【おっぱい鎧の】■大祝の鶴姫について■【猛将】

**人間七七四年** · 2021/04/11(日) 20:41:31.72

鶴姫の存在の是か非かなどを中心に

現在の愛媛県今治市大三島に存在した大祝の鶴姫の伝説について語るスレです！

**人間七七四年** · 2021/04/11(日) 20:43:27.65

――鶴姫とは――

鶴姫（つるひめ）(1526-1543)は、戦国時代の伊予（現・愛媛県）にいたとされる
伝承上の女性。1966年（昭和41年）に小説『海と女と鎧瀬戸内のジャンヌ・ダルク』
が発表されてから知名度が上がった人物で、同書が出版されるまでは小説の舞台である
大三島の島民さえも彼女のことを知らなかった[1]。鶴姫は、現在では大三島の観光
業に大いに利用されるコンテンツとなっているが、その実在性をめぐり疑問や指摘、
批判も挙がっている。また、日本で唯一「女性専用鎧」を装備していた人物として著名である。

**人間七七四年** · 2021/04/11(日) 20:50:01.01

ちなみに俺は否定派
理由は主に

・大内義隆の軍勢が襲撃したとあるが、この時期は尼子攻めに失敗し、養子の嫡子が
戦死しており、とてもではないが瀬戸内海の奥地の大三島をピンポイントで襲ったと考えにくい

・辞世の句が有名ではあるが、長男が重職に就いており、次男とともに武器を取って戦ったというが、
これが本当だとしてもまだ若く、17,8歳にしては美麗過ぎて教養が高すぎる
神主の家とはいえ、ただの巫女程度の人物にしては完成され過ぎていて創作の臭いがする

・そもそも1966年に「瀬戸内のジャンヌ・ダルク」が発表されるまではほぼ存在しないことに
なっていた

・おっぱいアーマーも室町時代ではなく、江戸時代に入ってから製作され、男性用の特殊用途用のものだという説がある

以上四つの理由

一番の理由はやはり17,8歳で巫女の立場で恋人らしき雑魚兵士がいて、
その人物の死を悼んで入水自殺までするのか、というのが怪しく、さらに美麗過ぎる辞世の句
これ

**人間七七四年** · 2021/04/11(日) 20:53:18.43

鶴姫は辞世の句として
「わが恋は三島の浦のうつせ貝むなしくなりて名をぞわづらふ」
と詠んだという

時代背景からしてファンタジー過ぎる
存在自体が創作臭いと言える

**人間七七四年** · 2021/04/11(日) 23:10:55.70

>>2
個人蔵の品なので大々的には知られてないけど
京極竜子着用の鎧なんか現存する
色々軽量化されてて戦闘用よりも防護用に特化されたやつ

**人間七七四年** · 2021/04/12(月) 08:25:26.70

辞世の句の信憑性の低さについては
「尾張を待てや　羽柴筑前」を織田信孝本人が書いたという説よりも低いぐらい
存在自体が怪しい

**人間七七四年** · 2021/04/12(月) 13:44:25.84

瀬戸内のジャンヌ・ダルク自体が自称子孫の宣伝本じゃないのか？
明智憲三郎と同じ匂いしか感じない

**人間七七四年** · 2021/04/13(火) 10:29:53.80

そんなことはない
一応根拠となる資料自体は存在している
ただ時代が矛盾してくるので
別の時代（江戸時代など）にいた神主の子だったのではないかと

**人間七七四年** · 2021/04/14(水) 22:20:01.91

はっきり言って大三島の鶴姫伝説は『東日流外三郡誌』とか『武功夜話』よりはちゃっちいが黒っぽい灰色、ほとんど偽史だろうよ。
大山祇神社が持ってる鎧で重要文化財の「紺糸裾素懸威胴丸」は物自体は室町末期の作品と考えてよいが、
あの鎧が女性用だの鶴姫の鎧だの言われ始めたのは、昭和40年代の『海と女と鎧』という小説が発端なので信じてはいけない。
それまで「紺糸裾素懸威胴丸」には「誰々が着た鎧」とかいう伝来は何一つ付いてなかったのに、
作者の三島安精（神社の宮司一族）が「女の子の鎧」だと思い込んで妄想を膨らませて「鶴姫伝説」の小説に仕上げたといういきさつ。
しかも鎧の研究家で有名な笹間良彦がろくろく調べもせずに「鎧を着た鶴姫」の絵を描いて神社に奉納しちゃったものだから、
鎧を見に来たお客が次々に信じ込んじゃって始末に負えない上に地元の郷土史家や研究者も真正面から鶴姫伝説の真偽を検討していない、どうしたもんかね。

