期において政争に敗れた大久保一派は
許しを請うたり、減刑を求めたり政敵を批判したものはいても、復権を求めて
武力行使に訴え出るようなものはいなかった
たとえ不満があっても、それをすれば幕府そのものが弱体化することがわかっていたのだろう

**人間七七四年** · 2022/05/23(月) 23:03:37.96

石田三成自身は巻き込まれてどうしようもなかったって説もあるけどね。まぁだからなんだよって話でも在るけど。

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 12:42:53.34

https://i.imgur.com/rFfkKLy.png
>>155
とりあえず一番有名なこの布陣前提で議論したい
新説やらなんやらで毛利や小早川の数が多過ぎるとか
布陣が違うだろうとか思われる方もいると思いますが
前提を決めて置かなくては議論も出来ないので
旧参謀本部によって刊行された「日本戦史関ヶ原の役（附表・附図）」をベースにしたこの布陣で話すことをお許し頂きたい

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 13:59:52.69

>>163
長宗我部と長束
ぐるりと回って
京極の背後を突く
バレないように旗だけ残しておく

東軍不利と見た小早川秀明は
はよ裏切れとうるさい
奥平貞治と大久保猪之助を切って捨て
すぐさま松尾山をかけ下り福島正則の背後を突いた

赤座　小川　朽木　脇坂　らは遅れてはならぬとすでに長宗我部にボコボコにやられている京極めがけて
さらなる追い打ちをかけるのであった

**人間七七四年** · 2022/05/24(火) 20:38:51.78

小早川秀秋は松尾山取った時点でもう後が無いから東軍一本なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 08:34:21.26

新説だとそのとおりかもしれないですけど
私にとっては新説は有象無象の珍説のひとつに過ぎないので従来説準拠で議論します
東軍：従来説どおり
三成：理由はどうでもいいので最新の関ヶ原の戦いに関する知識をもってる

西軍：宇喜多、小西、島津、大谷、安国寺、長束、長宗我部、毛利秀元、平塚、戸田
一応西軍：小川、朽木、赤座
内応組：小早川、脇坂
傍観約束：吉川
戦後の処置を見ても事前に東軍に通じてたのは小早川、脇坂、吉川だけであり
彼らとしても御家大事が一番であって、家康に忠誠心を持っているわけではないので
状況しだいでどっちに転ぶか分からないでしょう
以下の従来説準拠で１４日昼前に赤坂に家康到着を確認した時点から開始したいと思います

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 09:41:16.89

wwwww

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 12:28:58.62

何か言いたいことがあるのであれば日本語でお願いします

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 13:53:12.95

元々西軍の作戦では南宮山を中心に赤坂からの東軍を迎え撃つ計算だった、というのが吉川家文書にある。ところが十四日突如石田三成が佐和山に向けて出撃、これを逃走とみて西軍は大いに動揺してしまう。
何故三成がこんな動きをしたかというと松尾山を小早川秀秋にとられたから。秀秋は元々西軍の陣替命令も無視してたんだがいよいよ東軍に与するという動きを見せてたので警戒されてた。警戒はされてたけどどうしようもなかった。

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 18:09:32.34

>>169
三成と配下の豪の者は
合戦前夜
小早川秀明と謁見
すぐさま秀明の首を跳ねた
同行していた伊賀者がケムリ玉を投げ
三成達は笹尾山に舞い戻るのである

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 18:30:15.61

つまり関ヶ原の戦いは東軍を迎え撃つ西軍の背中を小早川秀秋が刺したのでは無く、
小早川秀秋を討とうとしたら東軍に背中を両断されたという締まらないお話なのだ。尤もこれは三成の才能に問題があった訳じゃ無い。三成としては南宮山の毛利隊が東軍を防いでくれる(例え消極的でも東軍に対する牽制にはなるはずだった)と思ってたんだろう。そうでないとあの動きは出来ん。ところが毛利は既に家康に内通していたから牽制にすらならずに東軍主力隊が雪崩れ込んできやがった。
だから秀秋よりもまず毛利をなんとかしないといけないんだけど大坂城を握ってる毛利は三成がどうこう言える相手じゃないし…

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 18:44:12.57

大津城攻めをしていた小早川秀包と立花宗茂は
家康が赤坂に旗印を上げたと聞き入れると
すぐさま大垣に矛先を向けた

長束配下の伊賀者はその様を鍋島に伝達
九州に帰ろうとしていた鍋島は長束と供もに関ヶ原に向かうのであった

**人間七七四年** · 2022/05/25(水) 20:34:47.33

三成大勝利の架空戦記を作るスレ？

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 03:35:56.67

三成がどうしても勝つなら、家康に刺客を送るしか手はない
挙兵は100パーセントの愚策
最初から無理筋

家康と三成ではそもそも人間が違いすぎて話にならない

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 09:12:03.68

>>174
福島ら先方隊が来る前に清須を制圧
石田　小西　織田秀信　長束
とにかく7月中に清須
伏見は小早川秀明と毛利と長束の忍者で

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 09:47:13.89

以前「どうすれば西軍が勝てるか」スレでけっこうやったけど、9月14日時点では既に西軍の勝ち筋はほぼない。
8月中の岐阜城後詰決戦案が一番勝てる可能性がありそうだった。

