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今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか

0001人間七七四年
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2020/09/25(金) 10:53:44.95ID:pOT6VL3r
一般的に今川氏真は暗愚であり、
そのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている

では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう
0377人間七七四年
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2020/11/10(火) 19:46:55.80ID:ypmsnmTJ
>>376
そんなこといつまでも続けるから控えろって言われたんだろ　少しは学習しろ
0378人間七七四年
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2020/11/10(火) 19:47:00.45ID:hnOLnPtG
>>375
＞初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？
そんな事書いてないよ
0379人間七七四年
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2020/11/10(火) 19:54:30.28ID:xCF+4lbb
学習するのは論破されてるのに何回も同じ話を続けようとしてるリスク分散ガイジの方だろ
0380人間七七四年
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2020/11/10(火) 19:55:03.59ID:vL8skysx
>>378
つまりお前の理屈は最初から全部破綻してたってことか
0382人間七七四年
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2020/11/10(火) 20:03:28.71ID:FBwgbVDJ
大名の当主に求められるのって戦の駆け引きよりも
行政のノウハウだと思うんだけどな
後はまあ御家（一門）と家臣団の統制かな
戦争のやり方なんてその後でいいんじゃないの
0383人間七七四年
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2020/11/10(火) 20:04:02.99ID:Ay+4Y9Q+
初陣がわかってないって話やろ？
当主になる前に初陣済ませてる可能性は？
0384人間七七四年
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2020/11/10(火) 20:26:43.74ID:ypmsnmTJ
例の単発IDですぐ発狂するゴキブリ野郎が出てきたようだ
今日もまた「別動隊、別動隊」と呪詛の念を唱えながら
0385人間七七四年
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2020/11/10(火) 20:32:48.59ID:2RsYlB2Q
別働隊くんはネタでやってるんじゃなければ相当頭悪いから
どれだけ言葉を尽くしても無駄だ
仮に氏真が別働隊で出陣してたとしても状況はより悪くしかなりようがないからな
0387人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:12:39.74ID:vL8skysx
>>385
お前のことやで単発
もう別行動の話はええから
0388人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:18:30.33ID:2RsYlB2Q
>>387
2レス目のやつに単発で煽られてもな
しかも別行動の議論に意味はないって趣旨も読み取れない文盲だし
0389人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:24:30.55ID:ypmsnmTJ
>>387
オマエのことだよ
単発指摘されてすぐまた単発回避か？
思考も行動も荒らし同然の低水準ってホントいい加減にしてくれ
0390人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:26:44.07ID:TLtAznJL
【今川氏真スレ名物・別働隊くんとは？】
　
「今川義元はなぜ桶狭間の戦いで今川氏真に留守を任せたのか」という議論の際に登場
氏真を駿河に残しておく理由はいくつか推測されているもののどれも有力ではなく、義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
　
しかしこの問題を「義元と氏真が同時に出陣して同時に討ち取られたら今川家が滅んでしまうから」という理由で強引な解決を導こうとしたうつけが存在する
氏真スレの住民は当主と跡取りが同時に討たれること前提で出陣する戦国大名などいないとして一笑に付したが、うつけにはこれが理解できなかった
　
とあるスレ民が「同時に討たれるのが問題なら当主と跡取りを別働隊にすればよい、同時に討たれるから出陣しなかったという理由にはならない」と返したところうつけは突如顔を真っ赤に染め上げて大激昂、
「跡取りは当主のそばに付き従い当主の戦い方を間近で見なければならない」
「別働隊は兵力が分散されるので全くの無意味」
などの珍説を次々と立ち上げ一躍スレの有名人と化した
0391人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:31:53.78ID:Ay+4Y9Q+
義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
こんな通説あるの？
0392人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:37:40.63ID:2RsYlB2Q
序盤から「とあるスレ民」ご本人なんだろうな…ってなる迷文だな
0394人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:43:42.20ID:Vs7v303b
ID:2RsYlB2Qがものすごい狼狽えてるのを見たら>>390は的確なまとめなんだなってことが分かる
0396人間七七四年
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2020/11/10(火) 21:49:51.77ID:ypmsnmTJ
>>390
はい、ID単発に戻して次はお粗末なすり替え作戦の発動です
とあるスレ民、それが別動隊野郎であってオマエ自身だろうがよ
激高して発狂的なレスしたオマエ自身だろうがよ
もう形振り構わず、狂ってるなｗ
0398人間七七四年
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2020/11/10(火) 23:55:36.49ID:2RsYlB2Q
