0001人間七七四年
2020/09/25(金) 10:53:44.95ID:pOT6VL3rそのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている
では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう
今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか
そのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている
では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう
0347人間七七四年
2020/11/08(日) 20:58:47.34ID:j/ySy5GC0348人間七七四年
2020/11/08(日) 21:10:39.22ID:5MB1poJU0349人間七七四年
2020/11/08(日) 23:07:22.87ID:pqxkloh8守護職を得たのにそれをあっさりと反故にする信用出来ないのがのが隣にいるのに
親子揃って出陣はリスクが高すぎる。
0350人間七七四年
2020/11/09(月) 00:51:51.23ID:NLVeODoi武田信玄の遠征時は勝頼も同道してた
>>340
長篠の武田は高坂除いてほぼオールスターだが出兵兵力は低かった
重臣が揃ってたからって常に最大兵力率いてくるわけじゃないし
0351人間七七四年
2020/11/09(月) 01:08:58.30ID:dX+FyiMw結局その家が何を重視してるかで行動も変わるから難しいよね
0352人間七七四年
2020/11/09(月) 01:33:46.84ID:b49714OA本人に才覚があるかそうでなくても決意が固い場合と必要に迫られてる場合がある
後者の多くは家臣に当主として認められるために必須ってケースだな
今川のように正統性が強固な場合は無理する必要性が薄い
逆に勝頼の場合は本拠地で命令だけ出すなんて言ったら立場が危うくなるだろう
0353人間七七四年
2020/11/09(月) 01:49:02.49ID:6V/U1r3H0354人間七七四年
2020/11/09(月) 01:59:33.73ID:2uKeHa7i0355人間七七四年
2020/11/09(月) 03:52:09.33ID:TUVILref親子リスク連呼マンが自分の主張にとって都合の悪い反論を意図的に無視してるだけ
0356人間七七四年
2020/11/09(月) 04:14:40.80ID:x4bdU8I4別働隊ということは兵を分散するからその分増えるリスクもある
決戦時に別の戦場にいるならそれぞれの兵が減って勝率も減るし危険も増す
同じ戦場にいるなら別働隊だろうと同時に討ち取られるリスクがある
実質的当主の先代と現当主が同時に領地を離れるのもリスクだしな
別働隊で全部解決出来ると思ってる人が二人いるって結構信じがたい
0357人間七七四年
2020/11/09(月) 04:37:43.39ID:KrflXY4fまだまだ若造の息子と一緒に戦に出るってことは
経験を積んが父親がすぐそばで戦のなんたるかを教える絶好の場だぞ
信玄晩年の勝頼なんかまだまだ教育が必要な青二才
教えたいことはいくらでもあったはず
それに、親子で別部隊にすればリスク分散というのは余りに短絡的な考え
家臣や兵にとっては命がけで守らねばならない場所が２つも出来てしまったわけで
限られた兵力を分散するというただの愚策
なにより親子が別の場所にいれば片方が死んでもダメージ軽減、なんてのは
どっちかが捨て石になる、ってのと基本的に同じ考えであって
当事者の当主親子から見れば、ふざけんな！どっちも死ねないんだよ！であって、論外なわけ
0358人間七七四年
2020/11/09(月) 05:34:14.06ID:TUVILref0359人間七七四年
2020/11/09(月) 05:55:12.97ID:P5q2GD0Zうっそだろ……
