長篠の戦いの後に武田が滅亡しないためには

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 10:06:01.91

勝頼はどうすればいい

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 10:14:28.25

甲府１５万石を北条に割譲して、自らは、武蔵川越８万石に減転封を申し出ろと、土岐頼曖が

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 10:21:51.76

織田信長の畿内平定の後ではどう動いたって分が悪い。勝頼はビビらずに上杉謙信が生きていた信長第三次包囲網に参加して前勢力を上げて西に進軍する。
これしかなかった。

上杉謙信が死んでも、そのまま西に進軍。
たらればだが、どうせ甲斐侵攻してくるのだから、もう一回織田に立ち向かうべきだった。
恐らく、全力を持って侵攻すれば打開できた可能性がある。

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 10:47:18.75

ノブに土下座

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 20:55:59.31

動かなきゃ滅びるしかないんだよな

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 20:58:44.93

似たスレ乱立させるな
転生したら武田勝頼だった
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596243335/

**人間七七四年** · 2020/12/25(金) 22:05:09.12

>>1
結論を先に言うとどうにもならん。
長篠で武田は滅び、あとはゾンビ大名として腐臭を放っただけだから。

ただ、北条と組んで越後を上杉景虎で固めれば、織田・徳川だけを
相手すれば良く、もう少し持った可能性もある。

あとは、勢力の整理も必要。
高天神城のような戦略価値を失った負の遺産は手放すべき。

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 12:07:54.08

第３次信長包囲網のときに織田に寝返るしかないな
最大のネックだった秋山も死んでいるし
松姫を嫁がせ信勝を人質に出し駿河を割譲甲信安堵で武田軍は信忠軍団の傘下に入る
要するに宇喜多と同じ選択

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 12:12:54.08

長篠の戦い後に、大名の自主廃業を決定し、相模に退去することをお薦めします

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 00:30:50.33

>>8
宇喜多は織田を裏切ってないから……

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 00:32:17.34

>>7
ゾンビおっさん生きてたか

**人間七七四年** · 2020/12/30(水) 13:25:37.78

>>11 本人もゾンビ

**人間七七四年** · 2020/12/31(木) 07:01:41.20

信忠に武田ついで貰えれば良かろうかと。

**人間七七四年** · 2021/01/16(土) 17:57:17.32

土下座外交
これしかないと思う

**人間七七四年** · 2021/05/07(金) 14:45:33.38

謙信を頼ろう。合併して、巨大な上杉領を作る。
あとは謙信に長生きしてもらおう。

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:16:29.35

御館の乱でちゃんと景虎を支援して北条との同盟を維持することに尽きるだろ

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:24:00.92

>>7
高天神城＝バハムトみたいな感じはするな
ただあそこ見捨てると駿河遠江の豪族共が徳川に寝返りそうだが

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:26:16.19

>>16
景勝「味方してくれるなら莫大な金と東上野あげる」
勝頼「しょうがないにゃあ」

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:30:17.57

上杉を景虎が継いだとして織田は史実通りに越中に攻め込んでくるわけだが
景虎が織田と和睦したりして北条と景虎が武田裏切ったら
武田は史実より酷いことになるわけだが
謙信が死んだのがターニングポイントなのは間違いない
謙信は梅干し食いながら酒飲んで死んだらしいから
甲斐の煮貝でも送って少しでも塩分減らすしか・・・

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:33:08.07

>>19
酒飲みは舌馬鹿になってるから塩ドバドバかけてつまみにするぞ

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:34:16.79

まあ北条は戦ではあんまり当てにならんけどな
兵が弱いから

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:37:17.73

>>21
とはいえ織田徳川と戦争中に後ろの北条が味方かどうかは重要
北条と手切れしてなければ遠江、駿河方面で徳川に一方的に領土削られ続けることはなかったと思う

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:40:08.38

北条いてもちょっと無理ゲーっぽいけどな
氏政信長にビビりまくってたしすぐ裏切るだろ

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:45:05.52

御館の乱の後で東上野は北条ってことで
景勝は関東管領返上してもう関東に手を出す気はないと約束して
上手くやれなかったのかねぇ
そもそも氏政が景虎本気で支援する気ないから三国峠なかなか越えなかったんだろうし

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:51:35.76

ちょっと調べてみたら氏政1580年に織田家に従属してたし川に落ちた犬はわざわざ拾わないだろうな

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:53:05.78

結論　謙信が生きてれば勝頼安泰

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 22:56:06.70

信玄と謙信が同盟組んでりゃ信長なんて一瞬だったんだがなぁ
信長も組まれたらまずいからヘコヘコ面従腹背外交してたわけで

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:08:33.50

謙信は足利将軍追放した信長とずっと同盟してたからなぁ

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:09:46.25

信玄と謙信が信長の危険性に気づくのが遅かった

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:15:53.02

信長が浅井、朝倉滅ぼしてさらに加賀まで制圧したから
謙信が一向宗と和睦する下地ができた訳で
1572年の時点では謙信が西進するのは不可能だよね

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:22:30.39

毘沙門天だの摩利支天だの言ってないでさっさと和睦してりゃよかったんだよな

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:24:35.95

日本と中国で戦争してたらアメリカとソビエトが参戦してきて滅亡しました的な内輪揉め感がある

**人間七七四年** · 2023/07/03(月) 23:39:51.95

結果論で言えば1581年に信長と和睦しようとするくらいなら
1573年の時点で信長と和睦しとけって話で
岩村城返して織田信房も返して松姫を信忠の正室に差し出せば何とかなっただろうに

