長篠の戦いの後に武田が滅亡しないためには

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 10:06:01.91

勝頼はどうすればいい

**人間七七四年** · 2023/08/15(火) 19:19:52.39

素朴な疑問だが。新府城を作ったところで結局は大軍に包囲されて三木城や鳥取城と同じことになると思うんだが。

**人間七七四年** · 2023/08/15(火) 21:20:36.81

>>247
景虎がイケメンなのは所謂俗説
本当は氏政の実子を人質にとの話だったのを嫌って弟を送っただけ
アホが北条は兄弟仲が良くて〜とか言ってるが実子の代わりに人質に送るは御館では見捨てるはでそんな事実はない

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 04:18:54.04

>>257
新府城は名前の通り新しい武田の中心となる場所なので、基本的に防衛の
拠点となることはない。逆にそうなる場合は諏訪と駿河が両方落ちてる
くらいなので包囲される時点で武田はほぼ終わってる

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 05:40:30.70

城を包囲するのにコストをかけさせた時点で役目は果してる

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 10:07:07.31

新府城は南側が険しい斜面になっておりまた隣を川が流れていて堀も作れる。駿河方面とは交通も良く迅速な軍事行動も可能で攻められても堅い
反面北側が平坦で弱点となっているがここも城砦群を構築すれば問題は解決する
短期的には対北条・徳川に強く、長期的には難攻不落の要塞になる

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 10:08:58.21

ただそんな城が何故役に立たなかったかと言えば
織田徳川の総攻撃で北からも南からも攻められる事になって未完成の新府城では防衛不能だったのと
視点があまりに長期的なところにあったのですぐに攻められたらどうするかという視点が足りてなかった

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 10:12:38.95

>>257
どうだろ。過去には浅井亮政が何度も六角に小谷城まで攻められたけど耐え切り引き返すと奪還、尼子も元就も本拠地まで攻められたけど耐え切り相手が引き返すと奪還
北条も島津も支城で耐え切り後詰めとはさみ撃ちにして撃退し1590年代の小田原城ほど強固じゃなかった小田原城も謙信、信玄に攻められ耐える

そして信忠軍は急ぎ過ぎたため兵糧不足でまだ寒い時期で凍死者も出てる
上杉軍の援軍も出る予定で甲斐に向いてる信忠軍の背後襲われたら退路塞がれ補給もできず壊滅してたかもよ
信長が何度も信忠、滝川、河尻に進軍止めろと警告したのはその危険性があったから

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 12:18:19.02

真田昌幸に全軍の指揮を委ねたら何とかならんかね

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 13:09:39.09

>>263
信忠ってありえないぐらいな不運も重なって武田軍が総崩れしたお陰で有能扱いされてるけど
条件が少しでも変われば囲まれて討ち取られてた可能性が高い猪武者だよな
本能寺の時の対応を見ても信長と違って意地を張って逃げ遅れるだろうし
そうしたら信雄以下の評価確定で面白かったのに

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 13:34:33.02

>>264
長期包囲されて兵糧攻めにされたらどうしようもない。

**人間七七四年** · 2023/08/16(水) 16:45:50.90

>>265
ただあの速攻が武田の心情を粉砕したって面もあるからね

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 06:26:04.85

>>261
> 反面北側が平坦で弱点となっているがここも城砦群を構築すれば問題は解決する

真田丸みたいなのを作って真田昌幸が立てこもれば新府城は長期間持ちこたえる事ができたとは思うが、それでも兵糧が尽きた時点で落城なわけで。

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 06:37:24.43

新府城に大量の資材を備蓄するつもりだったんだろう
それが成る前に攻められた、勝負にならない

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 07:52:58.87

そもそも穴山が裏切って駿河口が破られた時点で勝負ありでは
新府城が健在でも甲府盆地を奪われたら意味無いし

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 09:23:38.78

・真田昌幸に全てを託す
・籠城というより上田合戦のようにゲリラ戦を駆使して掻き回して泥沼化させる
→そうこうしてるうちに本能寺の変みたいなのが起きて織田が撤退するのを待つしかない