こんなバカがこのスレにいるのか？氏真じゃないんだからもう少し頭使ってくれ……
＞まだまだ若造の息子と一緒に戦に出るってことは
＞経験を積んが父親がすぐそばで戦のなんたるかを教える絶好の場だぞ
お前は猿か？
秀吉の意味の猿じゃなくて知能指数が猿なのかって意味で聞いてる
人間ってそんな馬鹿か？父親が息子につきっきりで手取り足取り実践演習しなきゃ息子は何も覚えられないような生き物だと思ってるのか？
＞それに、親子で別部隊にすればリスク分散というのは余りに短絡的な考え
＞家臣や兵にとっては命がけで守らねばならない場所が２つも出来てしまったわけで
……何言ってんの？守らなきゃならない場所を2つ作るのはリスク分散にならないってこと？
いや、あのさ、敵の視点で考えられない？
攻めなきゃならない場所が2つあるなら十分すぎるリスク分散になるよ……？
視野狭窄すぎでは………………？？？？
＞限られた兵力を分散するというただの愚策
ええぇぇぇ…………こんな知識の奴が戦国時代語ってんのか…………
あのなお前な、全兵力をひとっところに集める方がよっぽど問題なの分からん？
武田信玄が今川義元、北条氏康と同盟を結んだのはなんでだと思ってんの？信濃平定のためでしょ？信濃に兵を差し向けてるところに駿河や相模から甲斐を攻められたらひとたまりもないからでしょ？
兵ってのは前に向けるだけじゃだめなのよ……
後ろから来る敵も想定して一定数は分散させて後方に置かなきゃ駄目なのよ……
＞なにより親子が別の場所にいれば片方が死んでもダメージ軽減、なんてのは
＞どっちかが捨て石になる、ってのと基本的に同じ考えであって
＞当事者の当主親子から見れば、ふざけんな！どっちも死ねないんだよ！であって、論外なわけ
こ、こいつ本能寺の変も知らないのかよ…………びっくりだよ……………………
あのなぼくちゃん、本能寺の変で織田家が羽柴家に乗っ取られたのは織田家の実験を握る信長と織田家の大将である信忠が二人まとめて死んだからなんだよ
もし信長が死んでも信忠さえ生きていれば織田家が衰退することはなかった、信忠が死んでも信長が生きていれば織田家は潰れなかった
ついでに後の真田家も親兄弟がそれぞれ東軍と西軍に別れていったが、あれも東軍西軍どちらが勝っても真田の血を残すため
血筋ってのはそれほど重いもので、当事者の当主親子から見れば、仮にどちらかが死んでもどちらかさえ生き残ればいい！であって、お前の言うように親子揃って仲良く死ぬなんて論外なわけ
分かる？親と子は別行動を取らせないと
ひとっところに集める方がよほどリスクなの
覚えた？
0360人間七七四年
2020/11/09(月) 06:14:01.74ID:H2EImE+Zお前さん何か勘違いしとらんか？ここは今川氏真スレだぞ
若造の息子と一緒に戦に出るのは戦のなんたるかを教える絶好の場、はぁ
それで氏真は桶狭間の戦いに出たんか？出とらんだろうが
桶狭間時点の氏真は22〜3歳、とうに元服済みにも関わらず初陣さえしたことがない
ならば義元にとって織田攻めは若造の息子氏真に戦のなんたるかを教える絶好の場だったはず
ならばなおのことなぜ初陣させなかった？
三国同盟も結んで後方の憂いは無いに等しい状況でなぜ駿河の留守という何の意味もない役を任された？
考えられるのは義元から見ても氏真は初陣すらさせたくないほど戦の才能がないと見られていたという可能性だな
結局お前の言っていることは氏真が暗愚な跡取りであった証拠を裏付ける話にしかなっていないんだよ
0361人間七七四年
2020/11/09(月) 06:41:36.87ID:KrflXY4f大袈裟そうに書いてるけど、ろくな中身もない、
自分に都合良いようムリヤリな結論を押し付けてるだけの
長いばかりで取るに足らない駄文だ
>>360
見当違いな返しをされても困るぜ
俺が書いてるのは当主親子で戦場に出た際の部隊分割の是非についてだ
氏真が義元と同行しなかった事についてなど全く言及してない
返すレスを間違えたのかな？
0362人間七七四年
2020/11/09(月) 07:30:53.20ID:aYu28CFh0363人間七七四年
2020/11/09(月) 07:31:18.46ID:a9ezgvIm0364人間七七四年