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 10:06:59.72

第二次織田包囲網の時に織田と和睦するチャンスあったんじゃなかったっけ？
あそこが最後のチャンスだな
まだ信忠に嫡男生まれる前だし松姫送り込んで嫡男生まれたら
勝頼は信忠の義理の兄で信忠の子供は武田の血引いてるし安泰だったろうに
その代わりキレた謙信が川中島に出て来るから結構地獄だろうけど

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 12:46:33.79

北条と仲良くするに尽きる

北条と手切れした時点で詰んだんだから

金と東上野の領土にホイホイ釣られた勝頼の外交センスが無さすぎた

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 13:08:52.39

そもそも東上野はとっくに北条が接収してて
武田が上杉に譲られたわけでもないよね？

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 16:24:27.94

>>36
いや一応勝頼が持ってて武田滅んだあとに北条と徳川で取り合いになったらしい

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 16:33:43.97

武田滅亡
信長上野支配
本能寺で信長死亡織田家瓦解
滝川一益北条に破れ伊勢に逃亡
北条徳川で旧武田領地を巡って戦い、真田昌幸やら上杉景勝やらも絡んでくる
すったもんだあったあと甲斐信濃を徳川、上野を北条にという条件で和睦
北条と真田が揉めて北条が秀吉に攻められ滅亡

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 16:49:48.02

>>35
ただ、勝頼があのまま景勝側と戦ってたら、かなりの痛手も
受けてたはずだぞ。
それによって徳川による武田領侵攻も更に激しくなって、かなり
苦しくなってたはず。
結局、織田信長に土下座しまくって許して貰うしか武田が生き残る
方法は無かったと思う。
　

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 17:09:19.84

>>36
そういう話じゃなく御館の乱勃発時の話でしょ
当時は武田は西上野抑えてて御館の乱で北条が東上野確保したって話

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 17:10:02.67

>>40は>>37の間違い

**人間七七四年** · 2023/07/04(火) 17:25:05.83

しかし景勝が勝頼に譲渡したという話が出てくるけどな
文献によって違うのかな

**人間七七四年** · 2023/07/14(金) 17:25:19.73

信長に桃を献上してご機嫌をとる。

**人間七七四年** · 2023/07/15(土) 19:13:03.33

家康の立場が悪くならない内に徳川と和睦交渉
隙を見て北条を攻撃

**人間七七四年** · 2023/07/15(土) 20:47:58.62

岩殿ではなく上州岩櫃城に逃げれば良かったんじゃね？

**人間七七四年** · 2023/07/15(土) 21:42:09.60

そっちはもう武田信豊が逃げてる
勝頼まで北に逃げたら織田軍の総攻撃を受けて武田家が滅びる
勝頼と信豊で全く逆方向に逃げてどちらか片方、というか信豊は生き残るようにしたんじゃないか

結局全滅したけど

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 09:04:48.83

結局、どのパターンを考えても信長に許して貰う以外に
滅亡を回避する手段が無いんだよな。
上杉景虎側に味方して景勝側とガチで戦ってたとしても
痛手は避けられないし、高天神落城も避けられないし。

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 10:05:51.86

御館の乱も景虎が優勢ならまだやりようもあるけど話によれば景虎は春日山攻撃に失敗して戦力の大半を失っていたから正直期待できん
武田軍だけで春日山攻撃とか無理だろうし景勝と織田が組んだら終わり

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 17:41:57.04

増税したら木曽義昌寝返ったんだから
減税すればOK

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 19:07:01.72

>>49
要は新府城なんか作らなけりゃ良かったと

**人間七七四年** · 2023/07/16(日) 19:12:46.55

織田徳川と戦争する上で減税なんて無理

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 02:28:43.28

>>47
講和って相手が認めないとできないからな
武田は信長と仲のいい佐竹に講和の仲介頼み人質の信長の息子も返したけど相手にもされなかった

柴田勝家が小笠原貞慶に送った手紙にも勝頼が信長に許してもらおうと貢物持ってきて相手にもされなかったのが残っている

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 08:10:14.20

ほんと信長はちっちゃいよな
本能寺で殺されるのも納得やな

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 08:24:59.38

信玄への憎悪がそのまんま武田に降り注いでるんでしょ

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 08:49:17.29

だからそれがちっちゃいんじゃん
息子と典韋を殺されても張繍の降伏を許した曹操のような器の大きさが欲しかったね

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 11:28:37.87

>>55
器の大きさなんて関係ないよ。単に信長に受けた方が得であると思わせられなかっただけの話
具体的な講和（実質的な降伏）条件が残ってないからその点は評価できないけど、少なくとも売り時は完全に逃してる。袁紹との戦いを控えていた曹操とは条件が違いすぎるね

