今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか
正直なところ今川氏真が今川家滅亡を避けるifより武田信玄が三方ヶ原直後に病床に伏すことなくそのまま織田領に突撃してくるifが見たい >>500
家康ポジは
武田が手駒が足りなくて諏訪氏や高遠氏に旧領任せることにしたら独立されたって感じか >>629
あんがい穴山や小山田が危ないかもしれない 彼らが半独立領主だったのならだが 上洛時の織田からしたら
武田・・・美濃攻められると困るので同盟堅持したい
徳川・・・恩賞の土地も与えず今川との緩衝地帯として
機能して上洛にも兵を貸してくれる
今川・・・父の代からの宿敵で武田が西に目を向けない餌
かつ徳川への協力の見返り代わり
と利害関係はっきりしてるんで
覆すのは難しいような
義昭を奉じるにあたってその支持を表明した諸将が
争いあってその権威を落とすことはしたくない
というのはあるけどそれだけだもの そこは貴人との人脈を駆使して覆すんだろ
氏真だって決して無能では無かったが滅亡と言う結果になっちまったんだから
一筋縄ではそりゃいかないよ 貴人としての人脈で軍事的な利害を超える
どんな利益を義昭-信長陣営に与えられるか
って話でしょ >>633
逆に言えば、武田が美濃を攻める意思があるぞと押せばワンチャンあったかもな。
武田が信用ならんのは書状からしても明らかだし。 信玄が美濃に野心あるのはノブも重々承知やろ
あまり押せる要素にはならないと思う 武田に美濃を攻める意思があるのならそれこそ今川攻めみたいに織田と武田で美濃を分けるとかできそう
信長としては山奥の東美濃を獲られてもマイナスは少ないだろうし 一応信玄の西上作戦の時に、美濃入りされると人望的にヤバいって話は聞いた事がある。
あるけど、うーん。 >>641
織田領の美濃に入り込まれるのと斎藤の美濃に入り込まれるのとでは全然違うだろう
武田に今川の駿府を落とされても家康の人望が〜とはならないでしょう
そもそも信玄に美濃への野心があったのか 秋山の美濃入りは西上作戦の一環だろうし 要は東濃取られるとノブの信用が低下して裏切るヤツが続出しかねないって事やろ
西上の時は浅井朝倉は落ち目で信玄も信用が無いから濃尾江勢は安泰だったが西近畿は義昭を筆頭にノブを見限ったヤツも多かった 東美濃については信玄が弘治元年に岩村城を攻め
続いて景任の家督継承についても支援して
武田家に従属してるようだね
ただ明知遠山氏が長良川の戦いの時義龍に着いたり
有名なとこだと景任が信長の叔母を娶ったり
遠山氏は一枚岩でもないし(苗木明知岩村の三頭)
独自外交もしてると
知らなかったのだからWikipediaによると
永禄8年に武田は東美濃で森可成とも戦ってる
勝頼室が苗木遠山氏の娘で信長の養女なのは
その和睦の縁組とのこと
この和睦・縁組があったのは永禄8年11月
飯富虎昌が処断され義信が幽閉された頃
一方京都では同年5月義輝が殺され
のちに還俗する義昭が活動を開始して
上杉と北条武田の和睦を命じたりし始める
武田織田の和睦自体が大きく見れば
永禄11年義昭上洛と今川領侵攻に向けての
動きな訳でこれを今川の立場で阻止するのは
相当な困難ではないかと 今川家として1564年以降取り得た外交は
上杉・徳川・織田
なわけで、まずは上杉と徳川に全力を傾ける必要がある、が… 上杉謙信は信濃と関東にしか興味ないのでは
対武田なら多少は役に立つだろうけど駿河に侵攻の知らせを聞いてわざわざ越後から助けに来てくれると思うか? 戦争で重要なのは敵の敵を作ること。
謙信がどんな男かなんて本人以外誰もわからないのだから信濃だけで済むか信玄にはわかるまい。
謙信が信玄と敵対してくれれば、今川への攻撃は小さくなる。
問題は史実では信玄が今川を攻撃したから北条が武田を攻撃して上杉と同盟したけど、
今川か
攻撃するってなって果たして北条が味方してくれるかどうか… >>647
軍神様が「敵に回すと厄介だけど、味方としては頼りない」ことは
後北条含む関東諸将の、敵味方越えて意見が一致するところだしな(笑)
>>645
高野口(神篦口)の戦いだな。織田vs武田初の武力衝突で、武田軍が
美濃で最も西まで進出した一件なのに、『信長公記』でサラッと記述されて