>>387と>>390と393の3人いるはずなのに1人も帰ってこないな
別働隊のくだらない持論をゴリ押しするために
今時珍しいIDコロコロ自演をやって恥ずかしい長文を自賛した上に
元のIDに戻れず意味不明な負け惜しみしてるやつがいるってことかw
ネット以外でも負け犬なんだろうな
0399人間七七四年
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2020/11/11(水) 00:08:08.97ID:Q6sMFXMP
こんなしょうもない事でスレ荒らすのやめてくんね？
荒らしもそうだし荒らし構うのもそうだし
0400人間七七四年
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2020/11/11(水) 01:09:52.56ID:x9aJ/0oj
別働隊はリスク減に繋がる派の言い分は「別働隊として兵を分散させることのメリット」を分かりやすく説明してくれてるけど
別働隊などありえない派は「くだらない持論」「恥ずかしい自演」「意味不明な負け惜しみ」と誹謗中傷してばかり
どちらの論が聞く人をより納得させられるかは言わずもがな
0401人間七七四年
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2020/11/11(水) 01:20:53.99ID:Q6sMFXMP
傍から見てたらどっちもどっちのレッテル張り合いでくだらないからやめろ
0402人間七七四年
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2020/11/11(水) 01:26:30.73ID:xg/MJyIh
構うなって奴はせめて自分が率先やれよ
やってることがどっちもどっち以下だ
0403人間七七四年
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2020/11/11(水) 01:41:18.23ID:LSbt6/YZ
止めるやつがいないままヒートアップしてるから、第三者が止めてくれてるんでしょ
それを煽るって人としてどうかしてるぞお前
0404人間七七四年
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2020/11/11(水) 01:49:18.35ID:FUgCKKgM
止めてる風のやつもそれ擁護してるやつも煽ってるようにしか見えない
どうでもよすぎる内容だし全スルーで解決する
0405人間七七四年
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2020/11/11(水) 03:16:23.70ID:dO1na+mG
俺だって別に荒らしを構いたくて相手してるわけじゃない
普通に否定して終わる相手なら荒れたりしない
おかしな論を展開して、普通に否定したら狂犬のようにしつこく噛みついてくるからだ
暴れ狂って何度も噛みついてくる狂犬を退けるには蹴飛ばすしかないだろ
噛みつかれてない人から見れば不毛な争いにしか見えないだろうが
それは自分に害が及んでないから言えることだよ
0406人間七七四年
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2020/11/11(水) 03:33:24.20ID:x9aJ/0oj
乱暴な物言いだなぁ
どんな環境で育ってきたのやら
お里が知れるね
0407人間七七四年
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2020/11/11(水) 03:52:28.69ID:dO1na+mG
狂犬に乱暴って言われちまったよ、参ったなｗ
0409人間七七四年
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2020/11/11(水) 21:42:47.50ID:smg5dNw0
結局氏真を甘やかした義元が悪いんだよなあ
0410人間七七四年
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2020/11/11(水) 21:49:51.32ID:vd61W4k+
氏真に才覚がなさそうだから自分が存命のうちに領土広げておきたかったのかもな
もし桶狭間なかったらどうなってたんだろう
信長の拡張も家康の独立も難易度がかなり上がりそうだが
0411人間七七四年
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2020/11/11(水) 21:50:54.81ID:ZuYHoKbd
でも義元も氏輝も氏親もあんま自身は出陣していなくね？
0412人間七七四年
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2020/11/11(水) 22:33:57.67ID:Q6sMFXMP
つーか当時の世評で氏真が才覚なさそうとか言ってるのおるん？
後から見て家滅ぼしたから無能そうと当時から無能言われてたは別の話やろ
0413人間七七四年
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2020/11/11(水) 22:51:23.51ID:uTwtdF9g
軍鑑だと度胸はあるけど愚かだっけか？
0414人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:18:55.93ID:cO5cDayE
・桶狭間後に家康が独立の動きを見せた際、足利将軍の権威を借りてまで和解しようとするも失敗
・家康に合わせて三河の国人が離反していくのを防ぐため国人らに人質を要求したことで三河の国人が離反するにあたる正当な理由を作ってしまう
・これに逆ギレして人質を片っ端から処刑することで更に離反を増やす
・織田家と同盟を結んだ家康に対し出兵するものの容易く追い返される、ちなみに記録に残る限りでは氏真の出陣はここが初めてとなる
・その2年後には家康が遠江からの侵攻を防ぐ城を築いたことで今川の勢力は三河から完全に追い出される
・その後も相次ぐ離反により人間不信に陥った氏真は味方さえ疑いをかけ謀殺するようになる
・いよいよ今川の衰退が止まらなくなりついに氏真は政治を部下に丸投げして遊び呆けるようになる
・ついに武田信玄による本格的な侵略が始まり国主としての政権を喪失、以後は行方知れず
0415人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:31:24.40ID:Q6sMFXMP
義元存命時の氏真の話をしてるんやけど
つーか書き方的にずいぶん偏った見方してそうだし
0416人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:33:07.92ID:bNydu9gl
>>415
ろくに知識もないのに偉そうだな
少しは自分で調べろ
0417人間七七四年
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2020/11/11(水) 23:36:57.57ID:Q6sMFXMP
なんで関係ないのが喧嘩売って来るん？
えらそうとか言われても関西弁で喋ってるだけやし