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 12:34:45.15

穴山信君とかは許してるからね
ただ宗家は許さんというか許せない
友人風吹かせて背後から斬りつけてきた奴の一族だから危険過ぎる
大義名分が大事、ってのはこのことよ

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 12:47:27.48

>>53
武田みたいにころころ同盟相手を変えるようなのは信用されなくて当然だろ

**人間七七四年** · 2023/07/18(火) 20:03:18.01

長篠後の武田は既に信長にとっては
後継者の信忠に箔を付けるための絶好の生贄だからわざわざ助けんでしょ

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 01:32:09.25

>>55あんまりほいほい許すとそれはそれで簡単に寝返るから駄目
あと信長もわりと許してるぞ
松永久秀も何度も許してるし荒木も許そうとしてた荒木なんて後から入った余所者なのに国持ち大名にしてもらって好待遇だった

源頼朝、義経殺さなかったため滅びた平家の件もあるし一概に許すのも考えもの
豊臣だって徳川に乗っ取られてる
長続きさせたいのなら厳しくないと駄目
だから曹家なんて短期政権で終わった
漢王朝の劉邦、明の朱元璋と長続きした王朝って粛清したおかげで長続きしたというのもある。もし英布、韓信、彭越その他の劉一族じゃない王をそのまま王にしてたら八王の乱みたいになって弱体化し異民族の侵入許してたかもしれない。

徳川だって西軍についたの島津以外取り潰しか大幅減封させたけどその許した島津毛利に徳川政権終わらさせられた

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 10:20:15.89

あと弟についた柴田、林も許してるな
信長=許さないでは無いね

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 12:19:31.31

林は折檻くらった

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 17:27:38.92

佐久間信盛も林秀貞も安藤守就も丹羽氏勝も他にも居ただろうけど
とにかく適当な理由つけられて大量解雇された

**人間七七四年** · 2023/07/19(水) 23:02:03.99

謙信が死ぬ前ならワンチャンあったんじゃないかな
松姫信忠に輿入れさせて川中島で謙信牽制してれば
信長も邪険には出来ないだろう
問題は全盛期の謙信が川中島出てきたらボロボロの武田軍ではまともに戦えないことだが
海津城に籠城して信長の援軍待つしかないな

**人間七七四年** · 2023/07/20(木) 18:29:43.16

謙信が死なない
本能寺的なのが史実より半年前に起きる

残念ながら勝頼が能動的に動いてどうなるって策は一つもない
全て他力本願

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 08:59:59.68

>>65
戦に継ぐ戦で国人衆も直臣も民衆も勝頼を憎んでいたからな
人心が離れきってた

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 13:20:01.64

>>66
でも戦で領土広げないと付いてこない奴らばっかだったし矛盾してるよね

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 13:29:54.53

未だに信玄が死ぬ前に織田と同盟破棄して攻め込んだのが
勝頼滅亡の原因って言う歴史学者少ないよね
強すぎるから滅んだとか訳の分からん引用でお茶濁してるけど

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 14:06:01.13

借金作ったのが先代でも潰した当代が悪く言われるのが世の常
甲陽軍鑑も勝頼はカネに目が眩んで北条を敵に回したって悪く言ってるが同じく欲に目が眩んで今川と徳川敵に回した信玄は悪く言わないもの

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 17:22:31.06

借金作ったって言っても信玄の場合は全財産カジノに突っ込んだレベルだからなぁ
将来のために投資して裏目に出たとかじゃ全くなく

**人間七七四年** · 2023/07/22(土) 18:00:13.55

戦争続きで国が疲弊したってのも信長・家康を信玄が敵に回した以上勝頼の意思や能力だけで何とかなる問題じゃない
信長を殺せば終わったかもしらんけどそんなチャンスを得る前に武田の国力が尽きた訳で

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 14:20:30.02

信玄は勝頼には自分ほどの力量はないと見ていたんだろう
だから遺言で固く守りを固めろといった
しかし勝頼はそれにかちんと来て武田信虎のような愚政をひいて武田を滅ぼした

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 14:49:29.40

信玄が敵にしてくれた織田徳川が攻め込んでくるのに守りを固めるもクソも無い

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 15:08:05.06

>>72
その理屈なら織田との同盟堅持して
徳川とは富士川国境でもめごと起こさず
北条とも同盟した状態で勝頼に継がせるべきだわなｗ

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 16:26:21.13

>>74
北条とは同盟してたでしょ
御館の乱で欲に目が眩んで北条に同盟破棄されたのは勝頼の失策

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 16:37:01.52

そもそも織田徳川と戦争するべきじゃなかった

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 16:47:46.36

三方ヶ原ん時は十分勝ち目あったでしょ
信玄死んで引き上げて腑抜けになったのが失敗

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 16:58:41.09

あるわけない
織田を滅ぼす事はおろか徳川すら倒せないのに

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 18:41:04.76

>>72
義兄を騙し討ちして滅ぼして姪を側室にして産まれたのが勝頼だからそもそも信用も何も無い
呪われたスタートの勝頼が悲惨

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 18:55:27.13

三方ヶ原で家康討ち取ってればなぁ

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 19:35:29.68

家康が絶対逃げ切れると作戦を組んでたから信玄の戦略に間違いあったとしか

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 19:45:57.58

家康に作戦あるわけないやろ

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 20:24:09.31

北条って例えば景虎が上杉継いでたとして
上杉、武田と共に信長と戦う気あったのかね？

**人間七七四年** · 2023/07/23(日) 23:26:58.30

>>82
偶発にしろ故意にせよ戦が始まったのは夕刻だからね
戦場は徳川のホームで時期は1月なので戦が決まる頃は真っ暗だから肝心の追撃戦が決まらなかったわけでもともと家康を討ち取るのはかなり困難だった