2020/11/09(月) 07:40:03.51ID:KrflXY4fいささか稚拙な偽装多数派工作ではあるけど
0365人間七七四年
2020/11/09(月) 08:24:27.37ID:a9ezgvImもうあんたの負けだよバァカｗ
0366人間七七四年
2020/11/09(月) 11:47:40.89ID:KrflXY4fすぐ感情的になって罵倒に走る、理論も願望の押し付けばかりでは甚だ迷惑
他の人たちの水準に達するまでレスは控えてみてはいかがか
0367人間七七四年
2020/11/09(月) 11:54:36.86ID:wsQVSyJu0368人間七七四年
2020/11/09(月) 13:47:00.13ID:SgKmkhZKさすがに西上作戦の時点では継承も決定してそれなりの扱いを受けてたと思うけどな
武田の場合は信繁や信廉も普通に出陣してたから一門を留守居にという意識は無いのかもしれんが
0369人間七七四年
2020/11/09(月) 16:42:47.98ID:L+nckp5D0370人間七七四年
2020/11/09(月) 17:23:42.60ID:qBk0UDoP譜代がそこまで絶対的に信頼できなくて氏真を残さざるを得なかったとかかな
いや完全に想像なんだけどさ
0371人間七七四年
2020/11/09(月) 18:48:51.00ID:R4H1nssq一緒に出陣してそれぞれが軍を率いていれば玉が分散するという大坂の陣の大御所・御所みたいな二頭効果はあったかもしれないが
0372人間七七四年
2020/11/10(火) 18:34:26.32ID:hnOLnPtGそうじゃないやろ
0373人間七七四年
2020/11/10(火) 19:01:14.29ID:LZXytpNZなんで？
0374人間七七四年
2020/11/10(火) 19:15:56.30ID:hnOLnPtG0375人間七七四年
2020/11/10(火) 19:37:58.42ID:py9eAb9Xで、初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？
0376人間七七四年
2020/11/10(火) 19:39:42.35ID:ZuN72/ZI0377人間七七四年
2020/11/10(火) 19:46:55.80ID:ypmsnmTJそんなこといつまでも続けるから控えろって言われたんだろ 少しは学習しろ
0378人間七七四年
2020/11/10(火) 19:47:00.45ID:hnOLnPtG＞初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？
そんな事書いてないよ
0379人間七七四年
2020/11/10(火) 19:54:30.28ID:xCF+4lbb0380人間七七四年
2020/11/10(火) 19:55:03.59ID:vL8skysxつまりお前の理屈は最初から全部破綻してたってことか
0381人間七七四年
2020/11/10(火) 19:58:16.85ID:hnOLnPtG何を言っているんだ？
説明してみて
0382人間七七四年
2020/11/10(火) 20:03:28.71ID:FBwgbVDJ行政のノウハウだと思うんだけどな
後はまあ御家（一門）と家臣団の統制かな
戦争のやり方なんてその後でいいんじゃないの
0383人間七七四年
2020/11/10(火) 20:04:02.99ID:Ay+4Y9Q+当主になる前に初陣済ませてる可能性は？
0384人間七七四年
2020/11/10(火) 20:26:43.74ID:ypmsnmTJ今日もまた「別動隊、別動隊」と呪詛の念を唱えながら
0385人間七七四年
2020/11/10(火) 20:32:48.59ID:2RsYlB2Qどれだけ言葉を尽くしても無駄だ
仮に氏真が別働隊で出陣してたとしても状況はより悪くしかなりようがないからな
0386人間七七四年
2020/11/10(火) 20:48:53.69ID:hnOLnPtG両方大事
戦は後でいいなんてことはないやろ