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 10:18:11.14

昌幸からすればそこまでする義理は無い
越後か関東に勝頼一家を逃がして降伏するやろ
さすがに自分を取り立ててくれた勝頼を５６す真似はできないだろうが
勝頼の為に勝ち目の薄いギャンブルは家臣がついてこない

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 10:47:39.67

信勝だけでも昌幸と同行させるべきだったよな
信長の縁者だからいざとなったら切り札にもなるし

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 12:36:50.68

正直将一人で何とかなる状況じゃないと思う
高遠城が一日で落とされてる訳で織田軍は本気だし領民の中にも織田につくものが出てくるほど
戦略眼が相当無いと凌ぎきれない

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 14:21:06.35

一番糞なのは朝廷に何かしたわけでもないのに朝敵にした正親町

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 16:33:34.70

信長の絶対武田を潰すという意志の強さよ

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 17:26:10.96

>>275
数百年後何もしてないのに朝敵にされた徳川家

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 17:56:57.10

>>275
朝敵なんて負けた者に後付けでされちゃうものなんだよ
安徳天皇を奉じてるのに朝敵とされた平家一門
後白河に命じられて平家を都から追ったのに朝敵とされた木曽義仲
後白河に命じられて木曽義仲、平家を滅ぼし頼朝を討とうとしたのに朝敵とされた源義経
後鳥羽に命じられて北条義時を討とうとしたのに朝敵とされた藤原秀康、三浦胤義
南北朝時代なんか南朝からの綸旨まで利用されたからもう誰が朝敵なんだかグチャグチャだし

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 21:32:38.61

新府城はそれ自体はかなり優秀
水運もあるし駿河と直通、近くには勝頼のバックボーン諏方がある、仮に北条が攻めてきても険しい南面に突っ込む羽目になる
問題は北面の防御壁も出来てないというかつくれないのにこんなの作ったこと

**人間七七四年** · 2023/08/17(木) 22:02:14.03

新府城作る苦役のせいで豪族や民百姓の心が勝頼から離れた

**人間七七四年** · 2023/08/18(金) 07:04:54.23

武田の国力、産業の弱さがモロに出てる
織田徳川北条と戦争する以上どうやっても増税な訳で
カネを産む何かを見つけられなかったのが運の尽き

**人間七七四年** · 2023/08/18(金) 10:20:42.60

金ないくせに戦争ばかりしてた勝頼

**人間七七四年** · 2023/08/18(金) 11:47:27.95

信玄が今川との同盟を堅持しておけば
人脈が豊富でビジネスセンスに長けた氏真とタッグを組んで
一旗揚げる事も夢では無かっただろう
返す返すも信玄のせいで勝頼は苦労した

**人間七七四年** · 2023/08/18(金) 17:30:21.97

しかし氏真じゃ駿府遠江が家康に取られてたと思う

**人間七七四年** · 2023/08/18(金) 19:32:00.41

家康と言う関わった大名すべてが没落する疫病神を一番に叩き潰すべきだった

**人間七七四年** · 2023/08/18(金) 20:28:56.99

三河を取れないから無理
武田領から山路でしかも遠過ぎる
遠江で小競り合いしても武田が貴重な血を流すだけで徒労

**人間七七四年** · 2023/08/19(土) 14:15:17.80

織田と手切れしたのが最大の悪手だよな。
織田はもちろん謙信存命中の越後とは極力友好に努めるべきだった
長篠も金掛かる新府城築城も回避できる。徳川単体なら雑魚だし北条然り