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 09:17:11.30

しかもちゃんと追撃部隊を妨害出来るルートを選んで10キロ先の浜松に逃げ込んだ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 09:42:15.23

でもそれは作戦とは言わないだろ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 11:56:49.15

言うに決まってるだろ
三方ヶ原はこの一戦で雌雄を決する、って戦じゃない。まだ戦いは続く
家康からすれば「信玄を攻撃した」という事実が重要で信玄を殺すor死なんていう瀬戸際じゃないってこと
だから攻めて勝てばよし、もし旗色悪ければ安全に本拠地に逃げ込む
ここまで全部絵図を描いて初めて「作戦」なわけ
勝利か死かなんて方が実は作戦とは呼ばない

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 11:59:36.77

>>87
すげー早口で青筋立てながら言ってそうでワロタ
自分の主張否定されたらキレる奴多いな
そういや夏休みか

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 12:48:32.56

否定できないから悪口？幼稚なことよ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 12:52:58.46

家康が本気で信玄の首を狙うなら奇襲しか無いしせめて夜襲を選択する
それを夕刻にしたのは信玄の首なんて狙ってない、というか「運が良ければ取れたら良いな」でむしろ負けた場合を考えていたのは間違いない
そこまでして戦争したのは上杉謙信に「信玄が遠江に侵攻したら家康はこれを遠江で迎え撃つ、そうしたら謙信も攻撃する」という同盟結んでたからなんだろう
約定を違えたら身は無事でも相手の違反も咎められず未来が無い
三方ヶ原は浜松から見て絶好の位置にある(距離も程よく遠く、妨害地点もある)のもポイントだったか
むしろ後が無い信玄の方が余裕ぶっくらこいてるのがおかしいけどまぁこの後滅亡する一族なんだし仕方ないか

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 13:07:25.12

発狂してる人いるね

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 13:08:01.18

戦場で大名を討ち取るとか奇跡のようなもの
桶狭間だって最初から義元の首を狙っていたわけじゃないよ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 13:19:36.33

>>92
河越夜戦
厳島の戦い
沖田畷の戦い

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 13:41:18.27

>>93
まさに奇跡と偶然やな

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 15:12:51.60

相手が予測もしない奇襲
包囲された
大軍が展開できない所で戦うはめになり
細い道のため戦ってるのはほんの一部で数の有利活かせず敵の別働隊に迂回され本陣狙われた

ぐらいやらないと総大将は死なない
そんな奇跡期待するようなやつは2流

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 15:53:55.10

長篠も山県が開けた穴に勝頼自ら突っ込むくらいしないとな

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 16:01:29.69

>>94
有田中井手の戦い、第一次国府台合戦、小牧長久手の戦いとかもあるけど全部奇跡と偶然か？

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 16:11:39.80

>>97
それは奇跡的なバカ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 16:28:58.99

というか長久手の総大将は羽柴秀次なのでは

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 16:42:41.54

小牧長久手は長期戦で先に動いた方が負けという
賤ケ岳でも柴田がやっちまったパターン

長篠は織田徳川が設楽が原に着陣した時点では普通に撤退できたのに
無駄に時間過ごした挙句設楽が原に本体移動させた武田軍って
何考えてんだろうなとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 16:57:09.33

>>97
それらの戦は大名を討ち取る作戦を立てて見事大名を討ち取ったというの？

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 17:17:17.29

有田中井手の戦いは大名が先頭きって川渡りだした
第一次国府台合戦は自軍より多い敵が川渡るののんびり眺めてた
小牧長久手は総大将が初陣ってわけわからん奴

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 17:24:36.11

一人アホがいて笑える
総大将討ち取らなきゃ勝てない戦いの作戦ときた
そんなもん当の家康も狙ってないわ
こういうやつってアニメ漫画に毒されてて馬鹿丸だしだから止めたほうがいいよ
見てて痛い
アニメ漫画だと少数で総大将討ち取ってるもんね
馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 17:45:33.06

話の流れがわからないバカがいるね

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 17:51:21.65

そもそも作戦ってのは上手く行った時と下手打った時を考えておくものだぞ
三方ヶ原なんてしっかり考え抜かれてる
それを作戦じゃないとか発狂して言われてもねぇ…

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 18:47:47.27

時と場所は武田が決めたんだぞ
本当はもうちょい先の道の細いとこで突っつこうって思ってたら
原っぱに布陣されて
戦うかどうか迷ってたら下っ端が暴発して勝手に始めちゃったのを
よく考えた作戦だとでも

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 19:42:42.82

だとすると信玄が家康に負けたって話になるだけ

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 19:55:10.59

なんかスレタイも読めない中学生が延々と書き込んでる感じだな三方ヶ原

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 20:07:46.85

信玄譲りのマヌケさがあるからね勝頼
仕方ない

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 20:19:12.53

戦場で戦国大名が討ち取られた例
1517 有田中井手の戦い（武田元繁←毛利元就）
1538 第一次国府台合戦（足利義明←北条氏綱）
1546 河越城の戦い（上杉朝定←北条氏康）
1555 厳島の戦い（陶晴賢←毛利元就）
1556 長良川の戦い（斎藤道三←斎藤義龍）
1560 桶狭間の戦い（今川義元←織田信長）
1584 沖田畷の戦い（龍造寺隆信←島津義久）
1584 長久手の戦い（池田恒興←徳川家康）

