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朝倉義景が朝倉家を存続させるためには
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0001人間七七四年
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2020/10/07(水) 18:53:41.27ID:UFEnBwAM
信長包囲網の主力として頑張り、
志賀の陣では織田に勝利し、信長に
「天下は朝倉殿持ち給え、我は二度と望みなし」
とまで言わしめた

しかし、僅かその3年後に朝倉家は滅亡してしまう。
どうすれば朝倉家は滅亡を回避できたのか、
織田に勝利する可能性はあったのか、検討しよう。
0002人間七七四年
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2020/10/07(水) 19:01:37.08ID:UFEnBwAM
義景が愚将扱いされるのは下記の2点
・志賀の陣で和睦したこと
・信玄の西上作戦時に撤退したこと

しかし、朝倉家の国力はせいぜい50万石であるのに対し、
織田の国力は尾張美濃伊勢だけで150万石、近江南部や畿内の親織田勢力を考えると
4倍以上の国力差があったと考えられる

刀根坂の戦いの頃には義景自身が出陣しても応じない国人衆が出てきたほどで、
朝倉家の国力はかなり疲弊していた
そもそも織田家と朝倉家の間に国力差がありすぎたことが根本的な敗因ではないだろうか
0004人間七七四年
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2020/10/07(水) 20:06:16.63ID:yy/et9yJ
対織田戦の発端は元来言われていた義昭の上洛要請に従わず、ではなく断定できないレベルだけど若狭武田氏への介入問題っぽいんだっけ？
そもそも上洛するよう呼ばれてないとかで

志賀の陣で講和した後も戦い続けてるのもわりかし謎
0005人間七七四年
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2020/10/07(水) 20:38:06.76ID:hdTUu4oe
朝倉氏を陥れる為に上洛要請が朝倉氏だけにはなされていなかった的な見方を最近ちょくちょく見かけるけど
上洛要請を受ける事に朝倉土佐守家（北ノ庄氏）が強く反発したという逸話もあることから要請自体はあったのではないかと思う
1544年に織田家と朝倉家が斎藤家挟撃で共闘してから特に織田ー朝倉間では対立らしきものもなかった訳で
上洛直後の信長からすれば特別、朝倉家を敵視する必要性もなかったように思うし取り合えず要請ぐらいはしてたんじゃなかろうか

朝倉氏も若狭国から持ち込まれた訴訟に対して意見は出すが最終的な判断は足利幕府の沙汰を待って対処せよという姿勢を見せており
若狭国を朝倉氏の意のままに牛耳っているような状態とは言えなかったとも思うんだけどどうだろうか
足利家と若狭国の関係性を考えたら朝倉氏もあまり無茶は出来ないという事ぐらいは心得ていたと思うし
0006人間七七四年
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2020/10/07(水) 20:51:36.95ID:UFEnBwAM
>>4,5
朝倉討伐は織田家の軍事行動ではなく、
足利幕府としての軍事行動だから
そもそも幕府（義昭）と朝倉家の関係が冷えきっていたのが根本的な原因かと
上洛要請に呼ばれてないし、若狭武田氏介入問題も幕府にとってどれだけ重要な問題だったかというと…