おしまいだからか、かなり詳しい信長本や信玄本でもスルーされてる。 ほぼほぼ史料が残ってないのに取り上げられる訳ないやん
かわい氏が信長戦記で取り上げたからこの板じゃ度々話題に上がるけど
史料的根拠の乏しい案件は学者先生は論説の保管ができないから研究したがらないよ >>649
軍神を頼って亡命してきた奴を口実に信濃や関東に出陣したが旧領回復にほとんど寄与しなかったからな
上杉家が北信濃を得るのは内乱で多くを失った本能寺後という 士業、公務員、医者などは、AIに駆逐される職業の代表格に挙げられます。
このような枠組みに守られた、定型的な仕事というのはAIに代替しやすいからです。
AIは人間に比べて、休憩時間を必要とせず、ミスを犯さず、給与も不要というメリットがあります。
例外的に看護師は安泰じゃないかとされますが、議論と関係がないのでやめておきましょう。
今後は英語の重要性が更に高まるでしょう。
現在、世界には約200か国あり、言語は約6,000存在しますが、グローバル化とインターネットにより英語とスペイン語が支配的になっています。
半数の言語は話者がいなくなり、英語を話せるのは最低限の条件になります。
「英語が出来ない人」というだけで、一段低い人間だと見られる傾向は既にビジネスの世界ではありますが、今後は社会通念になる可能性もあると思います。
そもそも、世界的な学術誌は英語中心になっており(英語力が低い人=学問と無縁な人という価値観の加速)、プログラミング言語も英語であり、ビジネスでは英語の重要性が高まっています。
AI翻訳により、ごく簡単なやり取りは日本語で事足りるようになっても、「AI翻訳が必要な相手」と見なされるでしょうし、文書を読み解くリーディング力や、言語を介した高度な感情の伝達まで補うものではありません。
もちろん、英語が出来ること、というのは最低条件に過ぎず、英語が出来るからといって成功するということではありません。 >>1
> どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
イ.駿河國を丸ごと北條に献上して今川家は御一門衆扱いにしてもらう
ロ.駿河國を丸ごと武田に献上して以下同文
ハ.駿河國を丸ごと織田以下同文
ニ.駿(中略)徳(以下略) >>648
味方しねえよ。
武田が同盟破棄して今川を攻めたから北條は同盟履行して今川に味方した。
今川が同盟破棄して武田を攻めたなら北條は同盟履行して武田に味方する。 自分から他国の傀儡になりにいくムーブて
実際にはそうそう成立しないよね
自分を支える家臣の所領・権益は守らんと
逆にそいつらから殺されかねんし
そこ守っちゃうと傀儡にする側の旨味ないし 結構な無理ゲー
三河は諦めて北条と結ぶ
問題が武田だが義信を担いでクーデター
って結構史実通りになっって滅亡だな そして農政書と孫子・六韜の軍書を真剣に熟読することにより、駿河十五万に巣食う獅子心中の虫 武田信虎を討伐する必要性を、痛感します 信虎を殺したら武田の駿河侵攻のよい理由にされそう
内心は君臣とも大喜びでも激怒して侵攻してくるよ >>164
親殺しの斎藤は同盟者の六角にも嫌われてた
戦国でも親殺しはタブー
今川が協力求めることはない 六角が息子への書状で
斎藤は織田、朝倉、東濃の遠山敵に回して同盟しても役に立たないって言ってるもんな そもそも桶狭間の戦いは100戦やったら織田は何戦今川に勝てるの? 実際の兵力差は織田軍約8000万対今川軍1万2000から5000程度なので
防備固めて地元で迎え撃つ織田軍に勝つのは無理だろう
いくつか城落としてもいずれ駿河に撤退、織田軍撃って出て奪われた城奪還と上杉対北条のようになるだろう
だいたい支城1つにつき動員数は400から多くても500
今川の支城は約30。これに当てはめると1万2000から1万5000
今川が武田に攻め込んだ時は駿河遠江で7000
後に家康が三河遠江で8000から9000
天正壬午の乱では駿河まであったのに信濃派遣軍は8000が精一杯。
それ+駿河戦線入れても1万5000は超えないと思われる
北条軍が4万からさらに援軍1万が来ると絶望的知らせ受けても一兵も送った記録無し
1560年の今川が25000はまずありえない
たとえ背後が同盟国で守備兵少なめでもありえない 6対4くらいの割合で今川に有利じゃない?