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 20:41:21.66

信玄にも勝頼にも戦略眼が無い
それで無意味に危険な賭けをして結果滅亡した
信長にしろ家康にしろ負けたらどうするかどうすれば浅手で済むか考えてるんだからこの時点で勝ち目は無い
思考レベルを上げないと滅亡は変えられないだろうね

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 20:44:46.24

勝頼も相手が信長じゃなければ戦国大名としては標準以上の能力あるからなぁ
相手が悪かったとしか言いようがない
実際徳川相手には一方的に領土削ってたわけだし

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 20:56:06.85

そりゃあ徳川の倍の国力あるわけやし

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 21:38:06.81

孫子の兵法をまんま家康にやられて武田は織田・徳川・上杉と三面敵
徳川相手に勝ってるように見えて実は拠点維持出来ないので実態は一進一退
しかも家康は織田から経済的支援を受けてるから西三河をやられない限り無限に回復してくる
こんな中勝ち抜くなんて無理

**人間七七四年** · 2023/07/24(月) 22:56:20.30

＞孫子の兵法をまんま家康にやられて

精神異常者はお帰りくださいｗ

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 00:23:44.09

>>112
徳川どころか北条にも連戦連勝してるよ
この板やたら勝頼馬鹿にするけど
上野方面では一方的に武田が勝利し北条追い出し国衆や城主が武田に寝返りまくる
反攻作戦にやってきた北条軍勢撃退される
上野はほぼ武田のものになる

伊豆でも北条が作ったばかりの城が武田に寝返る。
水軍も連戦連敗
しかえしに甲斐に侵攻するも全て撃退され仕返しに武蔵鉢形城まで攻め込まれる

普通そんな弱いなら連続で寝返りなんて起きないよね
当時の人は北条やべぇ武田より北条だわとは思ってなかった

北条は武田だけでなく佐竹宇都宮も相手にしなければならずきつかったのは北条
で北条は織田に泣きついて「このままでは当家滅亡します。一刻も早く武田征伐をお願いします」と手紙送りつけた

武田征伐で北条が織田の快進撃を中々信じず最後の方で出陣し信長に怒られたのも武田の強さをしってたから

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 00:53:39.91

そんな感じで長篠に突っ込んでいったんだろうなあ勝頼

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 09:07:12.08

結局のところ全て悪いのは信玄なんだよな
まず今川裏切って織田と同盟結んだことで織田は東美濃気にせずに上洛できるようになった
結果的に織田の勢力が強大化した
次にそんな織田と同盟組んでりゃ問題なかったが土壇場で裏切った
これで武田家で神格化されてた信玄の方針として織田と戦わなければならないという前提が固定化されてしまった

織田と戦うなら最初から今川に肩入れしとくべきだったし
今川裏切るなら織田とは戦うべきではなかった
結果論だが義信の言ってることが一番まともだったね

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 11:54:44.01

>>115
単体では勝てなくても群体になれば勝てるっていうのは孫子じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 14:55:06.44

信玄が対信長で頼った足利・朝倉・浅井・本願寺よりも
家康が対武田で頼った織田・上杉の方が強かった

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 15:08:33.14

信玄と謙信の共通点
死ぬ前に信長を裏切って攻撃
後継者に予め家督継承せず息子が苦労

信長みたいに信忠に家督譲ってても死んじゃうこともあるけど

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 15:10:17.46

>>120
足利→名ばかりで兵は持ってない
朝倉→アホ
浅井→所詮は北近江の土豪
本願寺→テロリストとしては強いけど

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 15:13:05.12

武田が撤退して動けない間に浅井朝倉滅亡したのがきついな

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 18:09:31.84

朝倉は地政学的にも伸び代だけはあったが信長上洛後は対抗しうるだけの地力が無いからノーチャンスやね

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 18:13:28.77

はっきり言って毛利なんか武田の対織田戦で何の役にも立たんからな
遠すぎて
三国同盟で独伊が何の役にも立たなかったのと一緒で

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 18:30:47.72

武田って孫子の兵法を旗にしてる割には孫子の教えに刃向かってばかりいないか？

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 22:30:26.69

武田のもイメージ戦略だから中身は半分どうでもいいのよ
現代でも大きな組織だとトップの言葉とかテーマで掲げるだろ
個人的には信長の永楽銭の旗印はテーマとしても秀逸だと思ってる

**人間七七四年** · 2023/07/25(火) 22:53:08.92

勝頼の【大】の旗って大将って意味？
風林火山使わせてもらえなかったらしいけど

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 10:12:21.64

てか毛利って織田と戦う寸前まで浦上、三好、尼子と尼子援助する山名にさらに従属してた三村も裏切り包囲網食らってて織田に泣きついて助けてもらい媚うって助けてもらってるから武田と一緒に織田と戦うなんて無理
大友との戦いは終わってるが隙見せたら攻め込まれるんで大友方面にも兵割かなきゃいかん