そうすると、最初に義昭が朝倉家を頼った時に動いてくれなかったのを根に持っていたとか
そんなしょうもない理由かもしれない
0007人間七七四年
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2020/10/07(水) 22:12:40.84ID:S8byiMwo
>>6
上洛要請に答えないで若狭侵攻なんてしてれば
誰でも面白くないと思うのでは？
0008人間七七四年
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2020/10/08(木) 00:56:11.34ID:ehS9sQ5G
うんにゃ、義昭からの上洛要請がそもそも出てなかったって話なんす
0009人間七七四年
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2020/10/08(木) 06:57:51.32ID:n7ztCFgR
>>8
朝倉家に逗留していたって話しね
且つ、織田家の上洛に軍を出してないって話
0010人間七七四年
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2020/10/08(木) 12:19:02.32ID:ehS9sQ5G
あーそのころの
かくまってたのに恨まれちゃたまったもんじゃないっすね
義昭かくまってる時になぜかたまたま当主の嫡男亡くなる不幸まで起きるし
0011人間七七四年
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2020/10/08(木) 15:07:14.23ID:OurBAlw5
義昭が嫡男死んで仕方ないよなんていうようなキャラじゃないでしょ
自分の息子も見殺しにして別段って感じだし
それは義昭だけでもないけど
0012人間七七四年
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2020/10/08(木) 18:09:44.45ID:ehS9sQ5G
当時の噂として嫡男死亡時に義昭らが毒を入手したって噂がたってたみたいな話もあるんで、それが事実かどうかはともかく
義景が織田と殴り合いずっとしてたの、通説みたいな名門が成り上がりを認められないみたいな話じゃなく
義昭義景間のしこりがありそうだなって
0013人間七七四年
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2020/10/08(木) 22:13:22.38ID:QNagzn8L
ネットの解説動画見て聞きかじった受け売りの知識だけを頼りに
「よっしゃスレ立ててレスバトル仕掛けたろ！」みたいな感じでスレ立てたんか
0014人間七七四年
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2020/10/08(木) 23:02:21.24ID:1jpEVpwz
越前朝倉を語るときかなり忘れがちになってらが(ったかほとんど無視されてる)
越前という国の魅力を忘れては行けない。
当時京の都より栄えて日ノ本一番の都市を有し、堺港とならぶ敦賀港を有していた土地。
石高以上に相当魅力的な土地であり一乗谷にはすでにガラス工房まであったほど、そんな越前だから信長がどんなことをしても手に入れたいとも思っていたはず。
0015人間七七四年
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2020/10/08(木) 23:50:01.58ID:QNagzn8L
柴田や府中三奉行達に越前を任せた際にも
敦賀だけは直轄地として自分の参謀格の武藤入れてたもんな
信長の越前侵攻の理由に関してはハッキリとした答えは現状では出ないよ
あの時の様々な状況証拠からどんな説も導き出せるような状態だし
各自が思う説を信じればそれでいい
0016人間七七四年
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2020/10/09(金) 07:05:55.24ID:WoHoM+XE
将軍家主導でそこを領地化出来るんだろうか？
代官位は置けるかもしれないけど
上洛戦で領地増えたっけか？
伊勢平定は織田家主導で増えたけど
0017人間七七四年
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2020/10/09(金) 07:27:53.92ID:EXP5f3xW
朝倉義景を無免許運転で１年も少年院に入れられたと作り話をする芸人と一緒にするな
0018人間七七四年
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2020/10/09(金) 08:40:21.79ID:A7Kz2y2G
>>14
信長が必要としていたのは越前ではなく若狭と敦賀では
特に敦賀は日本海側から京に抜けるルートで、
貿易をするにあたって最重要な拠点だった

越前手に入れた時に朝倉の旧臣に任せて、
その後に一揆や一向衆に襲われた時にも無視している。
確かに越前は1国で50万石の大国で商業も栄えているが、
当時の信長にとって必要な土地だったのだろうかは疑問
0019人間七七四年
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2020/10/09(金) 17:54:55.93ID:ZnBCZ8Iy
信長をかなり苦しめた勢力のトップということを考えても
知力武力はもっと高評価でもいい
粘り腰がすごい
0020人間七七四年
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2020/10/09(金) 18:13:27.84ID:HHrpZ9uS
>>18
石高や商業的なものはもちろんだけどそれ以上に越前というブランド価値があったんだろと。
越前を柴田、若狭を丹羽とNo.1と2に治めさせてるし。
徳川幕府時代も結城や松平といった身内だしね。
0021人間七七四年
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2020/10/09(金) 18:18:46.20ID:A7Kz2y2G
>>20
いや、その前に一度朝倉の旧臣に任せている
それが失敗したから柴田が入ったわけで
0022人間七七四年
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2020/10/09(金) 19:11:31.28ID:o1PE3ieu
越前とっても一向一揆がどうにかならんととった意味ないしな
朝倉も悩まされた宿痾
0023人間七七四年
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2020/10/09(金) 20:03:37.57ID:wKGkXUeb
一向一揆の勢力としての怖さってある程度の統治期間があって
指導者層の坊官達と一向宗徒達の間にしっかりとした主従関係が出来あがっていないと
そこまで強大なものになりきる前に内部分裂しちゃいがちな面もある