地勢に関してはノブに分があるしそれを生かして勝った訳だけど
尾張勢は今川に媚びるやつらも多かったし兵力差は如何ともしがたい ゆうて二万越えの兵力動員するか?
知多半島の制海権を左右する要所とは言えたかが小城二つの為に 鳴海は今川の尾張における拠点
失えば今後尾張への影響力を失うし
大軍で取り返せば周りもなびく
2万あってもいきなり一国切り取り
というのはあまり現実的ではない スレの趣旨からは外れるが、今川氏は義元時代でも強大なイメージがしないし、
伸び代が無かったような気がするけどどうなのかな。
三河を支配下に置いて3か国の太守だけど山が多くて石高が低めだし、
侵攻方面の織田は地理的に恵まれて石高も経済力もそれなりに持ってる。
桶狭間が無くて義元が長生きしてても対尾張戦では引き分けとか撤退を続けて
伸び悩んだんじゃないかと思えてならない。 だからこそ伊勢湾に出て制海権を取りたかったんじゃないかな
織田が台頭する前は尾張の斯波は今川に押されてて伊勢湾海運の利権は今川に流れていた
ところが織田が台頭して伊勢湾三河湾の海運利権を脅かし始めたので義元は松平を支援して三河、尾張に侵攻したと言うのが俺の見立て 井伊直親を殺害せず、駿河侵攻のとき井伊谷城にしばらく引き篭もる
三方ヶ原の戦いで武田軍に敗走し、浜松城に逃げ帰る徳川家康を全力で捕まえる
家康を人質に三河を支配し、直ぐに織田信長に服従する
本能寺の変まで蹴鞠をして時間を潰す
賤ヶ岳の戦いの後、直ぐに羽柴秀吉に服従する 井伊谷城なんて実際行ったことあるならわかると思うけどあんなの防衛には適してないよ
三岳城だったらまだわかるけどね 氏真は史実では掛川城に籠城したけど、井伊谷城に籠城すれば
武田も松平(徳川)も氏真を相手にしないのでは
井伊谷城から戦況も見守り、浜松城(引間城)に逃げ帰る家康を生け捕りにするしか方法がないと思う
家康には、駿河を取り戻し次第、三河を返す約束をしておけばいい
あとは時の権力者に服従して今川家を守るしか方法がないのでは 永禄の変に便乗して逆賊三好を討つ為に忍びがたきを忍び織田と和睦
義昭上洛に参加し公家や貴人との人脈を駆使して義昭政権に食い込む 義元死んで謙信の関東遠征から北条助けたところで北条から養子貰い家督譲って従属
これで武田にちょっかいかけられず
徳川も大国北条に手出しできず安泰
史実でも織田と北条は関係良好で義昭の織田包囲網に参加しろ要請にも最後まで加わることもなく
織田から武田の背後ついてと言われれば念願の上野甲斐ゲットできるチャンスで北条もノリノリ
佐竹も織田とは早くから関係いいので織田が北条にちょっかいかけるなよと言えば武田攻めに集中できる それもノブが4んだらソッコーで滝川の背中を刺す有り様だぞ
織田と北条は隙あらば相手をぶっ●す気満々だろ武田と言う共通の敵が居たから手を組んだだけで 武田征伐で日和見するまで織田、北条関係いたって良好
武田による反北条勢力抱きかかえた北条包囲網敷かれたときから織田とは対武田で包囲仕返してる
ただ氏政は優柔不断で織田軍の快進撃を中々信じず織田の勝利確定になってようやく出陣したから信長怒って北条が奪った領土返せと怒られた
信長死んだあとなりゃそりゃ侵攻するだろ
別に家臣でもない領土増やす絶好のチャンス
森速攻トンズラで空白地帯になるのわかりきってて後に川尻も殺され織田軍の統治がうまくいかないのわかりきってる
信長に従属してた木曽も裏切り滝川が領内通るのも阻止しようとしてた
徳川だって甲信進行して奪った領土を織田政権に返してない