国境も全然接してないし義昭の誘いも断ってる
織田どころじゃねーんだこっちは状態

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 10:14:00.84

不可能なんだろうし運が悪かっただけかもだが
武田は同盟相手を見る目が無さすぎた

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 13:46:31.28

まぁ本願寺が1580年に織田と和睦した時点でもう武田の命運は尽きてたな
同じ頃に北条も織田に従属してるし
武田の使い道が何もなくなった

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 18:32:10.27

徳川に上杉と同盟されて織田の切り崩しも失敗っていう割と窮地にいたせいで目論見がおかしくなってたんだろうけどちょっと甘すぎたね
勝頼の時代ではもうどうしようもなくなりつつあるけどなんか残ってるか？
御館の乱を奇跡的にまとめあげて武田上杉北条で同盟するのがラストチャンスっぽいけど

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 19:21:03.70

武田上杉滅亡寸前
北条は織田に従属

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 19:53:16.61

>>132
越後長尾家→景勝（越後、越中）
山内上杉家→景虎（上野、関東管領職）
こんな感じでまとめられなかったんかね

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 20:14:11.95

クソ弱い北条が三国峠越えて景虎に援軍出すとも思えんよなぁ

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 20:25:57.38

>>135
氏政の合戦勝率まとめてるサイトある？
激弱な気がする

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 23:10:08.50

北条は相手より倍いるのに決戦避けまくるからな
こういう決戦避けまくる雑魚っぷりは数字じゃわからない

武田勝頼軍15000 vs 北条軍 40000
勝頼から引きこもってないで決戦やろうやの使者が来るもびびって決戦しない
上野から伊豆まで勝頼軍に連戦連敗で上野取られて反撃軍編成するも撃退され佐竹宇都宮とも戦う状態で信長に「当家滅亡」と泣きつき織田様に従属しますから武田征伐お願いしますと泣きつく
あまりの弱さに伊豆に築いたばかりの城が武田に寝返り北条に激震が走ると
当時の人間は北条オワコンだと思って寝返り続出

沼尻の合戦
佐竹宇都宮、北条裏切った下野上野国衆連合20000 vs 北条70000
これも倍以上いるのに睨み合いで終わるヘタレ

天正壬午の乱
上杉軍5000 vs 北条軍 40000
これだけ戦力差あるのに睨み合いで終わり南下。旨味のある海津地帯を取ることができず南下し依田信蕃の籠もる城でもなんでも無い三澤小屋に40000で攻めるも落とせず大道寺置いて甲斐に南下。これが裏目に出て依田信蕃がうって出て北条後方でゲリラ戦やり北条の兵站ズタボロ。真田昌幸まで調略される
またここでも北条の城攻めが下手なのが露呈

**人間七七四年** · 2023/07/26(水) 23:18:39.48

北条さぁ
お前戦えよバカなの？
政宗も謙信も信玄も信長も秀吉も家康も元就も島津も鍋島も長宗我部もみんな決戦避けてねーぞ
相手よりはるかに大軍なのにビビってんじゃねーぞ
そんなんだからお前に従属した国衆裏切りまくるんだよ
国衆からしたらお前スッゲー頼りねーもん
上野だってお前まともに維持したことねーじゃんかよ

**人間七七四年** · 2023/07/27(木) 00:10:21.06

>>138
上杉憲政が越後に逃亡してから、1560年に長尾景虎が関白近衛前久を擁して関東に侵攻するまでの間は維持してたんじゃね？

**人間七七四年** · 2023/07/27(木) 07:01:04.36

>>134
当人達は仲が良いのに野心溢れる家臣達がね…
戦犯兼続憲政小田切

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 08:06:16.48

北条も氏康までは勇敢に戦って戦果も出してたが氏政が・・・
秀吉も氏直は許したし期待もしてたっぽいが氏政は許されなかった
使えねーし信用もできんし

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 09:08:39.57

家康もビビッて武田軍が接近すると大慌てで逃げてたじゃん
勝頼公勇猛過ぎる

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 12:09:00.94

スレタイに立ち返るなら第二次織田包囲網で謙信が加賀攻めてる時に
織田に臣従願い出れば喜んで受け入れられたと思うよ
滅亡しないという意味ではこれが正解
しかも松姫が1577年に信忠に輿入れするなら三法師より先に嫡男生まれた可能性もある
武田の血筋は織田家の棟梁の血筋として受け継がれていく

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 14:26:16.91

信長が武田潰す気満々だしどっかで絶対受け入れられない条件突きつけられて潰されてそう

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 16:57:26.92

その場合は信忠と松姫の次男、三男あたりを武田信勝の養子にするとかでねじ込んでくるんじゃね？

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 19:21:13.14

てか信勝も信長の孫だから(傍系だが血は入ってる)信勝と自分の娘くっつけて清盛コースもありそうなんだが…

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 20:10:00.75

勝頼！実は俺の同盟相手の家康んところにさ
今川氏真がいるからさ、駿河返してくれ

こう言われたらどうするんだ戦争するしかなくなる

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 23:01:00.92

そこは松姫通して信忠に取りなしてもらうしかないな
信忠的には美濃、尾張の本領＋武田がバックにいるのは心強いだろうし

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 23:09:01.00

いうほどそこまで血縁の繋がりは無いだろ
利害で織田が武田を存続させるメリットが大きいかどうかだけ
特になければ潰すと思うが

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 23:48:17.04

信忠にあまりメリットがないかな父親の信長と仲が悪かったり織田家中で孤立気味だったりしたらともかく
というか普通に武田滅ぼしたほうが巨大な武功が手に入って部下に配る土地も確保出来るしでメリットしかない