**人間七七四年** · 2021/04/14(水) 22:25:15.15

鶴姫伝説については今のところWikipediaのページに問題点がまとまってるので一通り読むことをおすすめする
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/鶴姫_(大三島)

**人間七七四年** · 2021/04/15(木) 01:24:48.77

まあ地元にしたらせっかくの観光資源をやぶ蛇で失いたくないだろうし
そんなことしたら住んでいられなくなるだろうな

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 12:02:15.05

大三島の島民は観光振興に鶴姫を土産物や祭りの名前に利用しているから神社と共犯関係だよな
地元から批判的な意見が出てくるはずもないから外部の人間が突っ込むのを待つしかない？
原田実あたりが鶴姫伝説の真偽をほじくったらヒの歴クラも飛びつく気もするが…

**人間七七四年** · 2021/04/26(月) 20:37:42.01

山岸素夫『日本甲冑論集』（1991年　つくばね舎）の175ページに
大山祇神社の紺糸裾素懸威胴丸（鶴姫の鎧とされている）に関する著者の見解が載っている。
山岸素夫は甲冑研究の大家山上八郎の弟子で日本中を回り中世近世の甲冑を詳しく調べている。長くなるが以下に該当文を紹介する。

大山祇神社蔵紺糸威胴丸は、細か札を用いた精緻な作りで、胸廻りを大きく張らせ、発手を引き締め、
脇板は談山神社蔵素懸紫糸威腹巻の脇板と同様の異式とし、草摺を十一間に分割して室町末期頃の特徴を顕著に示す。
胸廻りが誇張すること、発手が引き締まり腰細となることは徒立戦が盛んに行われた室町末期の特色である。
しかるに、大山祇神社では、これを女性用の胴丸と唱え、大祝安用の娘鶴姫の所用との伝来を作り上げた。
これが確実な記録に基づくものでないことは、三島安精著『海と女と鎧』の中で
「大山祇神社宝物館にたくさんある鎧の中に、一風変わった紺糸威胴丸一領が目についた
（中略）めずらしい鎧だ。これは女性でなければ着られない代物だ。
（中略）その鎧は鶴姫の着用したものであろうと考えるようになった」と記していることによって明らかである。
要するに胸廻りが張り、発手が引き締まっていることをもって女性用と考え、『大祝家記』にみえる鶴姫に結び付けたのである。
確かにこの胴丸は胸廻りの誇張は著しいが、これは徒立戦の盛んな時代の特徴と考えるべきである。
胸廻りの誇張をもって女性用としたならば、室町末期頃の腹巻などは総て女性用となってしまう。
筆者は大鎧・腹巻・当世具足などを女性に着用させたが、男性用の甲冑が少しの違和感もなく女性に着用できた。
したがって、大山祇神社蔵紺糸威胴丸は室町末期の特色顕著なものと理解すべきである。
華美な色々威の流行した時代に若い女性の甲冑として作るならば、数色を用いた華やかな色々威にするであろう。
ちなみに、女性用の甲冑は江戸時代の婚礼調度の中に稀に見られるようである。

**人間七七四年** · 2021/04/30(金) 23:49:56.82

wikipediaのページ見たら昔の大三島町は
ふるさと創生で国からもらった1億円で
鶴姫の銅像をこしらえたことが書いてあるが
つまり大三島人は国民の税金を使って
現代に捏造された可能性もある人物を客寄せの
アイテムにしてるということになる訳だよなあ
検証の結果鶴姫の実在が証明できればよいが
（それでも例の鎧を鶴姫の鎧とは言えぬが）
ダメだった場合はどうするのか
すでに故人の三島安精に全責任をかぶせて
おしまいにするのかなあ