織田政権にのちに侵攻許可貰ったけど信長死んですぐ依田信蕃信濃に派遣し元武田家臣味方につける工作はじめてる
てかそんなあとの話してないでしょ
信玄在命中なら早い時期に北条から養子貰いあと譲れば滅亡しなかった てか1580年に北条は自分から織田に従属してるけどな。 第1話 父と子
第2話 三河併呑
第3話 桶狭間血戦
第4話 駿河夢幻
最終話 氏真の挽歌 今川の強味は戦国大名化が早かったのと家格が高かったのを両立してたことかなぁ 【京都市・下鴨神社】新春の恒例行事「蹴鞠初め」 巧みな足さばきを披露し参拝者を魅了
https://youtu.be/C_4qmkFEnXI 武田義信を支援して信玄隠居
三国同盟継続ならば対徳川一本に間口を狭められるから滅亡回避 一応城持ちまでは復活したし
後もう一つ武勲を立てられたらなぁ… たまったま昔なじみが天下とって優遇してくれたとかいうある意味超絶ラッキーボーイ 我々が思う以上に義元が超有能で
ワンマン経営に近かったんじゃない?雪斎のサポはあったにせよ 今川家が断絶したのは明治時代だっけ?
そんな遥か先のこと、氏真にどうこうできることじゃねーだろ
支流にした品川家は残ってるし
なお、晩年の氏真は品川家(次男の家)で隠居生活を送った
長男は既に若くして没していたため、今川本家はまだ少年だった孫が当主に就いていた
さすがにまだまだ年若い孫の家に厄介になる訳にはいかなかったのだろう 誰も高家の話なんてしてないだろ
アスペって大名としてのスレッドてレスしあってるのわからないのか
そもそもここ戦国スレだ馬鹿 >>688
そこまでのやる気を見せてくれたら家康も味方のままでしょ こちらから同盟破棄して信濃に攻め入ったらどうなっただろう? 今年の大河じゃ、氏真は裏主人公っぽいし
そのうち、早川殿と夫婦揃ってのW主人公な大河やるかもね
同じ夫婦なら立花宗茂・ァ千代の方が見せ場あると思うけど、
あっちは仲悪いし、嫁の方が早死
夫は朝鮮出兵で活躍だからなあ 義元死んだだけで遠江反乱起きまくり
別にどっかの勢力が調略したわけでも攻めてきたわけでもないのに
イヤイヤ今川に従ってたんだね
20年以上統治してたのに義元の政治は巷で言われてるほど高く無いな そりゃ遠江の城主達とその近習も多数討ち死にしてるし仕方ないかと 武田は長篠で重臣死にまくりさらに国衆の親族参加しまくってた高天神城見捨てたのに1582年の甲州征伐おきるまでは寝返り起きてない
今川は桶狭間から速攻で反乱ラッシュ
元々今川が嫌われてたのか氏真が魅力なさすぎたのか遠江が加賀なみに当地の難しい土地なのか
でも家康は順調に統治してたからな
武田の大軍来ても甲州征伐のような現象は起きなかった 信秀、信長の対今川の経済封鎖で家臣の不満が高まっていたようだし
今川氏真一人に責任を被せるのは違うだろう 現代人の感覚なら徳川に色々差し出して仲良くして織田にとりなしてもらうのが一番合理的だな 甲州征伐で駿河に戻れたんだから、実は勝ち組なのでは 北条にしろ武田にしろ滅んだ訳で実は徳川と繋がれただけでも…てかすげぇ根性してるだろ 家康を頼るしかなかっただけじゃん
確かにプライドのなさは凄いが 氏真も滅んだのは同じじゃん
家康の情けで高家になれただけ 駿河は婆様に任せて自身は遠江国の掛川辺りに入らないと駄目だろうな 氏真信長の前で蹴鞠披露した
親の敵で滅亡の原因の前で怒ることなく中々できることじゃない 其れにしても甲相駿同盟の国は全て滅びたな。
三国同盟が後の信長の甲州征伐まで続いてたらどうだったのか?