**人間七七四年** · 2023/07/28(金) 23:56:51.86

この話の前提って>>143だろ？
武田は織田のために謙信と全面戦争なんだから織田には十分貢献してるだろう

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 00:13:09.95

1577年時点の織田家にとってはもう要らんでしょ

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 03:58:14.94

本願寺と和解前だからそう簡単にいらないと切り捨てられないだろうな

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 09:16:40.20

名家の諏訪家と婚姻関係結んでいたのに騙し討ちした武田家を信じろ言っても無理があるのでは？
将軍様騙しまくって謙信との約束裏切りまくってるのに

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 14:32:24.92

>>154
その将軍様が勝つよりに呼びかけてんだが

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 14:33:06.95

まぁ謙信激怒で川中島に2万くらいで押し出して来たら
1577年の武田には到底野戦する能力無いから
織田の援軍来るまで海津城に籠るしかないな
後は北条に頼んで北関東で牽制してもらうしかない

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 14:37:40.88

この織田に臣従案のいいところは謙信死んで越後で内乱起きても
上杉自体が敵なので史実みたいな景勝に肩入れすることが100％起きないことだな
景虎どう扱うかだが織田に逆らってまで北条が景虎支援するとも思えんし
東上野奪って北条は動き止まるだろうし

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 14:44:58.90

武田家は信用ないからな
実情は戦国だからこそ約定だの義理だの重視してるからな

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 15:04:58.22

>>157
その場合は信長は景虎を傀儡として取り込む打診くらいするのでは？駄目なら滅ぼして新発田を利用するだけで

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 18:44:14.52

>>159
景勝は織田と戦い続けたけど景虎は織田に臣従して正当性保てるのかな？

**人間七七四年** · 2023/07/29(土) 19:08:50.79

>>160
そこも含めて試される
従わなければ潰すだけで

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 02:16:32.39

という信長に現有領土すべて安堵される前提なん？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 11:12:18.66

どうだろうな
信長も1582年の時点では毛利や長曾我部は踏みつぶす気満々だったけど
北条はあのまま臣従させてるし東北や九州の大名も臣従すれば潰す気なかっただろうし

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 13:42:25.69

秀吉が勝手に毛利と和睦交渉出来るわけがないじゃん

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 13:51:36.76

何言ってんだこいつ>>164

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 16:33:26.38

平安時代から続く清和源氏の名門をたかが守護代の家老の出の分際で根絶やしにしようとしたんだから本能寺の変も起きるわな
せめて足利や本願寺みたいに追放程度で済ませてれば結果は違ったかも

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 16:40:35.24

根絶やし令出してないじゃん
信忠が使者まで立てる正当な方法で松姫を御台に迎えようとしているのだから根絶やしにする気すらなかったろ
松姫の母親は武田嫡流に極近い油川だから見ようによっては武田の本来の流れに戻る布石でもある

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 17:12:41.05

名門はある程度は尊重するがそこまで重要視するわけでもない
貴族や坊主などは部外者扱いできるが武家の名門とか武力の前ではどうでもいいやろ
武田を残す理由は無いからな

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 17:13:26.77

>>165
何が言いたいの？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 17:22:19.21

穴山の存在があるから残す理由はないというのは言い過ぎなんでは？

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 18:56:00.84

地元のまとめ役を根絶やししたら後の統治が大変だろ
利益もたらすなら話しは別だけど

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 19:34:47.33

実際川尻が死んでるし

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 19:45:50.49

>>172
河尻は外部、穴山は在地

**人間七七四年** · 2023/07/30(日) 21:08:15.04

穴山は武田名乗ったりちょっとウザかったから家康に殺されました

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 07:26:45.88

家康「うあー穴山が死んじゃったー（棒読み
家康「河尻さん仲良くしよーよー（棒読み
家康「甲斐ゲット！！」

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 08:12:36.62

穴山が死んだのは自業自得として
敵地で苛政を敷いてしまった川尻さんは何故あんな強気だったのか
早く逃げんかい

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 08:31:20.86

>>176
戦前の歴史本を前に読む機会があったんだがそこには有力な武田遺臣(助命された一門らしい)が戦後処理や内政補佐、遺臣間のつなぎやとりまとめ等を河尻とやっていて変後も混乱収めるために地元民と踏ん張ってたとあって河尻塚も懇ろに供養されてきたとあるから苛政してたかは怪しい、禁制の類とも反する
上野か服部かは忘れたけど戦後に入ると織田憎しが強まったように見えるのが気になっていると指摘してた

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 08:39:58.71

信長が武田に苛烈に当たってるのに川尻がそれに叛ける訳ない
つまるところ信長が死んだ時に「川尻は違った」と言ってもらえる様に好感度稼いでいたかっていえば正直怪しそう。そんな好感度あったら武田旧臣連が川尻のところに集結してたはず
少なくとも武田領内でのんびり出来る身分じゃないだろうに