こないだから無駄に他人に突っかかってスレ荒らしてるんお前か？
0418人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:17:50.97ID:XHy7fAwy
>>414は氏真の失策を取り上げているだけで総評ではないって分からない？
調べもせずに人が書いたことに難癖付けてるのは自分の方であって
しまいにはこの前からの荒らしのレッテルを張るって、アンタこそソイツと同じ類じゃん
0419人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:19:05.65ID:V2VJO30X
>>412を見る限り「当時の世評で氏真はどうであったか」を聞いてるようにしか見えないんだが
だから俺は甲陽軍艦などに記された事実をつらつらと並べて書かせてもらったまで
>>415になって義元存命時の話をしてるんだぞと後付けで設定を出されてもそれは俺の知ったことではない
0420人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:33:34.87ID:zah21ijV
客観的に見て関西弁の人の振る舞いの方が酷い
口調ではなく内容が喧嘩売ってるように見えるしよっぽど荒らしに近い
というかマジで本人なんじゃないかと疑ってしまうレベル
0421人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:35:22.34ID:4+fNtJZX
>>419
君のは別に文句つける気はない、間違いなく当時の世評について語ってくれてるしありがたいとすら思ってる
その後に失策だけ並べたやつを問題視してる
そこななんかやたら突っかかってるのも
0422人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:39:04.09ID:4+fNtJZX
失策だけ並べてどうだ無能でしょって言いたいんしょ？
それチェリーピッキングでは？ってツッコミ入るのは当たり前やと思うが

どんな有能でも無能に見せたれと思ったらできるで、その手法取ったら
0423人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:44:24.81ID:F2xPDkzB
無能なのに意味不明な上から目線で人を苛つかせるやつっているよな
自分は何一つ具体的なことを書かずに人の意見に対する文句だけ一丁前だったり
0424人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:45:59.04ID:XHy7fAwy
>>422
そう思うんなら自分で調べろっての
他人の書いたことに納得がいかないのなら自分で調べるしかないだろう
0425人間七七四年
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2020/11/12(木) 00:58:04.54ID:4+fNtJZX
調べろ調べろってのをだからなんで関係ないのが突っかかってくるんやって聞いてるんやが

氏真の行動で結果的に裏目に出たってのは多いが間違いなく無能だったと判断できる程のもんもなかろうよ
ましてや今話してるのは桶狭間時の話で、義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？