勿論桶狭間は無しか痛み分けで今川義元が健在だったとしてだが。 上洛できないどころか1560年代前半までに滅ぼされるor今川傘下に入ってる 1560年の攻勢で決定的な勝利得られない限り無理だろ
信長が継いで10年あったのに今川は信長の勢力伸長抑えられず
1560年にはある程度今川と戦える程度にまで盛り返してるぐらいだし
そのままならそのうち織田が今川を尾張から追い出すだろうと思う 50年代後半は三河で反乱が相次いでて
その間織田は今川方の鳴海・大高城に対して
付け城を築いて包囲を仕掛けてた
話が入り組むからフィクションでは桶狭間前夜まで
織田が今川に圧迫され続けてたみたくされがち
でも実際は攻勢を強める織田に対する
反撃として義元は出陣したのよね 北条の一人勝ち状態で必ず分解する
あれは国力が同程度だったから機能した
武田は3万動員できなかったのに北条は50000余裕。
勝頼時代は長篠前でも2万以下まで落ち込む
これだと織田徳川の関係になっていく
北条は武田を見下すだろうし武田も北条に危機感持つ。ましてや北条とはかつては仇敵の間柄
ゲーム脳は武田と北条は同盟関係で仲いいと思ってるけどかつては武田は扇谷上杉と同盟関係にあり武田北条は双方お互いの領土に侵入し放火しまくった関係
義元死後の反乱ラッシュから今川の統治も駿河以外盤石でもないのが判明
信秀死後から桶狭間まで9年もあったのに攻めてこなかった外征なんかできる状態じゃなかったってこと その割には甲相同盟が破棄されてからは勝頼の猛攻に晒されて上野は失うし小田原付近で防戦を強いられて終始劣勢だったという 氏政にいやんは花押を武田流にするほどの
信玄スキーやろ
長篠でボロボロになった勝頼に妹と持参金提供して
酷い目に遭ったり >>718
この板やたら勝頼見下すけど実際は武田に連戦連敗で上野から北条勢力駆逐され武田が上野制し
伊豆駿河国境に北条が築城したら速攻で武田に裏切り水軍も武田水軍に敗戦の連続で
なんか気づいたら武田、宇都宮、佐竹と
周りをぐるりと包囲された絶体絶命の危機だったんだよな
武田に軍派遣すれば佐竹宇都宮に背後つかれ佐竹に向かえば武田に背後つかれると。
信長に「当家滅亡」(このままだと北条は滅びます一刻も早く武田征伐してくれるようお願いします。信長様に従属しますんで一刻も早いご出陣を)と泣きついてるんだよなw
築城したら速攻で裏切り上野国衆も裏切り当時の人は北条すげー、勝頼オワコンとは思ってなかったみたいだよね
そんなオワコンだったら裏切らないって 本体が上野ボーナスステージに夢中のなか
替わりに救援すっぽかだれた信濃国人がみな寝返ったわけだが 勝頼も徳川と北条の二面作戦を強いられて挟撃される状態だったが
逆に徳川も北条も勝頼に押されまくってもはや正面から戦う事も出来なくなり信長に助けを乞うだけになっていたからな
勝頼の強さは凄まじいものがある
さすがに織田も加わっては無理ゲーすぎたけど
逆に言えば信長本人を引っ張り出した訳だからそれだけ信長にも脅威を与えていたと言う事でもある 義元の死後氏真自ら三河に出陣し仇は討てなくても、織田勢の脅威を取り払っておけばよかっただけ
松平元康だって今川がちゃんと守ってくれないから独立して織田と同盟したんだから 徳川を潰すべきだったのに何でろくに攻めなかったのだろう 上杉が北条を攻めて小田原まで侵攻→北条に援軍だ!