**人間七七四年** · 2023/08/19(土) 14:52:34.66

徳川が織田上杉と同盟して攻めてきてるんだから織田上杉と敵対しない為には徳川との友好関係が大前提になるな

**人間七七四年** · 2023/08/19(土) 15:23:59.97

信長の娘と結婚して子をもうける

**人間七七四年** · 2023/09/02(土) 19:17:35.42

信長が信玄にガチギレしてることを知らなかったのは痛かった

ただそれ以上に武田家中に織田恐るるに足らずという風潮あったのが痛い

**人間七七四年** · 2023/09/03(日) 15:53:16.38

なまじ三方ヶ原で織田徳川連合軍に勝っちゃったのが仇になったのか

**人間七七四年** · 2023/09/04(月) 05:02:56.91

東美濃侵攻が完全敵対行動だし信長側が被害者なんで許せんだろ
信長にしてみれば武田には礼を尽くしてた感じやしな

**人間七七四年** · 2023/09/04(月) 10:14:49.03

ソースは無いが武田信玄と北条氏康が戦ってた時に徳川と上杉に武田攻めないように信長が根回してたんだろうな
1569年に毛利元就も包囲網食らって信長に泣きついて山名攻めてもらってるし
この時期の信長は諸大名から頼りにされてた。将軍と朝廷も使えたからな

あの好戦的な徳川が黙って見てたのと
信玄から信長に「上杉と戦うことになったあかつきには味方してくれるとのこと。感謝します」の手紙があるからそういうことなんだろう

ここまでしてくれた相手に北条と再同盟して後顧の憂いが無くなったら恩人が絶体絶命のピンチに筆頭となり攻めてきたらそりゃ許さんわ

**人間七七四年** · 2023/09/04(月) 17:51:58.47

信長の家来と思っていた家康が散々嫌がらせしたのを放置した上に比叡山焼き討ちにしたのが許せんだろ
それに守護大名である武田は義昭と信長が対立したら当然義昭の要請に応えるわな
どこの馬の骨ともわからん信長なんて一応同盟してやってたけど本音はどうでもよかったんでしょ

**人間七七四年** · 2023/09/05(火) 12:35:43.76

信玄在命中はまだ義昭とノブは決裂してないぞ
三方原後も義昭は信玄にもうメンツは立っただろって徳川との和睦を打診してる
むしろ本願寺あたりに織田と戦わないと一揆を起こすぞと脅されてたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2023/09/05(火) 13:06:53.90

一向一揆が謙信と和睦する時に長政が和睦はやめてくれせめて信玄と相談してくれと言ってるし
結局一向一揆は降参して信玄大ピンチという

**人間七七四年** · 2023/09/05(火) 15:59:41.12

ノブいうなよ
うぜぇ

**人間七七四年** · 2023/09/05(火) 19:01:37.62

結局信玄も顕如にいいように踊らされて捨てられたのか・・・

**人間七七四年** · 2023/09/05(火) 19:22:20.91

ノブって誰やねん

**人間七七四年** · 2023/09/06(水) 19:17:14.40

竜造寺隆信じゃね？

**人間七七四年** · 2023/09/10(日) 20:17:22.29

>>292
遠山が武田に信長をどうにかしてくれと言ってるから
東美濃に関してはどっちもどっち
強いて言うなら信長の方がやらかしてる感じはある

**人間七七四年** · 2023/09/10(日) 20:17:58.96

>>292
遠山が武田に信長をどうにかしてくれと言ってるから
東美濃に関してはどっちもどっち
強いて言うなら信長の方がやらかしてる感じはある

**人間七七四年** · 2023/09/12(火) 20:59:14.03

南町奉行
　遠山左衛門尉景元

**人間七七四年** · 2023/09/15(金) 14:20:47.74

>>275
たしかに
秀吉の力で即位できたため豊臣贔屓を通して
豊臣の天皇と呼ばれたのが後陽成天皇（上皇）
だがその生前に豊臣家は滅ぼされてしまった

**人間七七四年** · 2023/09/17(日) 17:10:07.10

>>302
なんで国衆が他所の国に頼るとそこの大名悪者になるんだよ
斎藤が滅ぶ前に信長に味方してたのに恩賞もなにもくれなかったとかなら怒るのもしょうがないがこいつは違う
お前さ遅刻した味方しなかったで領土取り上げたり大幅減封して転封しまくった秀吉家康に同じこと言えんの
信長なんてまだかわいいもんじゃん
斎藤滅ぼしたのに遠山制圧軍送らなかった
本来なら遠山の方から信長に従属申し込まなきゃいけなかった