たとえば遊興にふけったってのも甲陽軍鑑など二次史料からの記述が多く一次史料から遊んでたって記述もないはずやぞ

その上で聞くけど、わざわざ信ぴょう性の低い記述からすら無能エピ引っ張ってきて無能ですってしてるものに指摘入れるのがおかしいか？
お前が思ってるよりはこっちは調べてるつもりやけどなぁ
0426人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:05:05.25ID:4+fNtJZX
こないだから、逆説視点で氏真は無能だと当時から思われてた前提で話進めとるの多いけどやぁ
当時(義元存命時)からそんな風に思われて桶狭間で留守任されたって決めつけはおかしかろうよ
それをやるなら織田信雄みたいに一次史料であいつやしなぁみたいな記述があって初めて成り立つ前提やろ
それをワイは寡聞にして知らんのやが君らはそういう史料知ってはるん？知ってはってそれが全員が認識するくらい当たり前の知名度やったらほんと申し訳ないけども

初陣かてわからん、あるいは推定の武将いくらでもおるし、訳わからん話の持って行き方してないか？
0427人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:10:10.73ID:XHy7fAwy
じゃあその自分なりに調べたことをここの場で不勉強な俺らに披露してくれよ
少なくとも今まで見た限りまともに自分の意見なり調べたことは書かず
他人に意見を求めては不備を指摘する書き込みしか見当たらないんだけど
0428人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:10:25.32ID:zah21ijV
>義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？

突然出てきたマイ論点で例の別働隊の人なのかもなって疑念が急上昇した
もし違っても似た部類だろうしスルーが一番なんだろうな
0429人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:19:44.61ID:4+fNtJZX
お前このスレざっと読み返してみ？
桶狭間時に義元と一緒に出陣してないのおかしいやろ初陣やぞ、とかさんざっぱら書かれてるやろ
初陣を一緒に済ませてないとかうんたらかんたらやって荒れてたのろくに見てないん？

こっちは少なくとも甲陽軍鑑など二次史料にしか遊興にふけった話ないはずと書いてるんやがなぁ、突っかかり倒す君はさぞ調べてるんやろなぁ
0430人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:26:55.97ID:XHy7fAwy
だからこのスレの流れに合点がいかないというのなら
自らがその流れを覆せる意見なりを書けばいいだけの話じゃん

でもいつまで経ってもそういうことは書かず、お前らはどうだこうだと
文句を並べてばかりで、突っ掛かりまくってるのは自分じゃないか
やっぱ昨夜の狂犬と同一人物か？
0431人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:35:31.08ID:z8nETuxb
関西弁と別働隊が同一人物だろうとそうでなかろうと単なる荒らしだろ
もうそいつに構うのやめようぜ時間とスレの無駄遣い
0432人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:37:43.91ID:4+fNtJZX
お前は、そもそも批判ってのは代案がなくても出すのが議論の基礎っていう当たり前の事も理解してないんか
その批判に提案者がさらに反論して議論が深化してくってのも
無批判の論とかろくでもないもんにしかならんわ

その上で俺は少なくともある程度の証明をもって、今までのスレの流れに批判入れてるはずやぞ　初陣がどうたらの件とか　先の失策だけ並べた書き方の問題点とか

んで文句つけてつっかかりまくって昨日の狂犬がどうたら言ってるのとおんなじことしてるのまさしくお前やん、こっち以上に具体案書かずに喧嘩売りたいだけじゃんお前
0433人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:47:43.60ID:XHy7fAwy
>>432
解った、お前にはもう一切関わらないから好きなようにしてくれ
0434人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:48:04.68ID:Sv+laoFZ
氏真甘やかされて育ったとか、笑えるわ
0435人間七七四年
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2020/11/12(木) 01:59:52.22ID:4+fNtJZX
こないだからさんざっぱら氏真が桶狭間に出陣してないのはおかしいとするのが通説だの
初陣なのに桶狭間に出陣せず駿河遠江統治がなんの意味もない役だの言うアホがおるからおかしいと思っとったんや
どこの学者がこんなもん唱えて通説なんてのたまってんねん
初陣分からん武将いくらでもおるがなんで勝手に初陣もしてないと決めとんねん