0387人間七七四年
2020/11/10(火) 21:12:39.74ID:vL8skysxお前のことやで単発
もう別行動の話はええから
0388人間七七四年
2020/11/10(火) 21:18:30.33ID:2RsYlB2Q2レス目のやつに単発で煽られてもな
しかも別行動の議論に意味はないって趣旨も読み取れない文盲だし
0389人間七七四年
2020/11/10(火) 21:24:30.55ID:ypmsnmTJオマエのことだよ
単発指摘されてすぐまた単発回避か？
思考も行動も荒らし同然の低水準ってホントいい加減にしてくれ
0390人間七七四年
2020/11/10(火) 21:26:44.07ID:TLtAznJL「今川義元はなぜ桶狭間の戦いで今川氏真に留守を任せたのか」という議論の際に登場
氏真を駿河に残しておく理由はいくつか推測されているもののどれも有力ではなく、義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
しかしこの問題を「義元と氏真が同時に出陣して同時に討ち取られたら今川家が滅んでしまうから」という理由で強引な解決を導こうとしたうつけが存在する
氏真スレの住民は当主と跡取りが同時に討たれること前提で出陣する戦国大名などいないとして一笑に付したが、うつけにはこれが理解できなかった
とあるスレ民が「同時に討たれるのが問題なら当主と跡取りを別働隊にすればよい、同時に討たれるから出陣しなかったという理由にはならない」と返したところうつけは突如顔を真っ赤に染め上げて大激昂、
「跡取りは当主のそばに付き従い当主の戦い方を間近で見なければならない」
「別働隊は兵力が分散されるので全くの無意味」
などの珍説を次々と立ち上げ一躍スレの有名人と化した
0391人間七七四年
2020/11/10(火) 21:31:53.78ID:Ay+4Y9Q+こんな通説あるの？
0392人間七七四年
2020/11/10(火) 21:37:40.63ID:2RsYlB2Q0393人間七七四年
2020/11/10(火) 21:42:45.08ID:oB4bSpuz0394人間七七四年
2020/11/10(火) 21:43:42.20ID:Vs7v303b0395人間七七四年
2020/11/10(火) 21:47:56.16ID:2RsYlB2Q0396人間七七四年
2020/11/10(火) 21:49:51.77ID:ypmsnmTJはい、ID単発に戻して次はお粗末なすり替え作戦の発動です
とあるスレ民、それが別動隊野郎であってオマエ自身だろうがよ
激高して発狂的なレスしたオマエ自身だろうがよ
もう形振り構わず、狂ってるなｗ
0397人間七七四年
2020/11/10(火) 22:52:20.12ID:Vs7v303b0398人間七七四年
2020/11/10(火) 23:55:36.49ID:2RsYlB2Q別働隊のくだらない持論をゴリ押しするために
今時珍しいIDコロコロ自演をやって恥ずかしい長文を自賛した上に
元のIDに戻れず意味不明な負け惜しみしてるやつがいるってことかw
ネット以外でも負け犬なんだろうな
0399人間七七四年
2020/11/11(水) 00:08:08.97ID:Q6sMFXMP荒らしもそうだし荒らし構うのもそうだし
0400人間七七四年
2020/11/11(水) 01:09:52.56ID:x9aJ/0oj別働隊などありえない派は「くだらない持論」「恥ずかしい自演」「意味不明な負け惜しみ」と誹謗中傷してばかり
どちらの論が聞く人をより納得させられるかは言わずもがな
0401人間七七四年
2020/11/11(水) 01:20:53.99ID:Q6sMFXMP0402人間七七四年
2020/11/11(水) 01:26:30.73ID:xg/MJyIhやってることがどっちもどっち以下だ
0403人間七七四年
2020/11/11(水) 01:41:18.23ID:LSbt6/YZそれを煽るって人としてどうかしてるぞお前
0404人間七七四年
