ウクライナの戦況を戦国時代に例えるスレ

**人間七七四年** · 2022/02/26(土) 22:58:19.16

桶狭間くらいの戦力差あんのにウクライナ頑張っとるよね
ロシアは信長の野望で例えると大軍で小国に攻め入ったけど士気30くらいで鉄砲隊含め相手より消耗しまくってる感じか

**人間七七四年** · 2022/02/26(土) 22:59:23.53

首都攻め入ってる上に大統領はキエフから出ないって宣言してるから籠城戦感ある

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 02:16:43.51

平和ボケを体現したようなスレだな。

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 02:35:34.18

胸が躍るぞ、平和ボケしだらけ切った戦国板住人たちの屋台骨を揺るがし我らは５ちゃん随一の雄藩に伸し上がるのだ

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 11:05:59.43

似てると思うのは国内の戦いより朝鮮出兵だわ

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 16:18:18.29

ロシア＝武田
ウクライナ＝小笠原
アメリカ＝上杉
EU＝関東管領

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 20:37:32.24

記録すべきはこんな中、日本も高騰中なのにヨーロッパに原油を融通したこと
テレビもネットもどの立場でも言わないが、コロナと合わさってひどい状況中で
当たり前みたいな感じで感謝も欧州は思わない、この差別意識は刻まなきゃいけない
欧州は決して歩み寄らない

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 22:04:48.33

>>5
わかる
プーチン=秀吉だよな

**人間七七四年** · 2022/02/27(日) 22:13:39.95

>>6
上杉そんな力無いだろ。アメリカは全盛期今川くらいじゃ無いか
漫画のセンゴクだと上杉家が全員ロシアソ連の面々モデルだったな

**人間七七四年** · 2022/02/28(月) 01:26:51.01

>>7
もう一度。これ。
宗主国（欧州）が生類憐みの令（SDGｓ）を他国に押し付けてたら
病気や戦争で思ったよりエネルギー必要で幕府（アメリカ）使って
脅しでこっちも少ないのに融通させられた。そんでアメリカが
一言「感謝する」じゃねーよ、なんで誰も怒らないんだ

**人間七七四年** · 2022/02/28(月) 06:59:17.40

日本は北条だろうなｗ

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 09:19:33.65

むしろ長篠だろ

ロシア＝武田
ウクライナ＝奥平
アメリカ＝織田
EU＝徳川

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 12:31:12.45

ジャベリンとかいう練度関係無く戦車を無価値にするクソ兵器
大した訓練なく取り扱えて足軽が活躍したことも類似するし鉄砲の活躍と似てる

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 12:32:38.38

ヘリもな

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 12:41:34.34

戦車が歩兵に負ける時代が来るなんてな

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 12:42:20.08

戦争からきらめきと魔術的な美がまた奪い取られてしまった

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 14:40:11.27

戦車相手に出し惜しみなく撃てる程潤沢にあるもんでもなければ戦車の代わりにトーチカ破壊できたりや機動しながら打ち合えるわけでも歩兵のの盾になってくれる訳でもなく
戦車に対抗する手段が歩兵にまたひとつ増えたってだけで戦車の価値が無価値になる訳じゃない

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 18:54:56.74

>>15
つ　第4次中東戦争

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 20:11:45.77

もともと戦車の運用は難しいからな
WW2の頃から歩兵の携帯対戦車兵器が普及すると
図体のでかさ、視界の制限が仇となって歩兵相手に苦戦する事も珍しくなかった
だから戦車部隊には随伴歩兵をつけて戦車に接近する歩兵を掃討する必要があった

それでも強力な火力と強固な装甲を持つ戦車は敵陣地の突破には必要不可欠で
現代でも陸軍部隊の花形の地位は揺るぎない

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 21:18:07.89

戦車って騎馬隊とそっくりだわ
やっぱ現代版長篠じゃん

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 21:21:32.65

ロンメルは戦車部隊を近代戦の騎兵隊だと言ったらしい

**人間七七四年** · 2022/03/01(火) 21:56:42.25

本願寺っぽくもある
ウクライナはジャベリンやらドローンやら各国から支援された武器持って籠城戦して。外国からも支援するために民兵が増え続けて
せめて包囲出来れば兵糧攻め出来たのにな。手詰まり感すごい

**人間七七四年** · 2022/03/03(木) 20:46:40.36

モビルスーツやモーターヘッドのような人型巨大ロボの餌食にもなってる
戦車という存在

**人間七七四年** · 2022/03/04(金) 23:21:50.68

小田原攻めっぽくもある
あれも地域紛争からの侵攻だったし

違いは北条に味方がいなかったこと

**人間七七四年** · 2022/03/04(金) 23:52:03.46

人取橋の戦い
ウクライナは仲間多いけど負けてる
ロシアは一人で勝ってる
違うのは侵略しているのが一人でやってる方ってこと

**人間七七四年** · 2022/03/04(金) 23:57:57.45

難癖つけて戦争起こしたのが大坂夏の陣ぽいけどな

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 00:16:11.01

大坂の陣の徳川と豊臣の関係に例えたアホが歴史ちゃんと調べてる連中に吊るし上げられてたが
あえてたとえるならむしろ周囲ドン引きする行為かましてビックリするくらい誰も味方に付いてこない行為したサマはロシアと冬の陣前の豊臣とが似てるな