越前を奪った後に各要所に本願寺の坊官達が配置され織田軍の再侵攻に備えたわけだけど
合戦時に本来なら信徒が前面で守りを固めて各指導者達が後方にて指揮という形になるものが
織田軍からの越前再侵攻の際はそのフォーメーションが真逆となるだけでなく内部での諍いまで起こってる
坊官達が残した日記などを見ても信徒が言う事を聞かず自分達よりも各自の惣のリーダーの元に集まってしまい
その結果、門跡本人や大旦那が前線に立たざるを得ないみたいな感じで嘆いている

顕如本人や本願寺教団の教えそのものに対しては従順なんだがそれらに仕える坊官達の指図に従うのは御免だという点が
越前あたりでは加賀や越中などの本願寺教団の教えが長年浸透した地域とは明らかに違う
一向宗の強い地域に攻め入る事は難しいが攻め込んで来られて領土を奪われたとしてもこういった脆さも出てくる
0024人間七七四年
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2020/10/09(金) 22:04:51.35ID:A7Kz2y2G
織田と朝倉の戦いのターニングポイントがわからん
志賀の陣までは朝倉有利だったはずなんだが
その後に秀吉、勝家、長秀あたりが近江に入って奮戦したところで潮目が変わった感じなのだろうか
0025人間七七四年
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2020/10/09(金) 23:11:25.30ID:ji1aAILX
>>24
雪
浅井の配下が裏切ったから遠征軍の朝倉軍は孤立したままで冬を越すのを恐れて撤退。
(これなぜか織田軍の奇襲攻撃により砦奪取とか、朝倉は本当に負けてない戦いがほとんど負けたことにされてるのが多すぎるね。この場合も浅井軍の裏切りであった。)
そしてそこで刀根坂になる。
多分朝倉の唯一？敗北らしい敗北は刀根坂だけだけどここでほぼほぼ壊滅状態にされてる。
0026人間七七四年
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2020/10/09(金) 23:36:09.50ID:A7Kz2y2G
>>25
いや、刀根坂の開戦前の時点で朝倉はボロボロだったと考えるべきでは
当主の義景自身が出陣しても、ついてこない家臣がいたほどだったし
朝倉家滅亡の原因も刀根坂の敗戦自体ではなく、その後に裏切りが続出したからでしょ
事前に調略が済んでいたともいえるし、義景に家臣がついてこなくなっていたともいえる
0027人間七七四年
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2020/10/09(金) 23:48:09.51ID:ji1aAILX
>>26
刀根坂前はボロボロってほどでもないよ。そこまで大規模な戦事態もないしね。
ただ経済的にという意味では数年に渡って何度もの遠征でキツくなってたのかなぁとは思う。
けどやはり決定的なのは刀根坂での撤退戦の失敗とその撤退の原因になった浅井配下による裏切りでの孤立だと思う。
冬の木の芽越えは想像以上にきついかと、いまの時代ですら通行禁止になるようなところだし。
戦で負けたというよりは経済力で負けたって印象のが強いかと。
0028人間七七四年
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2020/10/09(金) 23:52:07.88ID:0z9eGVZZ
ターニングポイントは志賀の陣で勝ちきれなかったことでしょ
0029人間七七四年
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2020/10/09(金) 23:56:40.64ID:wKGkXUeb
小谷周辺に出陣してた魚住さんが父親の葬儀の為に一旦、軍を退いて
再度の出陣に難色示したのも朝倉家からの香典みたいなものが不十分で
そういった点に対する不満もあったらしいからな
小谷防衛戦では恩賞として出せる土地も手に入らんし
0030人間七七四年
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2020/10/10(土) 00:02:10.79ID:tGUPhXJJ
連戦の時点で勝ってようが負担は重いものね
0031人間七七四年
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2020/10/10(土) 08:33:40.01ID:NNompuP7
越前と若狭？だけでよく戦う気になったとは思うよ
経済力考えたら無理な気が
0032人間七七四年
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2020/10/10(土) 08:55:25.93ID:FaVtTVSA
刀根坂なんとか撤退して金ヶ崎籠城攻防戦なら数年は持ちこたえられたのだろうか？
0033人間七七四年
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2020/10/10(土) 08:59:59.16ID:NNompuP7
城なんて内から寝返られたら終了じゃない？
0034人間七七四年
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2020/10/10(土) 10:02:58.00ID:/+2azKcR
>>32
うーん、信玄の西上作戦が始まる前の時点で
前波吉継や富田長繁など大物の離反者が出ているからなぁ
朝倉家の内情は末期の武田家みたいにガタガタだったんじゃないかな
そうすると籠城しても結局離反者続出して滅亡しそう
0035人間七七四年
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2020/10/10(土) 10:30:53.78ID:gLEAzJPV
結局は義景が跡を継いだ時点で不安要素だらけだったのだから
武田勝頼と同じで義景に滅亡の原因を求める通説はまちがってる
0036人間七七四年
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2020/10/10(土) 10:42:11.35ID:/+2azKcR
>>35
そんな不安要素あったっけ
0038人間七七四年
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2020/10/10(土) 14:59:44.54ID:Il6bLV1b
>>36
二大親族の敦賀郡司家（朝倉宗滴の家系・景紀とその子景ミツ・景恒）と大野郡司家（景鏡）がメッチャ仲が悪い
加賀一向一揆鎮圧の大将の座を巡って景ミツと景鏡が争い、景ミツが自刃
さらにその後も景紀と景鏡が席次争いして、その後は顔も合わせないぐらいに犬猿の仲
景鏡は強欲で、主人の義景と権力争い
一族グダグダやで
0039人間七七四年
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2020/10/10(土) 15:44:47.80ID:tGUPhXJJ
宗滴が長く居座りすぎ権限握りすぎ
当人生きてる間はそれで回るけど、亡くなった後問題噴出するでしょこんなん
0040人間七七四年
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2020/10/10(土) 15:50:38.02ID:sxl0BzPj
もうその朝倉家の家中統制の話に関しては
先月ぐらいに朝倉氏の本スレでも散々話題に出てたしもうええやろ
家中統制や団結力は他の勢力と大差ないと考える人もいていいし
家中バラバラでそこが崩壊の要因へと繋がったと考える人がいてもいい
どっちも見方も正しいでいい
0041人間七七四年
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2020/10/11(日) 01:03:10.14ID:TY2GeRWy
チャンスを２回逃したとあるが
実際には５回以上逃している