挙句が無能エピを信ぴょう性考えないで持ってくるものに指摘したらsageも知らんと突っかかってくる無関係のはずのやつもおるし
0436人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 08:36:37.18ID:0fnrxSdd
今川って結局華族にはなれなかったんだっけ？幕末維新期にも氏真みたいなのがいればまた違ったんじゃないかって思うわ
0437人間七七四年
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2020/11/12(木) 10:34:40.11ID:KlfNBYWg
>>435
連投荒らしをしてないで自分の意見を書きなよ
0438人間七七四年
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2020/11/12(木) 10:53:58.22ID:4+fNtJZX
お前ここまで書かせておいてこれが意見じゃないとか寝ぼけた事まだ言ってんの？
ここまでのスレの流れが氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが、そんな史料はないしおかしいやろってのは意見じゃねーって言うんだな？
0439人間七七四年
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2020/11/12(木) 10:58:21.14ID:zah21ijV
>>436
なれてない
石高的に氏真のような立ち回りだけで華族になるのは難しかったんじゃないかな
一応維新初期に新政府に食い込みはしたみたいだから努力の跡は見える
0440人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:34:14.01ID:KlfNBYWg
>>438
＞氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが
そんな前提で進んでないよ
勝手な思い込みをしちゃうタイプやな
0441人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:42:46.45ID:4+fNtJZX
>>440
へー　じゃあお前の目から見て
409、390、360、334
この辺のレス番は、このスレには存在してなかったって言いたいんやな？
0442人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:45:45.30ID:KlfNBYWg
>>441
そいつがそう考えてるだけじゃん
お前は何を言っているんだ？
0443人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:48:41.65ID:++3T8HAa
>>436
大身旗本や高家で華族になれたのってそんなにいるの？
石高の高直しで大名資格を得たのや南北朝時代の先祖の功でなれたのはいるけど
0444人間七七四年
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2020/11/12(木) 11:52:07.29ID:4+fNtJZX
>>442
そない思っててスレの流れは別におかしくないって思ってるなら別に言う事はないわ
なんかわざわざ無能エピあげつらって氏真無能をことさらに強調するやつに指摘したら昨日のageっぱなしのやつが喧嘩売ってきて
それに反論してたら君らがこっちにまた文句つけてきただけやから
0445人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:11:17.26ID:mA1adJLL
>>443
その例以外だと本人の勲功くらいしかないしな
そうなると家柄とか関係ない
氏真が元大名じゃなかったら高家にするのは不可能だっただろうし
0446人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:42:13.38ID:V2VJO30X
ID:4+fNtJZX
こいつが別働隊はリスク分散にならないとか連呼してた例のキチガイ？
とりあえずそのヘタクソな似非関西弁やめたら
0447人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:51:10.44ID:dkuBpoOr
>>434
いい歳して初陣すらしていないのは明らかに異常
引きこもりで有名な島津義久でさえ初陣やっているし
0448人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:53:13.52ID:4+fNtJZX
えせもなにもワイ思いっきり関西の人間やけど、ついでに言えば別働隊の話にはワイは一切関与してないぞ、まぁ言っても信用しないやろけどな

んで？甲陽軍鑑の記述っていう信用しづらい世評持ってきたのが何言ってんの？
もちろん世評持ってきてて頼みに世評ちゃんと持ってきてくれたんはありがたかったけどな
0449人間七七四年
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2020/11/12(木) 12:54:38.61ID:4+fNtJZX
>>447
ほれ、おるやんここに
初陣してないのおかしいだどうたら言ってるの

初陣が分かってない武将はいくらでもおるし今初陣とされてるのも推定が多い中、氏真だけことさらにおかしいつってるのが
0450人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:17:38.89ID:V2VJO30X
あのなーぼくちゃん
関西人が関西弁使うのは喋ってるときだけなんよ
ネットの書き込みを関西弁風味にするのはそれはただのなんJ語録
痛いからやめよう
　
それで甲陽軍艦の世評が信用しづらいと言うのであればそれより信頼できる資料から氏真の当時の世評がどうであったか記述されてる箇所をぜひとも俺に教えてくれ
自分で言い出したことだもんな、できるよなそれぐらい
ほら、早く見せろよ
0453人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:30:03.83ID:4+fNtJZX
関西弁で書いちゃいけないって話もないわな
なんJ語録について良く調べてもないのによくまぁ寝ぼけた事言い張るわ