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 15:01:26.10

キモイなw

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 19:47:44.57

キモい上、日本語が下手くそすぎだよ

**人間七七四年** · 2023/09/27(水) 10:06:34.27

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/09/30(土) 15:10:13.46

(ﾟ０ﾟ)ﾊｯ

**人間七七四年** · 2023/10/21(土) 19:02:49.46

信長に根切り指定されてるのは辛い
何なら本願寺よりも敵視されてるからな

**人間七七四年** · 2023/10/23(月) 17:00:40.96

>>100
賤ヶ岳の柴田は動かなきゃジリ貧で滅ぶからw

**人間七七四年** · 2023/10/28(土) 20:55:23.84

>>310
本願寺は本拠地である石山が追い詰められても各地に勢力が残っている
という特殊事情があるから交渉の余地があるけど、普通はそこまで
行く前に交渉しないと足元すら見てもらえないからな

**人間七七四年** · 2023/10/28(土) 23:53:56.35

1.どんな手段を使っても信長を殺す
2.松姫と勝長を餌に信忠に取りなしてもらう。場合によっては三河遠江から撤退して家督を信勝に譲る

**人間七七四年** · 2023/10/29(日) 12:40:07.14

>>268
新府城は隣が川で街道も通ってるから南部が無事なら糧食や兵員輸送は楽だし、北部の先は勝頼の故郷諏方なのでそう言う意味でも堅い

その両方がぶち抜かれたらどうしようもない。戦争にはそういう話はどうしてもでてくる

**人間七七四年** · 2023/10/29(日) 19:25:07.32

天正壬午の乱にて新府城跡地に陣取った徳川軍9000に手出しができなかった北条軍4万
勝頼が吹っ切れて逃げずに陣取ってたら織田軍も一筋縄では行かなかったな
本拠地まで攻められて耐えきり敵軍が撤退し撃って出て勝利し元通りは北条、尼子、浅井、毛利もやってるので織田軍はやばかった。
信長が何度も信忠、滝川、川尻に進軍止めろと言ったのもその恐れがあったから。
さらに上杉軍が援軍出す寸前だったので補給線が伸び切った信忠は退路も上杉軍に防がれどっちを向いても後背をさらけ出し補給もできず全滅してた恐れもある

**人間七七四年** · 2023/10/29(日) 20:21:33.70

徳川が作ったっていう北方防御陣が完成してりゃあなぁ

**人間七七四年** · 2023/10/30(月) 10:35:46.22

新府城まで退く時点で甲斐本国を守れるかどうかというレベル
仮に新府城が絶対に落とせない城でもそれ以上はどうあがいても無理

**人間七七四年** · 2023/10/31(火) 10:09:11.12

本拠地で耐えきり敵が限界に来て撤退
もとに戻るなんて腐る程あるけどな
そもそも大名の城なんて数年は耐えられるようにできてる
新府城跡地に陣取った徳川軍は一万にも満たない軍勢だったのに4万もいた北条は手が出せなかった
しかも家康はしたたかで織田政権が味方について援軍が来ると大々的に宣伝してた
後世の俺等は来ないの知ってるが当時の人間は信じて北条に就いていた木曽、諏訪、保科などの国衆が徳川に味方する
北条としては一刻も早く徳川倒さなきゃいけなかったのに手が出せないほどの防御陣だった。

史実でも上杉は援軍出す寸前だった
金が崎でトンズラした信長は西近江から逃げられたけど信忠軍は逃げ道無くてもろ敵勢力圏内で上杉が背後からやってきたら逃げ道無く落ち武者狩りで死ぬ
何度も信長が信忠、滝川、川尻に進軍止めろって怒ったのもこの危険性があったから