三河と遠江反乱→領主を粛清だ!
と言うわけであんまり徳川だけに専念できる状況じゃなかった
三河に出兵できたのは一度だけだったかな 三河一向一揆という千載一遇のチャンスにすら攻められなかったしな
龍造寺とか織田もそうだけど当主が討死するって現代人には理解し難いくらい求心力の低下を招くのだな 義元すら太原雪斎亡き後は精彩を欠いてたしな
その義元も死んだらもうどうしようもありません 高僧の地位にあった雪斎の人脈が切れちまったからな
特に寺社勢力には雪斎上人が頭を下げたら従わざるを得ないけど
彼が居ない今川には従う義理はありませんわって連中も居ただろうし 甲陽軍鑑の品第十一にある馬鹿な大将は
氏真よりみしろ義元の方が当てはまるんだってね まだ掛川落ちてないのに
おまえもう大名じゃないやろ無礼者ゆうた上杉謙信ガチパワハラ大魔王 江戸時代の家康と氏真って会ったらお互いに気まずい感じがするけど
逸話を見ると案外仲は悪くなかった感じだな むしろ氏真の方から江戸城にしょっちゅう訪問してて家康がうんざりして江戸城から離れた品川に館を与えたとか >>740
長篠の戦いで徳川方の後詰やったりしてるわけだし今更気まずいとかいうこともないだろ >>741
出世した後輩にたかりにくる先輩みたいで嫌だな
よう、竹千代遊びに来たぜw
みたいに毎日来られたら逃げだすわ >>741
なんか「長州人の山の神」っていう短編小説思い出した
司馬遼太郎だったかなあれ >>745
関東移封から朝鮮出兵に伴う名護屋在陣までの短い期間だな。
以後は 名護屋→秀次事件に伴い京都にしばらく滞在→
→再び名護屋在陣→秀吉危篤により京都にしばらく滞在→
→秀吉死去後に大坂入城→関ヶ原後は京都に長期滞在→
→将軍職を秀忠に譲って駿府隠居 だからな。 >>741
恐らく人質時代に可愛がってあげてたんだろうね
俺昔お前のことよくしてやったよなぁ
親父も子供のお前に英才教育して瀬名も与えて準今川一門にして無理な戦もやらせないで将来今川軍率いる男にしてやってたのに
それを裏切ったの誰だっけ?この恩知らずが。
お前俺の面倒見る責任あるよな
てな感じでタカってたかもな つうかまあ今川人質時代はそんな悪くなかったんだろうなってのは
隠居場所に駿府選んでるの見てもなんとなくわかる
普通、子供時代に嫌な思いをした地域は二度と戻らないし 本来なら松平は攻め滅ぼされてもおかしくない状態だったのに今川は庇護してくれて織田から領地を守ってくれたし
居候同然の家康を一門に加えて優遇してくれたからな
家康は今川になんの恨みもない
むしろそんな大恩ある家をどさくさに紛れて攻撃して乗っ取ってしまったので家康も負い目から氏真には気を遣っていたのだろう 仮にも日本の最高権力者にまで成り上がった家康が私情で火種になりかねない元主君を優遇するかね?