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 00:19:20.01

豊臣のイカれた主張で殴られたのが両属の片桐だったから幕府が直接介入出来た大坂の陣と違って、ウクライナは独立扱いゆえにNATOは直接介入出来てないけどね

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 01:55:47.34

島津軍に蚕食される大友じゃない？

ハリコフは岡城で、キエフは丹生島城。

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 06:53:07.98

プーチンも家康も老齢で、自分が死ぬ前にやること全部やらなきゃって焦りが動機の一つになってそうなのは似てるかも
まあプーチンの方はかえって事態を悪化させてるけど

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 07:18:19.81

三方ヶ原OR長篠前夜の様相になって来た

武田＝ロシア
徳川＝ウクライナ
織田＝EU
上杉＝アメリカ
北条＝中国

みたいな構図だ

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 08:46:49.71

今どき家康が老齢で焦りから事を起こしたなんて言う研究者にろくなのはおらんよ
知識の正しいアップデートしないと変な歴史本読みふけって意味わからん陰謀論こじらせたプーチンと同じようなことになるよ

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 08:58:00.01

つまり方広寺事件は存在しないって事？

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 09:21:56.39

方広寺は出兵の理由ではなく、というか豊臣が起こした諸問題の内のひとつで
浪人雇いまくるわ共同事業の方広寺への工事は大工の棟札がないっていう棟梁からの報告後調べたら慣例を無視しまくった杜撰な工程が出まくって(この内のひとつに鐘銘事件があるけどこれは五山に確認取った上でそういう流行があることは判明したからそこまで問題視されてない)最近様子おかしいけどどうなってんのこれ？ってなったと、但しここまではまだ開戦理由じゃない
その後に弁解に奔走してた豊臣の外交官みたいな役割(取次)をこなしてた豊徳に両属の大名である片桐を豊臣が勝手に追放した挙げ句攻撃まで仕掛けたのが幕府が出兵せねばならないと判断した理由
取次の通達なしでの交代やら攻撃はご法度で、これやらかした信雄が秀吉に攻められてたりする先例もある

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 09:27:37.52

ごめん、大坂の陣の開戦経緯よく知らんのに適当なこと言った
この話題は終わりで

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 14:52:31.63

>>35
盗将大権現がやったのは、中国の古典の六韜三略にも乗ってる古式ゆかしい謀略でして

敵方の使者に露骨に異なる対応をして、相手に片方の使者が内応してると疑わせたんだよ

片桐には露骨に激怒した演技をして、無茶苦茶厳しい条件をあげて受け入れないと
開戦だって脅し捲った
逆に淀殿が送った別の使者には好好爺の演技して「些細な行き違い気にすんな」と対応
して見せた

複数の使者が矛盾した情報を持って来たわけで、淀殿みたいに謀略の知識がない女性だと
騙されるよなと

盗将大権現の謀略ってこのパターンが多いのな、複数の人間に矛盾する対応をして
相手方に猜疑と不審の種をまく

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 16:05:04.15

陰謀論者やな

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 16:22:42.90

>>37
複数の使者が矛盾した情報を持ち帰った場合、普通は片方が嘘吐きだと考える
謀略のセンスが無い女性だと、「片桐が裏切ったんだな」と思い込むのも仕方ないかと
まさか全員正しい情報持ち帰りで、化け狸の究極奥義とは思わない

こういう謀略って、誰かに教えられないと見破れないでしょ
猶、家康って若い時からこういうの得意なんだよね

家康の人生の集大成と言うべき究極奥義

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 16:30:12.54

ここにも出るのか例え話荒らし
まともに研究すら読まないでテキトーな思い込み史観5時間話し続けたプーチンとおんなじ病気患ってそうだな

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 18:25:34.81

認知症なんだろうな

**人間七七四年** · 2022/03/05(土) 19:00:00.90

大便研究会会員募集中！！！

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 02:08:49.63

大阪の陣って、大権現様のピカレスクロマンな魅力が堪らんのにな

大権現様の凄さは、参謀の助言とかじゃ無くて自然な感じでこなしてる感が凄いなと
思う訳で
そりゃあ理屈は分かるぞ、複数の使者に矛盾した態度取って相手方に猜疑心と不信の
種を撒くって謀略でもさあ．．．(-_-;)

それを自然にやれるから大権現なのだろう

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 02:31:36.67

お前の好みで研究が決まってると思うな気持ち悪いなぁ

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 02:33:38.54

研究じゃなく自分の好みの史観が大好きで、客観的な研究の反映とか認めたくないですー
つってて自分であたおかと気付けないならマジでプーチンレベルのイカれじゃん
さっさと病院行って来い