**人間七七四年** · 2023/10/31(火) 10:12:49.24

しかも信忠軍は急ぎすぎたため物資供給が追いつかず兵糧不足になってて凍死者も出てる
これナポレオンのロシア遠征や独ソ戦のドイツと同じパターン
武田が開き直って新府城で徹底抗戦の構え見せてたらやばかった

**人間七七四年** · 2023/10/31(火) 14:24:21.39

士気の低い状態でそもそも徹底抗戦などという選択肢自体無かったと思うけどね

**人間七七四年** · 2023/10/31(火) 15:22:39.30

一瞬で総崩れになったのが痛過ぎた
それと高遠城が抵抗できず即日の落城で心理的なプレッシャーもあったかもしれない

**人間七七四年** · 2023/11/01(水) 09:54:38.72

>>318
＞本拠地で耐えきり敵が限界に来て撤退
別に本拠地に限らずあることだが、それは防衛の要になる拠点での話
武田の場合は諏訪でそれをやる話で、新府城に撤退する時点で諏訪以北
（信濃の大半）を見捨てた訳だから、信濃衆は武田に従う理由はなく
実際に1万以上いた兵数も大半は逃散してる。後は信濃衆は如何に早く
織田に降伏できるかという段階の話

＞史実でも上杉は援軍出す寸前だった
上杉家文書では飯綱町辺りまで兵を進めたという話はあるけど
そこからどこが敵になってるかわからず、織田の別働隊が信濃方面にも
軍を進めている状況で縦断して諏訪辺りまで進軍できるとでも？

**人間七七四年** · 2023/11/01(水) 21:44:38.58

信勝の言ったように新府を枕に討死に覚悟の玉砕戦を仕掛ければ違う未来があった可能性もない訳ではない。ただその為には徳川がやったように北方の防塞群を構築してかつ新府にそれなりの兵員を集める事が前提になる。可能だったかと言われれば

**人間七七四年** · 2023/11/02(木) 10:03:56.14

織田と徳川が和睦したくなるような状況にならないと死が確定してるんだけどどうすりゃいいのか

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 00:44:57.64

周囲を織田・徳川・北条に囲まれているからなぁ
六角承禎みたいにゲリラ戦もできんか

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 06:39:57.18

武田一族の適当な娘を勝頼の養子にして織田信房に嫁がせて武田の家督を継がせて勝頼は出家

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 14:37:39.92

信房を重要視してなかったみたいだから無意味
そもそも婚姻させてもらえないだろ織田側にメリットもないのに

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 18:48:49.26

新府城台地の上に作られ東西に川が流れてて崖
天然の守りに守られ南が自軍勢力なら北だけ守ればOK
北と南の台地先端に能見陣地、南に新府城と高さも味方にできた
これには北条軍4万が手出しできず終わった
攻めてたら高さも加わった長篠、沖田畷状態

信忠軍攻めてたら沖田畷状態になってたな
んで背後から上杉と真田が後詰にやってきて全滅

新府城の効果を知らしめたのが一年もしないうちに徳川が北条相手に発揮したというのも皮肉

**人間七七四年** · 2023/11/03(金) 19:25:29.29

徳川が作ったのは北の部分だけって話だからそこさえ完成してたら玉砕戦仕掛けて華々しく戦えたのかもしれない。逆に言えば画竜点睛を欠く状態で攻め込めた織田の眼力も凄い

**人間七七四年** · 2023/11/04(土) 02:27:14.69

>>328
信玄時代に作ってあればなあ

**人間七七四年** · 2023/11/04(土) 16:11:13.60

>>329
徳川は台地先端の土ほって土塁築いただけ
こんなもん一日でできる
地形が守備側に圧倒的有利で左右は川、崖で北側からしか攻められない
で攻め側は低い場所からずらりと待ち構えてる鉄砲隊に特攻する羽目になり大軍も展開できず先端の一部分しか戦えない
やろうと思えば勝頼でもできた
新府城と徳川が本格的に防御陣を築いてた能見は近いけど別