2020/11/11(水) 01:49:18.35ID:FUgCKKgMどうでもよすぎる内容だし全スルーで解決する
0405人間七七四年
2020/11/11(水) 03:16:23.70ID:dO1na+mG普通に否定して終わる相手なら荒れたりしない
おかしな論を展開して、普通に否定したら狂犬のようにしつこく噛みついてくるからだ
暴れ狂って何度も噛みついてくる狂犬を退けるには蹴飛ばすしかないだろ
噛みつかれてない人から見れば不毛な争いにしか見えないだろうが
それは自分に害が及んでないから言えることだよ
0406人間七七四年
2020/11/11(水) 03:33:24.20ID:x9aJ/0ojどんな環境で育ってきたのやら
お里が知れるね
0407人間七七四年
2020/11/11(水) 03:52:28.69ID:dO1na+mG0408人間七七四年
2020/11/11(水) 20:54:57.70ID:BD3v4bjEナポレオンの老親衛隊みたいなものか。
0409人間七七四年
2020/11/11(水) 21:42:47.50ID:smg5dNw00410人間七七四年
2020/11/11(水) 21:49:51.32ID:vd61W4k+もし桶狭間なかったらどうなってたんだろう
信長の拡張も家康の独立も難易度がかなり上がりそうだが
0411人間七七四年
2020/11/11(水) 21:50:54.81ID:ZuYHoKbd0412人間七七四年
2020/11/11(水) 22:33:57.67ID:Q6sMFXMP後から見て家滅ぼしたから無能そうと当時から無能言われてたは別の話やろ
0413人間七七四年
2020/11/11(水) 22:51:23.51ID:uTwtdF9g0414人間七七四年
2020/11/11(水) 23:18:55.93ID:cO5cDayE・家康に合わせて三河の国人が離反していくのを防ぐため国人らに人質を要求したことで三河の国人が離反するにあたる正当な理由を作ってしまう
・これに逆ギレして人質を片っ端から処刑することで更に離反を増やす
・織田家と同盟を結んだ家康に対し出兵するものの容易く追い返される、ちなみに記録に残る限りでは氏真の出陣はここが初めてとなる
・その2年後には家康が遠江からの侵攻を防ぐ城を築いたことで今川の勢力は三河から完全に追い出される
・その後も相次ぐ離反により人間不信に陥った氏真は味方さえ疑いをかけ謀殺するようになる
・いよいよ今川の衰退が止まらなくなりついに氏真は政治を部下に丸投げして遊び呆けるようになる
・ついに武田信玄による本格的な侵略が始まり国主としての政権を喪失、以後は行方知れず
0415人間七七四年
2020/11/11(水) 23:31:24.40ID:Q6sMFXMPつーか書き方的にずいぶん偏った見方してそうだし
0416人間七七四年
2020/11/11(水) 23:33:07.92ID:bNydu9glろくに知識もないのに偉そうだな
少しは自分で調べろ
0417人間七七四年
2020/11/11(水) 23:36:57.57ID:Q6sMFXMPえらそうとか言われても関西弁で喋ってるだけやし
こないだから無駄に他人に突っかかってスレ荒らしてるんお前か？
0418人間七七四年
2020/11/12(木) 00:17:50.97ID:XHy7fAwy調べもせずに人が書いたことに難癖付けてるのは自分の方であって
しまいにはこの前からの荒らしのレッテルを張るって、アンタこそソイツと同じ類じゃん
0419人間七七四年
2020/11/12(木) 00:19:05.65ID:V2VJO30Xだから俺は甲陽軍艦などに記された事実をつらつらと並べて書かせてもらったまで
>>415になって義元存命時の話をしてるんだぞと後付けで設定を出されてもそれは俺の知ったことではない
0420人間七七四年
2020/11/12(木) 00:33:34.87ID:zah21ijV口調ではなく内容が喧嘩売ってるように見えるしよっぽど荒らしに近い
というかマジで本人なんじゃないかと疑ってしまうレベル
0421人間七七四年