氏真が優秀な人材だったから起用し続け、その功績に報いる為に厚遇しただけでは? 当時の氏真に対する家康の態度の評価で「良くなされている」ってのがあるから
能力以上に傍から見て旧主だからという事で優遇していたんだと思うで >>750
家康が天下を手中に収めた段階だと、
氏真が火種になる可能性なんか0%だろが。
秀吉が足利義昭を厚遇したのと同じようなもんだよ。
自分の度量の大きさを誇示するため。 >>750
人望や能力がなくて崩壊した家だから何の火種にもならないと思う
氏真自身もそれを認めていたから家康にも警戒されず一定の敬意をもって接してくれたのだろう
ある意味氏真は勝ち組だと思う
他人も世の中も恨まず受け入れて分相応の生き方をする事に決めたから後半生は好きな事だけやって楽しく暮らしていた
一時は裸足で妻と逃げ出す有様だったけど、それも良い思い出になるくらいには後半生は平穏だったと思う
早川殿とは夫婦仲が良かったみたいだし 家康は遠江や駿河を統治するのに氏真を上手く利用してたからね >>750
今さら今川に何が出来んだよ
もしなんの力もない落ちぶれた旧主君に嫌がらせなんかしたら名声落ちるわ
上でも言ってる人いるが人質時代に良くてもらってたんだろ
嫌な思いしてたのなら普通はそんなとこに住みたいとは思わない 氏真からしたら武田の方が憎いだろうからな
武田を倒してくれるなら親の仇の信長の前で蹴鞠もそりゃしますわ まあ、信長の場合は義元の方から喧嘩売って返り討ちにされただけだからな
恨むのは逆恨みだわ 氏真の生涯を大河でやってほしい コメディ調にしないでまじめな感じで もうって関東で大河になった大名なんて一つもないけど 家康のこと言ってるんだろ
丁度タイムリーでやってるしアスペか
生まれは関東じゃないとか揚げ足取りたいだけだろお前 REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担 生まれも育ちも東海で死んだのも東海で73年の生涯のうちせいぜい5年いたかどうかという程度の家康を関東の大名というのは無知すぎるだろう 徳川家康
1542-1547 岡崎
1547-1549 清洲
1549-1560 駿府
1560-1570 岡崎
1570-1586 浜松
1586-1590 駿府
1590-1607 江戸
1607-1616 駿府 >>766
文禄4年の頃から将軍宣下を受けるまでは殆ど伏見に居たよ
家康って駿府がホームだよな
だから終の住まいも駿府にしたんだろうけど >>769
お前しか思ってないことを他人に強要すんなカス。
お前って劉備や諸葛亮が蜀の人間って言ってるやつにいちゃもんつけるんだ
すげーな
お前の言ってることこれと同じだから >>771
いちゃもんつけたのはお前
見事な論破されるやつってこうやって逃げるよなw
ほらお前三国志板で劉備は蜀の人間じゃないって言ってこいよ馬鹿にされるからよ 人にいちゃもんつけといて
何一人でしゃべってんの?
だってw
しかも反論もできない見事な論破されてまともに反論もしないで逃げゼリフで逃げたヘタレ
ダッセぇ
お前最高にダサいよ >>766
で劉備は涿県中国北東の人間だからとか言いはるのお前
蜀の劉備か諸葛亮のドラマやって欲しいにお前みたいに劉備と諸葛亮は蜀の人間じゃないなんて間抜けないちゃもんつける馬鹿見たこと無いわ >>775
それはお前だろ逃げやがって
ほら逃げゼリフじゃなくレス返してこいよ
お前ひろゆきにソックリだよ
論破されると必死に話題そらして論点ずらして逃げる
あいつ見てみっともないと思うだろ
お前あいつと同じだから
お前からいちゃもんつけたんだよ
一人でしゃべってるじゃないよ >>777
早くお前は三国志板で劉備は蜀の人間じゃないって書いてこいよ
ちなみに東京都民に家康は関東大名じゃないよなんて言ったら馬鹿にされるから止めたほうがいいよ 私は生まれも育ちも都内ですが家康は関東の大名ではないと思います 出世大名家康君とかいるし普通にあの地域の大名だと思ってたけど
俺の世代だと信長の野望で初期位置がどこかってのが大きいっすね 家康といえば岡崎か浜松だからな
江戸時代は駿府のイメージ >>779
俺は生まれも育ちも愛知だけど徳川は関東の大名だと思います 年数で言ったら家康が三河にいたのなんて関東より短い
生まれの場所で決めてる奴は伊達政宗が仙台の大名じゃないよ米沢だよとか言って仙台の大名と言ってる人にいちゃもんつけるんだろうか
同じく毛利も周防長門じゃないよ安芸だよと言うのだろうか 秀吉も大坂の大名と言ったら否定されるのかすげーなw
長浜になるのかな?姫路になるのかな?