**人間七七四年** · 2023/11/04(土) 17:57:42.99

武田家の分割決議を実施し、北条、上杉、徳川にそれぞれつぼむということを断行すべきです

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 00:46:28.72

景虎の上杉相続を手伝って北条・上杉連合の衛星国になるしかないな

**人間七七四年** · 2023/11/18(土) 18:47:07.38

信玄が織田徳川を敵に回した以上戦争続けるしかないし信長も家康も簡単に勝てる相手じゃない
和睦結ぼうにも信長がなぁ…

**人間七七四年** · 2023/11/20(月) 03:47:08.19

信長が武田に対して激おこ状態な時点で、北条と仲良くしても意味が無いからな。
とにかく信長に詫びまくって信長の武田への怒りを解いて貰うしか無い状況。
しかしそんな事は勝頼のプライドが許さないだろうから武田の滅亡回避は無理だった。

**人間七七四年** · 2023/11/29(水) 05:19:50.19

勝頼がプライドを引っ込められても家臣団が許さんのでは
強制引退させられて息子が新当主になるだけだろう
勝頼父子以外に武田家当主として相応しいと一門と家臣団が認めそうなのって誰かな

**人間七七四年** · 2023/11/30(木) 12:53:17.43

勝頼は追放され出奔
数年後天庵様を担いで関東制覇を成し遂げ再び歴史の表舞台に躍り出る勝頼

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 10:38:22.89

北条と仲良くしてれば、みたく言われてるけど北条は国境を織田徳川と接してないので何の役にも立たなくね？と思う。対上杉にしろ御館のあの鈍さを見ると微妙だし

**人間七七四年** · 2023/12/16(土) 19:59:43.32

まぁ、いまいちアテにならないけど少なくても後ろから殴りかかられることはなくなるし
もっとも景虎が上杉継いでも越後がすんなりまとまるかは怪しいから同盟が有効かは不明だな
織田・徳川多少は警戒するだろうから侵攻まで時間かかりそう

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 00:29:52.09

従属的立場で北条と同盟、勿論これで安泰とはいかないが史実の様な無様な滅亡は避けられると思う。

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 08:20:38.89

>>338
甲乱記では滅亡の原因は北条との同盟破棄（→北条と織田徳川の同盟
→高天神城に援軍を出せず諸将が離反）としてるらしい。原因というか
最後のトリガーな気がする
北条との同盟を維持したとしても状況は好転しないだろうしな…

**人間七七四年** · 2023/12/18(月) 08:46:08.59

北条に服属したところで信長の怒りからは逃れられないし信長の征伐から北条が守ってくれたとは

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 18:51:31.64

北条が守るって具体的に何してくれること想定してるんだろうな

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 19:49:37.47

滅亡の原因は織田家との対立に決まってる

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 20:41:00.89

だからと言って信玄が悪いわけでもない

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 21:36:14.80

>>336
穴山信君が図々しく武田名乗ってたってなんかで見たな

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 21:45:20.17

穴山氏は武田一門衆の筆頭みたいなもんで信君の親父信友から対外的には「武田信友」「武田信君」と署名してる。武田信玄から特権を認められた超エリートよ

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 22:35:02.47

家康の伊賀越えで信君が殺されたのは誰の指図かわかったもんじゃないな

**人間七七四年** · 2023/12/23(土) 23:05:18.20

穴山信友は河内を支配する関係で今川との取次役も担っていて武田信虎・信玄の外交を支えたと言われる。文武両道で人格も優れていたという
その嫡男信友は母は武田信虎の娘、妻は武田信玄の娘という武田宗家の一門衆筆頭。父と同じく頭脳明晰な男で特に達筆で知られてる。おそらく信玄の駿河侵攻で最も利益を受けた人物で支配地域は河内から駿河まで及んでしかも宗家の介入を排してたらしい

**人間七七四年** · 2024/01/19(金) 23:30:07.35

>>338
景虎に味方して勝ったらより最悪になってかもしれない
史実では景勝が信長に許してもらおうとしてたがシカトされできなかったことが北条の血の人間になら和睦可能になり信長に従属し武田領に攻めるように言われて従い越後南下の軍勢起こす