**人間七七四年** · 2021/05/03(月) 14:10:41.12

鶴姫伝説は突っ込みどころが結構あるのに今のところ燃えてないのは何故だろうか？
フェイクにしても突き抜けが足りない中途半端な話だから注目されにくいのかね。
鎧の伝来を批判してる甲冑の研究家はいるが歴史や骨董の分野でもガチ甲冑ヲタは超マイナーだからなおさら気付かれにくいよな。

**人間七七四年** · 2021/05/04(火) 07:09:44.28

鶴姫知ったのは碧のミレニアムって少女漫画だったなぁ
花とゆめだったか

**人間七七四年** · 2021/05/09(日) 02:03:46.79

小説『海と女と鎧』作者の三島安精が言うには、鶴姫の伝記は大祝家の後身の三島家が持ってる『大祝家記』に書いてあるんだとさ。
だけどその『大祝家記』は今は行方不明なんだってさ。そもそも『大祝家記』は本当に存在したのかね？
実は三島安精が物語をもっともらしくするためにでっち上げた虚構の史料だったりしてな。
もしもそうだったら鶴姫伝説はパーになるぞ。

**人間七七四年** · 2021/05/11(火) 11:45:23.46

>>15 >>17
「鶴姫伝説」と、いうけど
伝説ってことじたいが近世の創作だよ

小説の作法として
〇〇という古文書に有ったという話だが
と、始まり
現在、その古文書の行方は分からず〇〇の実像は謎につつまれたままである。
みたいに終わらせる構成のものがあるけど、そういうモノ

>鶴姫伝説はパーになるぞ
１０年前くらいにみたふつーの旅紀行番組で島民に鶴姫のことを聞く光景があり
２～３人の地元おばちゃんが
「鶴姫なんて居なかったのよねー。でも観光の目玉にしてるからいいんじゃないのー」って
あっけらかんと言ってましたｗ

**人間七七四年** · 2021/05/11(火) 11:52:50.43

そもそも大人気の関東の甲斐姫の話も
何十年前は甲斐姫の母のほうが松本清張の歴史短編のヒロインになってたくらいで

秀吉の醍醐の花見の和歌短冊の署名に「かひ」と名乗る女性がいたのは確かなようだが
(花見短冊は現存してる)
それが成田氏の甲斐姫かは実証できてはいない、というか
甲斐姫で創作する人たちはそういう件を知らないし、またはスルーするからねｗ

そもそも「甲斐姫の奮戦」を書いた成田記って文化年間の名主さんが書きとどめた
覚書みたいなものだもんね
甲斐姫人気もヲタと町おこしの皆さんの努力の賜物と思う

**人間七七四年** · 2021/05/11(火) 12:03:49.47

ヒマなので、似たような話を

東京練馬区　「照姫まつり」も
石神井池のある家の丘の、たぶんに僧侶の塚を「戦乱に入水した姫様の墓」と
創作して発表した明治時代の大衆文学者がいて
そんなこんなで何時のまにか照姫様伝説ができあがり
そのうちに実在人物としようという事になり

練馬区の観光行事の「照姫まつり」が始まってしまい人気行事となり
照姫非実在を唱える研究者も　「まあいいんじゃないでしょうか」とか言ってるというｗ
観光客集客できてる祭事に文句は言えないんだろうね

**人間七七四年** · 2021/05/11(火) 16:24:08.54

江戸しぐさに文句言ってる奴らはこっちも検証しろよ

**人間七七四年** · 2021/05/16(日) 10:53:25.58

鶴姫だけじゃなく甲斐姫とか照姫もおかしいのか
そういえば何年か前に阿寒湖の恋マリモの話が近代の作り話なのに
アイヌの伝承を装ってずっと観光PRに利用されてきたという報道があったな
そろそろフェイクロアや史実を吹かした伝説は実情を暴露され清算されるべき
歴史学者だけに任せず腕に覚えのあるライターや大学院生がやってもいいだろう