2020/11/12(木) 00:35:22.34ID:4+fNtJZX君のは別に文句つける気はない、間違いなく当時の世評について語ってくれてるしありがたいとすら思ってる
その後に失策だけ並べたやつを問題視してる
そこななんかやたら突っかかってるのも
0422人間七七四年
2020/11/12(木) 00:39:04.09ID:4+fNtJZXそれチェリーピッキングでは？ってツッコミ入るのは当たり前やと思うが
どんな有能でも無能に見せたれと思ったらできるで、その手法取ったら
0423人間七七四年
2020/11/12(木) 00:44:24.81ID:F2xPDkzB自分は何一つ具体的なことを書かずに人の意見に対する文句だけ一丁前だったり
0424人間七七四年
2020/11/12(木) 00:45:59.04ID:XHy7fAwyそう思うんなら自分で調べろっての
他人の書いたことに納得がいかないのなら自分で調べるしかないだろう
0425人間七七四年
2020/11/12(木) 00:58:04.54ID:4+fNtJZX氏真の行動で結果的に裏目に出たってのは多いが間違いなく無能だったと判断できる程のもんもなかろうよ
ましてや今話してるのは桶狭間時の話で、義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？
たとえば遊興にふけったってのも甲陽軍鑑など二次史料からの記述が多く一次史料から遊んでたって記述もないはずやぞ
その上で聞くけど、わざわざ信ぴょう性の低い記述からすら無能エピ引っ張ってきて無能ですってしてるものに指摘入れるのがおかしいか？
お前が思ってるよりはこっちは調べてるつもりやけどなぁ
0426人間七七四年
2020/11/12(木) 01:05:05.25ID:4+fNtJZX当時(義元存命時)からそんな風に思われて桶狭間で留守任されたって決めつけはおかしかろうよ
それをやるなら織田信雄みたいに一次史料であいつやしなぁみたいな記述があって初めて成り立つ前提やろ
それをワイは寡聞にして知らんのやが君らはそういう史料知ってはるん？知ってはってそれが全員が認識するくらい当たり前の知名度やったらほんと申し訳ないけども
初陣かてわからん、あるいは推定の武将いくらでもおるし、訳わからん話の持って行き方してないか？
0427人間七七四年
2020/11/12(木) 01:10:10.73ID:XHy7fAwy少なくとも今まで見た限りまともに自分の意見なり調べたことは書かず
他人に意見を求めては不備を指摘する書き込みしか見当たらないんだけど
0428人間七七四年
2020/11/12(木) 01:10:25.32ID:zah21ijV突然出てきたマイ論点で例の別働隊の人なのかもなって疑念が急上昇した
もし違っても似た部類だろうしスルーが一番なんだろうな
0429人間七七四年
2020/11/12(木) 01:19:44.61ID:4+fNtJZX桶狭間時に義元と一緒に出陣してないのおかしいやろ初陣やぞ、とかさんざっぱら書かれてるやろ
初陣を一緒に済ませてないとかうんたらかんたらやって荒れてたのろくに見てないん？
こっちは少なくとも甲陽軍鑑など二次史料にしか遊興にふけった話ないはずと書いてるんやがなぁ、突っかかり倒す君はさぞ調べてるんやろなぁ
0430人間七七四年
2020/11/12(木) 01:26:55.97ID:XHy7fAwy自らがその流れを覆せる意見なりを書けばいいだけの話じゃん
でもいつまで経ってもそういうことは書かず、お前らはどうだこうだと
文句を並べてばかりで、突っ掛かりまくってるのは自分じゃないか
やっぱ昨夜の狂犬と同一人物か？
0431人間七七四年
2020/11/12(木) 01:35:31.08ID:z8nETuxbもうそいつに構うのやめようぜ時間とスレの無駄遣い
0432人間七七四年
2020/11/12(木) 01:37:43.91ID:4+fNtJZXその批判に提案者がさらに反論して議論が深化してくってのも
無批判の論とかろくでもないもんにしかならんわ
その上で俺は少なくともある程度の証明をもって、今までのスレの流れに批判入れてるはずやぞ 初陣がどうたらの件とか 先の失策だけ並べた書き方の問題点とか