北条は義昭からの信長包囲網に加わることもなく関係は良好（もっとも北条は反北条勢力との戦いでそれどころじゃなかったのだが）
本国北条がまもなく織田に従属するのにさらに北条の属国に近い景虎上杉家が信長に臣従しないとも思えない

自分が景虎の立場になればわかる
落ち目の同盟国と超巨大国が敵対してるが実家と超巨大国は関係悪くない
実家も超巨大国に臣従する可能性高い
同盟国に味方して実家と袂を分かち超巨大国と戦うか
そんな奴いないだろ
家康だって婚姻同盟結んでる北条と秀吉だったらあっさり北条見捨てて秀吉に従ってる

北条って同盟国のためなんてこれっぽっちも義理感じない家でな
本能寺の後に滝川に協力惜しまないといいつつ裏で上野制圧するための大軍速攻で集めて軍団派遣してる奴らだからな
信長に臣従してたくせに信長死んだら速攻で裏切った

小田原征伐原因も秀吉による沼田裁判終って以後軍事行動禁止となったのに速攻で裏切ってるし北条の領土欲は半端ない
この沼田裁判は実際かなり北条に譲歩したのに（秀吉からしたら自力で切り取ったわけでもない領土の支配権主張など聞く必要もなかった）のにとちくるってこんなことすれば秀吉の逆鱗に触れるとわかってたのに沼田欲しさに爆発した北条

景虎勝利してたら越後から伊豆まで信長に臣従した北条系勢力。美濃から遠江まで織田徳川と四面楚歌になってた可能性が高い

**人間七七四年** · 2024/01/23(火) 03:11:34.08

でも北条も上杉も取り込むには大き過ぎない？
四国程度すら統一を許さず長曾我部と敵対した信長がそのままの領土を保持させてくれるだろうか

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 01:17:52.79

>>351
信長の得意技名家乗っ取りを忘れてないか？
北条に対しては氏政に隠居させ氏直に信長の娘と婚姻させ家督を譲る話まで行ってた
というのも北条は武田勝頼に大苦戦しており佐竹宇都宮とも激戦状態で従属してた里見もお家騒動終わりいつ裏切るかわからずかつて氏綱が裏切られた再来恐れて里見も油断ならない相手で四面楚歌状態で信長に「当家滅亡」と手紙を送って泣き付き従属申し込んで甲州征伐早くやってくださいと泣きつくほど追い込まれてた

元就の吉川小早川乗っ取り、秀吉の小早川乗っ取り結構あちこちでやってる
秀吉なんか散々世話になった小早川に対しても養子送り込んで乗っ取ってる
信長もそんな甘い男じゃ無いよ

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 09:13:15.81

そもそも安堵するのは本領だからな
信長に降っても北条が安堵されるのは相模一国と武蔵の一部だけ
家康くらいひたすら従順にしていればもしかしたらそのまま生き延びられるかもしれないけど
信長は譜代家臣ですら意に沿わなければ許さないので少しでも反抗的な態度を取ったら討伐される事は間違いない

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 10:01:21.13

毛利にもいえるんだけど、大大名の領国って国衆込みのものになるので
服属したときに、国衆の帰属が問題になる
自立した勢力と認めるのか、大名に服属した勢力とみなすのか
特に秀吉の天下統一以降は、この選択が全国にせまられた

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 11:51:11.44

そのあたりで権力を持ったのが石田や浅野なんだよな
担当大名の従属的同盟者であった国人達を臣下として秀吉に報告する便宜を図る事で恩を売り味方を増やしていった

**人間七七四年** · 2024/02/09(金) 14:57:22.06

でも浅利頼平みたいなのもいるから下手に組み込むと厄介なことになったりするんじゃないの？
逆に自分の領国から出された国衆とかもいるんかな

**人間七七四年** · 2024/02/09(金) 17:22:12.43

豊臣政権ではあまり小勢力の国替えってなかったような感じだけどどうなんだろう