だから、当時(義元存命時や氏真統治時)に、氏真を無能とする世評はないよな、あったら見せてくれって話をしてる最中に
お前が何を思ったか後世に書かれた現代でも個々のエピソードについて信ぴょう性の低い甲陽軍鑑から引っ張ってきはったんやろ？

今川氏真の行動について、現代の研究者が行動が裏目に出た事こそ認めるが無能な行動だったって説出してるのおるんか？
0454人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:41:39.30ID:4+fNtJZX
この話をする以前の話題が
初陣なのに義元と一緒に出陣していないのはおかしいっつー話で
じゃあなんで初陣なのに出陣してないの？氏真に才覚なさそうだからなのかなとか言ってるのがいたから
当時氏真に才覚がなさそうって言ってるのおるんか？って話をしたんやろ
ならもちろん当時ってのは桶狭間時ってまともにスレ読む力があれば充分わかるわな？

頓珍漢なもんよこして、頓珍漢な関西弁博士やらかして　何がしたいん？
0455人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:44:18.98ID:KlfNBYWg
>>449
居たからなんだよ
自分と違う意見は書き込むなと言いたいの？
0456人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:55:04.25ID:Ay0DJ+So
>>455
外出してるからID変わってるで
お前がそんな前提で話進んでないとか言うからこういうのがいて、こういうのに今批判をしてるんやっつー話なんやが
随分歪曲した話の受け取り方をするんやな
0457人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:55:32.34ID:V2VJO30X
屁理屈はいいから早く信頼できる資料出してよ
人には出せって言うくせに自分は出さないなんてそんな甘えた話はないよ？
ほらほら早く出してほらほら
0458人間七七四年
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2020/11/12(木) 13:59:38.19ID:KlfNBYWg
>>456
だからそんな前提では進んでないやろ
みな個人個人の意見や
0459人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:03:23.35ID:Ay0DJ+So
出さんよ、正確に言うなら当時の氏真の行動で無能と断ずることができる根拠はないってのがワイの主張や
屁理屈っつーならまさしく、ろくにスレの前後や氏真の業績研究も読まないで、現代史学で信憑性低いとされてるもんゴリ押しする方が屁理屈やね

批判する側に根拠出させたいなら最低限甲陽軍艦のその記述が信用できると主張できるようになってから出直してき
0460人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:05:05.73ID:Ay0DJ+So
>>458
個人の意見に批判するのもこっちの意見や
それともなに？主張は全部無批判でーとか議論にもならないアホな事言い出す気か？
0461人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:12:52.94ID:KlfNBYWg
>>460
コピペ連投荒らしをやめてくれと言っているんだよ
0462人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:16:39.12ID:Ay0DJ+So
コピペ連投なんざしてねーよドアホ
コピペの意味くらい調べてこい

大体わざわざこっちに喧嘩売るような真似しといてそれに応答したら荒らしとは随分虫のいい話やんけ、お前は黙ってサンドバッグなってろってか
それこそお前の言う自分と違う意見は書き込むなってやつやろ
0463人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:27:18.32ID:KlfNBYWg
>>462
最初に連投荒らしをやめろと書いているじゃん
初めから荒らし扱いだよ
0464人間七七四年
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2020/11/12(木) 14:35:28.84ID:Ay0DJ+So
>>463
せやな、連投になってしまって期せずして荒れてしまってることは確かやしこの辺で切り上げたいわ
無論、この後またこっちに対してろくでもない文句付けてくるアホがいたら、それは応対するぞ
0465人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:31:26.50ID:AWdtRtr7
>>459
＞最低限甲陽軍艦のその記述が信用できると主張できるようになってから出直してき