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 09:48:09.50

浅井朝倉や荒木みたいにされたわけでもなく普通の処刑方法ばかりなのにどこか苛烈なんだか

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 10:18:44.33

織田軍逃げなきゃ殺されるーてっ真っ先に逃げたけど同じく制圧したばっかの中国と北陸は何もない。加賀なんて一揆の国なのに

森長可はやばかったらしいね
入ったばかりで殺しまくり恨み買ってる
信濃なんて別に武田に征服された国だから別に武田でも織田でもどっちでもいいのに

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 10:32:49.21

圧政者が死んだ途端に反乱が起きたなんてのは古今東西ありふれた話で信長死後に織田憎しが強まったのは自然な話では？
織田による武田領統治が僅かな期間で終わったので逃走していた武田家臣団が一斉蜂起したから唐突に見えるかもだが

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 10:43:02.29

>>181
戦後って太平洋戦争後のことだよ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 11:17:33.18

流石にそれは知らん
武田領民が織田を憎んでたのって戦後の話とかじゃないし

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 11:41:53.19

そもそも武田を見捨てたのが甲斐の人々なわけだが
勝頼末期には重税で武田領内の農民は苦しんでたし
信廉や一条信龍なんかは甲斐で残党狩りで見つかって首はねられてるし
勝頼だけが嫌われてたわけではないし
なのに急に後で織田憎しってことになるのは戊辰戦争後の会津に共通するものがあるな
実際は徳川が農民反乱煽って体よく河尻殺したってだけでしょ
武田遺臣抱え込んでたからこいつらら使って一揆起こさせて
河尻の件は徳川による捏造だろう

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 12:34:04.33

既に北条が地元の一揆を味方にして旧小山田領の郡内地方に進駐してるのに川尻はなんの対処も出来てないもともと領内掌握が怪しかっただけ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 12:49:48.67

そもそも占領地に苛政を敷かない方が難しい
特に信長は武田旧臣を見つけ出して殺そうとしてたから
ところが本能寺で信長が横死した事でこれが織田勢力へ跳ね返ってきてしまった
武田旧臣が彼方此方で挙兵すると織田では止められない
河尻はこの急転直下の変動に思考がついていかなかった

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 13:16:39.55

>>186
苛政の事例あげてみ？
残党狩りと違反しまくりの森以外で

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 13:32:51.13

>>186
この理屈だと上野の滝川が負けたとはいえ
明らかな劣勢で上野の豪族味方に付けて
一度は北条軍撃退したことが説明つかんよなぁ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 14:06:01.00

>>187
それを苛政って言うんじゃないですかね…
この手の問題って基本被害者の言葉が全部なんで
発給文書みても宣撫的要素ないもんなぁ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 14:08:40.54

滝川って結局逃げてなかった？

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 15:41:12.32

結果的に逃げたが森みたいに即逃亡でも
河尻みたいに訳の分からぬまま討ち取られてた
みたいなのじゃなくちゃんと戦って負けて上野追い出された

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 16:09:08.67

そりゃ何倍もの敵を何度も撃退出来ないだろ
桶狭間連発するようなもんだ

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 16:24:39.60

というか最初から上方へ行くと宣言してた気がする…
上野は織田・上杉・武田・北条と諸勢力が乱入した土地だから調略もしやすかったろうけどそれでも維持できる程の支持は無かったのだろうか

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 18:21:58.26

>>188
たしか甲斐と違って上野の国衆は基本的にそのまま所領安堵されたからじゃ？

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 18:40:31.77

上野の国衆は北条裏切ってるから帰りづらいって言うのもある
出戻りすると何もされないというわけではなく領土削られることが大半だから
あと家督譲るのもやられて隠居する羽目になる

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 20:02:54.31

森はヒャッハー、川尻は武田残党狩りをウッキウキでやってたのに比べて
滝川は俺は関東の事は何も知らないから助けてくれって
国人達を持ちあげてたみたいだし好感度は高かったんじゃないの？
まぁこれは社交辞令と言うよりガチで困ってたみたいで
家臣にいつ寝首かかれるか分からんと愚痴ったり
信長に地位も財産もいらないから隠居させてくれって泣き入れたりしてるし

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 20:18:25.62

>>196
河尻が残党狩りをウキウキでやってたというソースは？

**人間七七四年** · 2023/07/31(月) 20:18:39.36

河尻は最期の最後で道を間違えた感がある
旧武田家臣が徳川を主人と仰ぐ中徳川家臣を殺害したら復讐したがってる武田家臣の思う壺
徳川を敵に回して家来が殿様に愛想尽かしたとか武田領から兵を集めていてクーデターされたとか言われてるけど流れを見誤ったのは痛い

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 07:09:01.15

河尻は河川整備したりやる事やってるから家康の古狸が炸裂しただけだと思う
歴史は勝者が作る物だし

**人間七七四年** · 2023/08/01(火) 08:40:55.80

家康は関係無いだろう
何故なら家康の家臣が死んでるから
家康が如何に強大とはいえ家臣を死なせる余裕は無い
もし甲斐が欲しくて秀隆が邪魔なら有無を言わさず武田軍に殺させてる
仮に殺したとて家康が非難される証拠は無いのだから