んで文句つけてつっかかりまくって昨日の狂犬がどうたら言ってるのとおんなじことしてるのまさしくお前やん、こっち以上に具体案書かずに喧嘩売りたいだけじゃんお前
0433人間七七四年
2020/11/12(木) 01:47:43.60ID:XHy7fAwy解った、お前にはもう一切関わらないから好きなようにしてくれ
0434人間七七四年
2020/11/12(木) 01:48:04.68ID:Sv+laoFZ0435人間七七四年
2020/11/12(木) 01:59:52.22ID:4+fNtJZX初陣なのに桶狭間に出陣せず駿河遠江統治がなんの意味もない役だの言うアホがおるからおかしいと思っとったんや
どこの学者がこんなもん唱えて通説なんてのたまってんねん
初陣分からん武将いくらでもおるがなんで勝手に初陣もしてないと決めとんねん
挙句が無能エピを信ぴょう性考えないで持ってくるものに指摘したらsageも知らんと突っかかってくる無関係のはずのやつもおるし
0436人間七七四年
2020/11/12(木) 08:36:37.18ID:0fnrxSdd0437人間七七四年
2020/11/12(木) 10:34:40.11ID:KlfNBYWg連投荒らしをしてないで自分の意見を書きなよ
0438人間七七四年
2020/11/12(木) 10:53:58.22ID:4+fNtJZXここまでのスレの流れが氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが、そんな史料はないしおかしいやろってのは意見じゃねーって言うんだな？
0439人間七七四年
2020/11/12(木) 10:58:21.14ID:zah21ijVなれてない
石高的に氏真のような立ち回りだけで華族になるのは難しかったんじゃないかな
一応維新初期に新政府に食い込みはしたみたいだから努力の跡は見える
0440人間七七四年
2020/11/12(木) 11:34:14.01ID:KlfNBYWg＞氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが
そんな前提で進んでないよ
勝手な思い込みをしちゃうタイプやな
0441人間七七四年
2020/11/12(木) 11:42:46.45ID:4+fNtJZXへー じゃあお前の目から見て
409、390、360、334
この辺のレス番は、このスレには存在してなかったって言いたいんやな？
0442人間七七四年
2020/11/12(木) 11:45:45.30ID:KlfNBYWgそいつがそう考えてるだけじゃん
お前は何を言っているんだ？
0443人間七七四年
2020/11/12(木) 11:48:41.65ID:++3T8HAa大身旗本や高家で華族になれたのってそんなにいるの？
石高の高直しで大名資格を得たのや南北朝時代の先祖の功でなれたのはいるけど
0444人間七七四年
2020/11/12(木) 11:52:07.29ID:4+fNtJZXそない思っててスレの流れは別におかしくないって思ってるなら別に言う事はないわ
なんかわざわざ無能エピあげつらって氏真無能をことさらに強調するやつに指摘したら昨日のageっぱなしのやつが喧嘩売ってきて
それに反論してたら君らがこっちにまた文句つけてきただけやから
0445人間七七四年
2020/11/12(木) 12:11:17.26ID:mA1adJLLその例以外だと本人の勲功くらいしかないしな
そうなると家柄とか関係ない
氏真が元大名じゃなかったら高家にするのは不可能だっただろうし
0446人間七七四年
2020/11/12(木) 12:42:13.38ID:V2VJO30Xこいつが別働隊はリスク分散にならないとか連呼してた例のキチガイ？
とりあえずそのヘタクソな似非関西弁やめたら
0447人間七七四年
2020/11/12(木) 12:51:10.44ID:dkuBpoOrいい歳して初陣すらしていないのは明らかに異常
引きこもりで有名な島津義久でさえ初陣やっているし
レスを投稿する