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 10:00:09.46

古田と筒井は西軍に参加すべきであった

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 10:12:55.01

竹中重門に金森長近もなんとかならんか

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 10:39:30.26

西軍が押し気味と見た筒井が突如西軍に寝返る
島津は石田に加勢
黒田加藤細川が押され始める
そして竹中古田織田有楽金森も西軍に寝返る

それを聞いた大谷吉継跳ねた赤座小川朽木脇坂らに
小早川の睨みはといて京極に出陣せよと下知
赤座小川朽木はすぐさま動いたため
脇坂はいやいや京極に突き進む

西軍有利なのに吉川広家は動かない
毛利秀元はどいてくれない広家を罵倒し単騎池田軍に突き進む
広家は流石に死なせてはと後に続く

池田浅野山内有馬対南宮山方面軍
石田島津竹中古田織田有楽金森対黒田細川加藤
小西筒井対田中井伊直政松平忠吉寺沢
宇喜多対福島

戦っていないのは徳川家康と小早川秀明のみとなった

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 10:43:37.32

もし西軍が勝った場合、残った奉行と毛利上杉ら大諸侯で秀頼成人まで合議制を続け
成人したら秀頼を関白として秀吉の頃のような独裁体制にするつもりだったのか
それを毛利や上杉その他大名たちは望んでいたのだろうか

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 10:49:19.20

>>180
毛利は加増されて大喜び

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 10:57:03.40

>>181
毛利や上杉はもちろん加増されるだろうけど
秀吉の頃のようなトップの気分次第で海外遠征まで命じられる独裁体制を望んでいたのかな
毛利は秀吉の裁定した秀元への領地割譲を三成と共にひっくり返そうとしたそうだし
成人した秀頼と利害が衝突する可能性もあるとすれば結局政権が安泰だったかは不透明

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 11:50:00.59

加増というか、毛利や上杉は自力で獲得した領域は手放さないぞ
毛利は伊予・讃岐・阿波
上杉は山形

戦乱が長期化すれば、
毛利は九州方面
上杉は越後方面

特に毛利は、家康の後任よろしく大坂に居座る
長期化すればするほど実効支配が進み、史実と同じく豊臣政権の弱体化は避けられない
合議制など機能するわけない

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 12:57:45.19

https://i.imgur.com/rFfkKLy.png
従来説の布陣図
https://i.imgur.com/rqGg3LT.png
架空の新布陣図（開戦直前：午前８時頃）
とりあえず新布陣図を貼っておきます
左上の石田傘下（2000）は北国街道から更に４､５km西の枠外に控えてると考えて下さい
この図を見れば大体の戦略をご想像頂けると思います
その新兵力どこから湧いてきたとかはおいおい解説します

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 18:11:28.55

徳川サイドの話を信じるなら三成は何度か家康暗殺の刺客を送ってる。軒並み失敗してるけど。

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 20:07:00.87

そりゃ成功してたら家康しんでるし

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 21:37:16.15

>>176
岐阜城が落ちたのは大垣城に一万から二万弱しか居なくて後詰しようにも東軍先手衆(約四万)に勝てなかったから。
でなんでそんか事になってるかと言うと西軍首脳部が伊勢方面を重視していて毛利ら主力部隊はそっちに居たから。つまり三成はもう岐阜城が攻撃された瞬間に詰んでいた事に…

**人間七七四年** · 2022/05/26(木) 23:51:49.19

>>179
島左近が覚醒して無双
一直線に徳川本陣を襲い家康の首を取る
これで完璧

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 07:31:07.41

>>187
渡河迎撃せずに始めから岐阜籠城、しかるのち宇喜多到着を待って東軍先発隊に対し後詰決戦。
しかもここで勝ってもまだ東軍には徳川本隊、秀忠隊が残っているので勝ったとは言えない。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 08:35:50.24

結局西軍が勝っても豊臣家と豊臣政権が強化されるどころか
秀頼と豊臣家にとって他人でしかない200万石級大名が複数できるだけでさらに統制が難しくなりそうなんだよな
これで西軍が勝ったら豊臣政権は安泰だとなぜ思えるんだろう

むしろ豊臣家の権威を背景に徳川が前田→上杉→毛利と大諸侯を潰していっていけば
残るスーパーパワーは秀頼の密接な親類徳川家のみとなり
秀吉が想定したであろう豊臣の権威と徳川の実力が融合した政権が実現したかも知れないのに