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 02:27:03.18

照姫が伝説どころか創作だってコトは
もう十何年も前に戦国女性史の本に載ってることだよ
その頃は未だ「照姫まつり」なんて開催されてなかった時期だけど

さすがにwikiでも照姫創作の件は書かれているが
現地では観光集客のため町おこしのため大ごとにしない方針らしい

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 02:37:43.95

>>22
分かる人、知ってる人が知ってりゃ良いんじゃないの
研究者も面倒くさいもん
歴史上の一大事でなければいちいちに「この伝説は大嘘」とか言うのも徒労

大河の「直虎」で稼いだ浜松の禅寺なんて捏造ひどいもんだけど
非難の声って出てなかったよなー
平安時代に死んだ人間に「〇〇院・・・・」って戒名のついた墓があるしw
だいたい直虎なんて地元で「伝説」にもなってなかった人物なんだから

**人間七七四年** · 2021/05/17(月) 22:16:10.34

>>12
ツイッターをヒっていうのメジャーなの？

>>14
実在しない人物でまちおこってそんなに珍しい？
佐倉宗吾・栗林義長も銅像・史跡化くらいありそうだけど

**人間七七四年** · 2021/05/18(火) 01:16:34.43

村おこしや金もうけにつながるなら史実を吹かしたり
フェイクのヒーローヒロインをでっち上げるというスタンスが
そもそも恥の極みで駄目駄目だろう
江戸時代に創作された伝説やキャラクターは時効扱いになるかもしれんがそれだって
無批判に利用宣伝する訳にはいかん時代に入ってると思うよ

**人間七七四年** · 2021/05/18(火) 10:15:54.99

>>25
歌舞伎（江戸時代の古典歌舞伎の)の有名作、人気作での人物が
実在したように語られて、ってパターンもあるね

それ以前に小野小町やら和泉式部やらが都で華やかな生活をしてた貴族女性が
零落して地方を放浪してこの土地で死にました伝承の墓や塚
野垂れ死にした遊芸人の供養塔が「静御前」の墓になってたりする

**人間七七四年** · 2021/05/18(火) 10:21:38.82

>>26
古代～中世のものはもう歴史が積み重なってるし
庶民、大衆の願望とか仏教説話や世相、地域性もあるのだから
腹たてたってしかたない
伝説、伝承の歴史や経過を研究してる学者もいるんだし

鶴姫の場合は前にも書いたけど地元の人が笑っていってるくらいなので
「そういう事ってあるよねｗ」だけど、
照姫の場合はちょっとなー・・・・とは思う
でも区役所や観光協会に意見する気も無いしね

**人間七七四年** · 2021/05/19(水) 21:28:54.73

不幸になる人間はいないからそういう祭りはやってもいいけど
実は創作だよという話はきちんと語り継げばいいと思うな

理想は水戸黄門が諸国漫遊なんてしてないよというレベルで有名になってほしい

**人間七七四年** · 2021/05/24(月) 23:28:48.48

おっぱい鎧がマジだったら
かなりスタイル良いってことになるよな

まだ16歳ぐらいだろうに

**人間七七四年** · 2021/05/24(月) 23:35:50.81

>>22
甲斐姫については地元での人気を見ればわかる
正木丹波守正英の方がパネルまであって圧倒的に人気があることから
そもそも甲斐姫が戦闘に参加していることを怪しんでいる人が多数

**人間七七四年** · 2021/06/01(火) 00:22:27.33

千葉の歴博が持ってるこの胴丸、バストとウエストは鶴姫着用()の鎧とほぼ一緒。上にある山岸素夫の文にもあるけどこっちの方が女性物らしく見える人もいるんじゃないかな。

ttps://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/getdocrd.pl?tn=2&ti=77&h=./history/w11622474196_7999&ch=1&p=param/kbg_j/db_param&o=1&k=50&l=&sf=0&so=