信長は放置すれば尾張美濃の大兵力が出せるのが目に見えている
うまく夢の浅井朝倉連合軍で信長を討伐できなかったのが痛い

将軍上洛をさっさとするべきだ
あとは守り
敦賀から今庄までの山は天然の要害なんだから
今川の薩た峠みたいにあっさり越えられたのは痛い
あそこであっさり逃げて平地に追いつめられて信長に脳天パックリさせられたのは弱すぎ
0042人間七七四年
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2020/10/11(日) 03:07:22.94ID:bgm1BoLQ
上洛したがる信長が頭おかしいだけだぞ
0043人間七七四年
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2020/10/11(日) 07:51:19.76ID:Qc2sfYSi
全力でなくて良いから、上洛戦に強力しとけば良かったんじゃね？
0044人間七七四年
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2020/10/11(日) 08:42:40.29ID:kfG9kUVz
上洛呼び出しに応じなかったのとか
信長包囲網を敷いたのか不味いよな
浅井長政がそれに乗っちゃったから調子こいたんだろな
浅井長政が悪い
0045人間七七四年
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2020/10/11(日) 11:11:31.22ID:/y/iPTbu
上洛ってもな
50万石しかない朝倉家単体では三好三人衆にも勝つのは難しいのでは
加賀一向一揆もいるし
0046人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:09:45.29ID:bgm1BoLQ
上洛呼び出しそもそもされてないってのが最近の研究なんよな
包囲網も反義昭同士でゆるく固まろう程度だし

浅井長政みたいなやつ信用したのが悪いのはその通りだろうけども
織田も朝倉も浅井なんかを信用しようとしたのが悪い
0047人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:21:41.18ID:Qc2sfYSi
長政があの時点で織田＆足利より朝倉を選んだのが謎だわ
光秀謀反のがまだ分かる
0048人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:31:47.23ID:/y/iPTbu
我々はその後の歴史を知っているから、
織田方につかなかった浅井家はバカだなぁと思うが
織田ではなく幕府軍と考えれば？
完全に力を失った足利幕府が一時的に復活しただけでしょ
そんなんすぐ潰れると思っても不思議じゃない
0049人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:38:28.78ID:bgm1BoLQ
扱いが軽んじられてたからじゃね？
実際織田と義昭の利益になる行動とれてたかというと微妙だし