残念やけどな、おどれが何をほざこうが甲陽軍艦は信頼に値する資料なんや
でもおどれは甲陽軍艦を信頼に値しないと言い張るんやろ？ならばおどれはまず「甲陽軍艦に書かれている今川氏真像は全くのデタラメである」と書かれていて、なおかつ甲陽軍艦より信頼度の高い資料を出さないとあかんのや
それを出さない限りおどれの主張は一切通らんよ
資料もなしに主張を通すなんてことがあってはならんのや
　
つーわけでここからはおどれが上記の通りの資料を出すか、それとも嘘こきましたと素直に謝罪して頭丸めるか、おどれが取れる選択肢は2つに1つや
どないする？どっちでもええぞ
0466人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:32:37.49ID:SI69dyfY
いくら甲陽軍艦が信頼できないって言っても少なくともID:Ay0DJ+Soのレスよりかはよっぽど信頼度高いからな(笑)
0467人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:40:58.70ID:Ay0DJ+So
>>465
へー、甲陽軍艦が信用できる史料とか抜かしてる学者誰や？云うてみ？
甲陽軍艦再評価してる平山氏はあくまで当時の常識の範囲内（騎馬がいた記述）などへ信用はできるが、個々のエピソードに関しては信用できないって主張のはずやな
それともなんや？お前は義元存命中に氏真が軍事や統治面でやらかした史料があるとでも言いたいんか？
ないもんの証明せぇとは寝ぼけた事抜かすなよ
批判に関しちゃ証明なしでも十分通るわ、強いて言うなら今の史学の風潮上、甲陽軍艦のその記述は信用するに値しないとしとるわ

さぁ是非とも甲陽軍艦が一次史料の氏真がのこした裁許状や書状面で別段無能な要素のない証明を覆せる程信用に値するもんやと証明してもらおか
0468人間七七四年
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2020/11/12(木) 15:42:16.12ID:Ay0DJ+So
太平記見てほんまに数十万も兵士毎回動員してたと鵜呑みにするアホがおるか？
お前が甲陽軍艦に対してやっとるのはまさしくそれや
0469人間七七四年
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2020/11/12(木) 16:04:32.62ID:SI69dyfY
>>466
お前のレスよりかはよっぽど信頼できるよｗ

で、甲陽軍艦の内容は信頼できないソースは？早く出せよｗ
0470人間七七四年
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2020/11/12(木) 16:05:53.91ID:uKp0H+h4
証拠もなく批判するだけならそれはただのいちゃもんにしかならない
もういいから早く証拠出して
出せないならお前は何を叫んでももう無意味
0471人間七七四年
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2020/11/12(木) 16:20:23.95ID:Ay0DJ+So
東国の大名研究者で甲陽軍艦を再評価した平山優氏の主張出してるやろ
丸島らも同等で
個々のエピソードに対する信ぴょう性は低いってのが甲陽軍艦への現代史学の評価やって
近年の史学界の潮流くらい踏まえてもの出せや

お前がその主張通したいならいま言った通り、氏真への評価について信用できる傍証があって初めて主張になるわ

おまえのやってる事漫画や小説に描いてたからこれ真実〜と変わらん言うてんねん、それの証明になんか必要か？
漫画や小説鵜呑みにするアホと同一か？
0472人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:22:33.81ID:Ay0DJ+So
それとも現在の史学界での甲陽軍艦への評価はろくな証明にもならんと言いたいんか？
そう言い張るならそもそも信ぴょう性とか語るなよ、史料への信ぴょう性の研究全否定してんだから
0474人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:24:35.87ID:m+ElpKct
同じ土俵にすら立ってないんだよな
氏真が無能とする資料と無能ではないとする資料がある状態で初めて
どちらの信憑性が高いのかという話になる
そもそも結果を見れば大名としては無能と判断できるだけの内容だ
それを覆す根拠を一つも提示出来ないなら単なる感想文でしかない
0475人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:30:28.26ID:Ay0DJ+So
今川氏真の駿河統治時の裁許状は読んだのか？
今川氏真研究してる大西などの研究本読んだか？

その上で無能と断じてるんやな？お前らは
0476人間七七四年
垢版 |
2020/11/12(木) 16:35:12.90ID:Ay0DJ+So
ソースは常山紀談ですなり、ソースは武功夜話ですなりと変わらん事言ってるって認識あるか？
主張する前に自分でしておくべき史料批判もせず信ぴょう性の薄い史料他人に見せびらかして、指摘も理解出来ないままならそもそも議論できるオツムついてないつってるのと一緒やぞ

大学で教授から出典の信ぴょう性薄いとか批判貰ったときに是非とも同じ事言って叩き出されて頂きたいわ
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