**人間七七四年** · 2021/06/15(火) 22:25:46.41

元々は昭和の三文小説なのに神社が「これが証拠の鎧だ！」なんてやっちゃうと皆信じるから人間てちょろいね

オリジナルの薄っぺらいストーリーを『空貝』に膨らませるんだから赤神諒も大したもんだ

**人間七七四年** · 2021/06/17(木) 13:22:47.07

鶴姫のストーカーが1人でageてるスレ

**人間七七四年** · 2021/06/17(木) 14:56:31.21

鶴姫っていわれるとギャグマンガ思い出しちゃう俺はジジイ

**人間七七四年** · 2021/06/18(金) 21:17:20.59

>>32
てかそれこそガチの女性用なんじゃね？
千葉だったら伏姫とかかな？

**人間七七四年** · 2021/06/18(金) 22:39:24.49

>>36
鎧ヲタとしてマジレスするけど鎧の形でユーザーの性別がわかるならだれも苦労しない
そもそも>>13にもあるがバストが張ってウエストが締まった逆三角形の形が
室町終わりごろの日本の鎧のシルエットなんだよな
例えば毛利元就の腹巻だってそういう形してるがじゃあ元就は女性だったのか？違うだろう
ttps://bunkazai.pref.yamaguchi.lg.jp/bunkazai/detail.asp?mid=70080&pid=bl

あと歴博のその鎧は昔の大阪にいた武具マニアのコレクションだったが確かな伝来はもはや不明なのよ

**人間七七四年** · 2021/06/19(土) 12:30:30.34

その例はいくつあるのかな？
自称鎧マニアさん

37 · 2021/06/19(土) 18:03:47.57

>>38
wikiの鶴姫のページの注に出てる分だとこんな感じ
信長→謙信の胴丸
ttps://twitter.com/katchusi/status/641450513049874432/photo/1
大友家の腹巻
ttps://www.kyuhaku.jp/exhibition/exhibition_s39.html
破損が進んでるけど島津豊久の腹巻
ttp://www.shuseikan.jp/word/simadzu08.html
なお謙信女性説はNG
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2021/06/23(水) 16:15:58.23

逸話って9割ぐらい捏造じゃん
なんで鶴姫だけ拘ってんの？

**人間七七四年** · 2021/06/23(水) 18:36:36.19

スレタイに鶴姫があるから話題を集中してるだけ
機会があれば照姫とか恋マリモとか捏造フェイクを担いでる奴は
自治体だろうが地域住民だろうが批判していくよ
5chでも何処でもネット外でもね

**人間七七四年** · 2021/06/23(水) 23:42:10.88

>>40
時代がおかしいから

**人間七七四年** · 2021/07/12(月) 18:37:17.14

去年に続き今年の鶴姫まつりもコロナで中止だとか
そもそも鶴姫なんてでっち上げヒロインだからもうずっと中止でいいよ
大三島の島民連中は神社の嘘に便乗して飯食ってきたことを反省したらええ

**人間七七四年** · 2021/08/08(日) 15:02:08.18

いやいや、おっぱい鎧は夢だろ

**人間七七四年** · 2021/08/10(火) 13:58:21.34

おっぱい鎧なんて素人が思いついた出来の悪い妄想で夢と呼べるもんじゃない

**人間七七四年** · 2021/08/11(水) 17:37:36.66

ttps://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210805-00251545

渡邊大門、大山祇神社の提灯持ちまがいのコラムを書いてるが大丈夫か？
神社に忖度してるのか単に調査能力が足りないのかどっちかは知らんが、
鶴姫伝説まるまる肯定するなんてウィキペディアの記事未満の内容だぞ
あと「銅丸」じゃなくて「胴丸」だからな

**人間七七四年** · 2022/01/19(水) 20:06:38.40

でもあそこ歴史あるしな

**人間七七四年** · 2022/02/02(水) 11:33:58.44

https://i.imgur.com/SeLU7lL.jpg

**人間七七四年** · 2022/02/20(日) 00:49:17.24

でかい

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 22:58:02.38

でかいのか？

**人間七七四年** · 2022/09/08(木) 19:24:02.35

でかいに決まってるだろ！