アホすぎる >>782
愛知とかなに寝ぼけた事いっているんですか
家康は静岡の大名なので当たり前です 東海←生まれた場所、育った場所、一番長くいた場所、死んだ場所
近畿←大老や将軍時代に政務をとっていた場所、天下を取った場所、二番目に長くいた場所
関東←5年程度ちょこっと居ただけ、特になにもしていない
まさか家康が関東の大名だとか主張する無知な馬鹿なんていないよねw >>783
加藤清正を尾張扱いしたら熊本県人が怒り出しそうだ それ以前に加藤清正は10歳くらいまでしか尾張にいなかったから尾張の大名な訳がない
尾張にいた時は武士ですらなく鍛冶屋の子供だったし
清正が大名になったのは肥後に入ってからで死ぬまで国替えもなかったので正真正銘肥後の大名 秀吉は辞世の句からして大阪の人間の自覚があったかと あれは浪花の人間としての自覚というより自分の立身出世の象徴的な意味合いじゃないすかね
いまで言えば地方の田舎の店舗から成りあがって東京に本社を移した社長が
東京での事は夢みたいなもんだったなぁって回想しているような 夢みたいだったと言っているわけだしな
それに大坂がどうこうより天下の事を言っている訳だし とはいえ家康が関東の大名じゃないとかいうやつばバカ過ぎだろw
てかさこんな目くじら立てるほどのことでもないのになんで揚げ足とったんだこいつ
三河でも遠江でも関東でも間違いじゃないのにやばすぎんだろこの馬鹿w
同僚たちと飯食べに行く
大河の話が出る。関東の大名やってほしいなの流れになる。そこで新人の女の子が私家康が見たいですという
そこで馬鹿が女の子に家康は関東の大名じゃないよとかピーチクパーチク喚く
同僚たち「誰だよあいつ呼んだの」
これやったのが家康は関東大名じゃないよ馬鹿
お前さ間違いでもないこといちゃもんつけてんじゃないよガキ
むしろ短期間しかいなかった三河の方が違和感あるわ 家康は関東じゃないよ馬鹿は黒田官兵衛も福岡じゃないよとかいちゃもんつけるんだろうか興味深い。
姫路の人も福岡の人もどっちも官兵衛は地元以外認めないなんて低能なこと言ってない。お前も彼ら見習えよ低能 全く論理的じゃない
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小学生から勉強しなおしましょう ここだけえらい低レベルなスレだな
なんJ民並みの知識しかないのか アホが一人で家康は関東大名じゃないとか馬鹿のこと言ったのがはじまり
別に間違ってもないのにアホすぎる
出身地なら三河の大名か?w
一番短期間しかいなかっだがな
あっさり浜松に移ってまったく三河に思い入れもない
いやー凄いな。なら信長は尾張の大名以外認めないってことか
信長も美濃取ったらあっさり尾張から移ってるけどな
政宗だと米沢以外認めないのか。仙台の大名って言うと間違えらしいよw Aさん 関東の大名で大河やってほしい
↓
Bさん 家康がいいな
↓
C 家康は関東の大名じゃない
な、C はどうしょうもない馬鹿だろ 「秀吉が天下統一する以前の関東の大名」って言えばいいのに てか普通に関東の大名だった頃のほうが三河、浜松時代より長いけどな
むしろ三河の大名、遠江の大名の方が違和感あるし駿府のころなんか隠居してるからこれも大名は違和感半端ない
劉備玄徳や諸葛亮は蜀の人間であるにつっこみいれてるぐらいアホ