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 08:06:44.14

大坂の陣　開戦理由で検索してもそれなりに出て来そうだけどな

秀頼こそ主戦派で、淀も抑え込もうとしてたとか
家康も浪人雇いこむまではなあなあで済まそうとしてたとか

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 13:41:50.29

>>36
割と真面目にそれってネタもと司馬遼太郎じゃね？
ちゃんと史料あげてその論を説明できる？

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 14:11:19.60

徳川幕府に従いたくない武士というか無法者が
秀頼担いで歯向かおうとしたので
家康も看過できなくなったってトコだろ
で、秀頼が滅ぼされたら次は天草四郎

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 14:13:22.57

>>46
じゃあ、何故片桐は上意討ちされかけたの？
単純に、家康が主張する「非常に厳しい条件」を持ち帰って来ただけなら意味不明だぞ

家康がどんなに厳しい条件を出したとしても、それだけなら大阪が憤激する理由には
成りませんよ
他の使者と持ち帰って来た情報が違い過ぎるからでしょ

だからこそ「片桐は内応してるんだな」と思われた訳で
確かに普通矛盾した情報が来たら、誰かが嘘吐いてると思うのは自然ですもん

化け狸の究極奥義なんよね、これ

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 14:18:50.00

浅井一政自記読んでないどころか、自分の言ってることがなにを根拠にしたものだったのかすら確認せずバカなことが言ってるって自分でバラしてるわ

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 14:33:38.89

>>49
片桐以外にも使者が居たらしい事はちゃんと確かめられますよ

ですから、これ以外に「片桐が内応してる」と疑われる合理的があるのか説明して
貰えますか？
厳しい条件を持ち帰ったと言うだけなら、内応を疑われるのは意味不明ですぞ？

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 14:40:58.48

内応を理由に追放された訳でもないが？浅井一政自記をほんの少しでも読んでりゃそれが理由でない事くらいすぐにわかるわな
勝手に秀頼が内応を疑ったとするなよ、お前の思い込みではなくその根拠も出せよ
また、もし片桐の行動を不審を抱いたなら取るべき行動は即刻追放処分にすることではなくまず取次の交代を伝える旨を徳川に伝えなきゃいけないわな

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 14:55:48.33

>>51
その記録書いた方も、疑惑の眼で見られてる人なのですが？

戦後前田家に仕え、更に名前も変えていますよね
普通に家康は豊臣の残党狩りしてるのに、何故この人は逃れたの？

徳川の了承無ければ前田家に仕える事も不可能では？

こういう情報源に対する説明を省いて、一次資料だから事実も詭弁に近い

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 15:02:28.70

お前の言う主張
疑惑があったらそれ以前に取るべき手段を全てすっ飛ばした上で最も過激な手段を講じてもその行動を取らせた向こうが悪いが通るって主張な訳だが
正しくロシアがウクライナに殴りかかった論理と一緒じゃん

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 15:07:32.93

浅井一政は実績のある人間で片桐麾下という信頼もある人物だからだね、その上で浅井一政自記は史料精査が行われた上で信用のおける史料とされてるな
史料への信頼性の批判は勿論必要だが、それを史料すら出さないで自己の妄想と噛み合わないから聞きませーんするための理由にしようってのはバカにしてる以外の言葉はないな、その史料が精査されたのかの確認は取ったのか
んで上でこっちが問うてる史料をまず出せ

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 18:39:09.66

>>48
何がじゃあなのか意味不明だがw

片桐且元が攻められたの秀頼ふくめタカ派の場内で
幕府への恭順を主張したからじゃん
司馬遼太郎の小説通りじゃなきゃ憤慨しない
っていう主張も意味不明だし
憤慨しないと討たれないなんてこともない

で？史料から小説通りだと説明できるので？

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 23:35:02.53

>>54
だから、この浅井一政って人物のいかがわしさを説明しないのは卑怯だろと言ってるの
ですが？
当人の主張だと秀頼に面会も出来る立場で信頼もされてて、片桐との間を周旋してたと
しかし、冬の陣の記述が無いため場内で疑われてた説が有力

そして、夏の陣だと徳川方に使者に行ってたら落城したので死にそこなったんだとさ
家康は普通に豊臣の残党狩りしてるのに、何故この人は助命されてるの？

悪意で見るなら徳川に内応してて、落城寸前に逃げたとしかみえませんね？
内応してないなら、それなりの立場なんで徳川に処刑されてるはずだろ

こういう人の主張信じるの？

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 23:41:23.65

悪意で見るって自分で言ってるよな、アホかよ
大坂の陣生き残った人間なんていくらでもおるわ
説明しなきゃいけないのはむしろお前で、研究者間で信憑性高いとされる史料にケチつけられる根拠と内応してたって根拠、上で聞いた根拠ともどもちゃんと出せるようにしてから反論しにこい

**人間七七四年** · 2022/03/06(日) 23:48:01.10

まあ、ろくすっぽ研究も史料にも触れてもいなくてましてや自己の主観と史料的根拠を携えた客観の区別すらそもそもつけずに喋ってるお前に求めるのは酷か
お前が自分の主張の為の根拠や研究出してきたこと、殆どねーもんな
あるのは全く違う国の全く条件の違う例え話でこれ似てると思うから同一視しろよっていう頭悪い言い分だけだもんな