んで裏切りまくりのザ畿内の国人な動きしてるやつだし
0050人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:40:44.74ID:RCRh4Z88
長政も織田軍に合流してから謀反すれば成功したのかな
0051人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:44:15.58ID:/y/iPTbu
>>49
まぁそれはあるかもしれん
徳川は遠江・駿河と領土を伸ばすことができたため
織田との同盟が続いたが
浅井は織田に蓋をされた形になったからな
朝倉の領土分けてやるから味方になれ、って言ったらどうなっただろうか
0052人間七七四年
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2020/10/11(日) 12:57:42.41ID:Qc2sfYSi
若狭に行けばとも思うけど
朝倉の若狭侵攻を足利は問題視したわけだしな
伸びようと思ったら、足利、織田、朝倉のいずれかか？
もっとも、朝倉攻めるって選択肢もあるのでは？
0053人間七七四年
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2020/10/11(日) 13:00:58.44ID:Qc2sfYSi
長政と織田の手切れ時期だと

織田派
・織田、足利、徳川、武田(援軍は送らずとも同盟中)、松永、三好本家、大阪辺りの国人衆、別所
中立
・本願寺
朝倉派
・朝倉、三好三人衆、六角残党(本領無し、こっそり味方の国人有り)、比叡山
我関せず
・長尾、毛利

志賀の陣になって、本願寺が朝倉派に加わった位
位といっても本願寺の影響が物凄く大きいんだけど

これでよし朝倉派に付くって何気に凄いな
0054人間七七四年
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2020/10/11(日) 13:09:11.66ID:bgm1BoLQ
畿内の国人情勢なんて昨日の今日で敵味方ころころ変わるレベルで
自分が軽んじられたから向こうに着くとかも日常茶飯だし

別に凄いとはそんなに

実際織田も足利も何度もピンチに陥ってる
0055人間七七四年
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2020/10/11(日) 13:48:10.78ID:gwvfHWHB
部下の暴走を追認してずるずる参戦じゃなかったっけ
0056人間七七四年
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2020/10/11(日) 15:10:11.42ID:B4x4bPCb
ヒストリアの浅井長政の回で
信長上洛時の過程で意見の相違的なものが生まれたのでは？とか推察してなかったっけ
信長の手紙で浅井のアレはたいした武将じゃねーなみたいに書き記した史料も出てたし

今年の夏ごろに浅井長政が出した安堵状が京都大原の寺で発見されたってこれもNHKでやってたけど
洛北の一部を領してた山本氏は阿閉氏の本家筋にあたるので浅井氏の奥丹波方面への領土拡大ルートもあるにはあった
舞鶴近辺の旧家からも長政の安堵状が出てきたこともあるらしいけど
0057人間七七四年
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2020/10/11(日) 15:23:08.16ID:lDuuHjHr
実は長政は近江守護ではなく魔王の四天王に成りたかった説

天下布武、さすが義兄天下に武をひくのか
はぁー、室町幕府の再興のことだとぉー
あんなの傀儡で滅ぼしとけよ
信長の野望だって、新しき世は信長が作るとか言ってたろ

これが長政離反の真相
0058人間七七四年
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2020/10/11(日) 17:28:13.57ID:DwornbPL
じゃあ思われてるより信長は甘くて常識人で
長政は思われてるより野心高すぎたってことなるやん
優しいだけの人ってつまらないから！って
まあ長政って思われてるより肖像画も大柄ブ男だしなー
0059人間七七四年
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2020/10/11(日) 18:11:02.80ID:bgm1BoLQ
義の将なんて全く実像に沿ってないしな、浅井長政評
観音寺騒動後の停戦協定破って六角攻めたりあっちついてこっちついてで実に戦国時代の人物らしい行動してるよ
0060人間七七四年
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2020/10/11(日) 23:40:54.11ID:ZGyRsCmK
たしかサクッと織田の謀略に引っ掛かって磯野の親も殺してる。
浅井朝倉をみると本当に歴史ってのは勝者に都合よく作られてるんだなぁと思う。
0061人間七七四年
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2020/10/13(火) 07:57:33.13ID:81s81NmE
ぬるぽ
0062人間七七四年
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2020/10/14(水) 18:05:54.89ID:cnoVN1xn
どこかで信長に土下座するしかなかったな
許してもらえるのかどうかはわからんが、タイミング次第だ
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