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 08:59:47.42

https://i.imgur.com/rqGg3LT.png
私の書いてる内容は９月１４日の時点で関ヶ原の戦いを逆転出来るか
それ１点です
とるべき手段
１　東軍の集中攻撃を受ける石田本隊の増強
２　西軍の士気高揚と東軍の動揺
３　南宮山の遊兵を参戦
４　伊勢街道の情報遮断
５　小早川を西軍側で参戦
６　脇坂ら四将を西軍側で参戦

１のために大垣城守備隊7500のうち6000を抽出し石田隊に加える
１及び２のために佐和山城に早馬を飛ばし守備隊2800のうち2000を援軍として派遣
３及び４のために島津義弘に毛利秀元を、島津豊久に長宗我部元親の説得
この際、吉川以外の南宮山部隊と作戦共有
別働隊で伊勢街道の情報遮断と主戦場の偵察
５のために従来説の恩賞に加え上方に更に二か国加増を約束
ブラフを含めた作戦を伝える
６のために大谷吉継に全作戦内容を伝える

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 09:40:16.25

>>191
だから9月14日時点では無理だって、散々考えたんだから。
まず南宮山の毛利はよほど戦局有利にならなければ動かない（逆に言えば有利ならば動く）。

次に東軍はあと5〜6日もすれば秀忠隊が、北陸の戦況次第では南下中の前田も合流する、
つまり東軍は無理に関ヶ原に前進する必要がない。
理由不明ながら、西軍が大垣を手薄にして
主力が関ヶ原に転進するようなら大垣を落としてしまえばいい。
小早川秀秋の寝返りと毛利の不戦が確実となり、
大垣から西軍主力が関ヶ原方面に移動したので
東軍も関ヶ原に向かったのだろうが、
小早川が寝返らない、毛利との和睦交渉が進展しないのなら、
素直に秀忠隊の到着を待つだけ。
もう一度言うけど、9月14日時点では無理。
覆せられる戦力比ではない。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 09:50:21.44

>>188
三成軍崩壊

だが左近は生き残っていた
取り残された島津は徳川本陣めがけて猛進
それを見た左近は島津と共に家康めがけて突き進む
あまりにも家康軍はもろく
逃げるつもりであった島津義弘は家康と刺し違えてでも決意
左近義弘豊久は無双となり家康軍を滅多斬り

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 09:53:52.57

>>187
東軍が来る前に美濃勢と近江勢で清須城を攻め落とす
毛利輝元が大阪城に入るころには制圧

これで奥美濃　伊勢　などほぼ西軍に付く

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 10:04:34.20

>>192
朝のうちに西軍優勢のうちに筒井が裏ぎる
竹中古田金森も裏切る

田中も裏切ってくれ

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 10:15:44.85

西軍は松尾山並に笹尾山の要塞化していた

大阪城城から持ってきたフランキ砲の玉には仕掛けがあった
秀吉は生前三成に

村上軍が使っていた焙烙玉をヒントに
炸裂する玉をひそかに開発せよ
また国友にも大筒を大量生産し佐和山城に隠しおけ

と命じていたのである

三成は秀吉死後には炸裂玉を開発していた

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 10:19:51.12

雨あられと黒田隊に降注ぐ炸裂玉
黒田隊はほぼ崩壊
それを見た筒井は東軍を裏切り加藤嘉明に襲いかかるのである

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 17:33:29.30

岐阜城については割と攻められた時点で詰んでる。東軍が西軍より多いって状況で仮に籠城しても大軍に包囲されて数日しか保たない。状況的に後詰も期待出来ない。三成が「宇喜多を待とう」と考えるのは道理だが宇喜多がいつ大垣に来るかもわかってない。なら撃って出るしかない。で、負けた。しかも犬山・竹ヶ鼻が東軍に内通してたからどのみち負けてたろうっていう二重の詰み。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 17:39:24.13

次に毛利だけど元々家康派の吉川広家と奉行派の安国寺恵瓊が両立して外交してたけど岐阜落城と伊勢方面の苦戦を受けて輝元は広家を支持。結果広家が必死に家康と交渉してる。
南宮山に陣取った時点で毛利軍は家康に人質を出して不戦と引き換えに毛利本国安泰の取引をしてる。そうとは知らない三成が小早川秀秋に対処しようとして関ヶ原になった。
広家は南宮山から動かなかった事について「全員で決めていたこと。仮に裏切るとしてそこから山を降りて二万人の東軍と戦って(数キロは)離れた関ヶ原に行くなんて無理」と言ってたらしい。

**人間七七四年** · 2022/05/27(金) 22:34:44.31

8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
　　　　　加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
　　　　　計7000

伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）、
おそらく南濃周辺：長島城への備えとして原勝胤（長頼）800

近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）

伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
　　後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

それと「9月3～5日頃　相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。

毛利は、毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）と仮定
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

■安濃津城攻城戦での吉川隊（秀元等他の毛利含めず）の死傷者数。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳：銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
　　　　　　　矢槍創8名、計226名。

吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10％と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元＆吉川は13500くらいかもしれない。

それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>5にあるように福島覚書準拠でいくと49300～58000くらい？となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。