今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか

**人間七七四年** · 2020/09/25(金) 10:53:44.95

一般的に今川氏真は暗愚であり、
そのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている

では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう

**人間七七四年** · 2020/11/07(土) 18:49:17.44

これは義元さんから渡されたバトンやねん

**人間七七四年** · 2020/11/07(土) 18:51:18.68

武将にとって大切な求心力に欠けているってイメージ
あの時代は人を惹きつける力が無ければどんなに才能が有っても最終的にはしくじるだろう

**人間七七四年** · 2020/11/07(土) 18:51:41.35

そんなものは知らん
では話を>>282以降に戻そう

**人間七七四年** · 2020/11/07(土) 21:17:50.78

氏真と同年代で中興の祖として知られる戦国大名は伊達輝宗くらいかな。

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 02:11:49.81

>>317
スキピオとか、連戦連敗で崩壊寸前のスペイン戦線に送られてるからな。

この人初陣が父親の執政官の護衛で、相手ハンニバルって経歴。

ハンニバル相手に総大将じゃないにしろ、確か二度敗北。良くトラウマ成ってないよなと。

スキピオクラスなら、普通に討伐軍だして家康討ち取ってるでしょうに。

まあ、家康は氏真知ってて「あいつ馬鹿だから討伐軍とかだせない」って見切りしてたんだろうけど。

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 02:22:36.71

正直、氏真でこれ以上話を広げたり続けたりってのがもう無理そうじゃん
デカい家ほど崩れだしたら止まらないんだよ
織田も武田もそうだったし

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 03:28:13.10

トップが大きな力を持ちやすい武家にはつきものだったからね

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 06:53:51.05

>>313
劉邦だったら
韓信が勝手に倒してくれそうｗ

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 12:14:05.08

信玄は砥石崩れと川中島で２度も数多の重臣が討死してるのに建て直してる
氏真で出来ない理屈はないしやっぱりやり方が悪かったかと

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 12:23:39.60

敗戦でも重臣だけ死ぬのと当主まで死ぬのでは差が大き過ぎるよ

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 12:27:21.04

耳川後の宗麟も立て直せずだったからなー

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 12:43:35.80

武田家の政権は信玄個人に集権されてたから重臣が多少死んだぐらいどうとでも立て直しが利く
今川家の政権は義元、雪斎、泰能が分担していたものの桶狭間直前に雪斎と泰能が死去、義元も桶狭間で討死と政権の中枢が立て続けに崩壊したんだから子の氏真一人じゃどうすることもできん

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 13:17:24.31

>>325
話が武田にいくとスレタイと内容異なるから掘り下げあまりしないけど
むしろ武田は信虎追放を積極支持して影響力の強くなった重臣たちが、軒並み合戦で討ち死にした結果信玄個人に権限を強化できたパターンじゃ？
因果が逆じゃね？

武田ができたから今川もできるだろみたいな家ごとの差異を考えない丼勘定すんなってのは同意

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 13:31:01.01

結果論だが、氏真は無茶ができるうちに強引にでも遠江平定、三河侵攻を仕掛けたほうが良かったね
井伊直親や飯尾連竜を誅殺するという手段で遠江の反乱を抑えたが
その間に時間がかかりすぎて、信長の美濃侵攻、ひいては武田家の同盟切れが間に合ってしまった

最初のうちは北条も武田も今川を支援する姿勢を見せていたから
そう思われているうちに強引な手段を取るべきだったのではないか

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 14:15:26.83

>>317
輝宗は６つ下だからちょい違うような……
同年代言うなら一つ下の長宗我部元親がいるけどな

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 14:18:38.19

そのためには北条を攻めに来てる長尾景虎どうにかしないことには

松平含め三河も遠江も国衆たちの離反はひとえに今川が守るべき国衆のために動いてくれないじゃん、なんで自分たちを助けてくれないやつを担がなきゃいけないんだよって話で
じゃあ何で動けないのってのは重臣軒並みやられてっててんてこ舞いな時に、北条が長尾に攻められてヘルプが必要だったからっていう玉突き事故起こしちゃってるからなぁ

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 14:39:12.95

そして長尾景虎が何故北条を攻めにきたかというと、桶狭間で義元が死んで今川家が弱体化したからで…
桶狭間の影響が大きすぎるわマジで

松平ではなく北条に援軍を送ったのがミスだったという風に捉えることもできるが、
苦しい局面で北条に援軍を送ったからこそ、信玄の駿河侵攻の際に北条家が味方についてくれたってのもある
なので、北条に援軍を送って三河で松平氏が独立するまでは仕方ないと割り切り、
小田原城の包囲が解かれたら返す刀で遠江三河に攻勢をかけるとか、そんな感じかなぁ

でも史実でも氏真は1562には三河に侵攻したりしてたんだったっけ、負けたけど

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 16:14:54.16

そもそもその桶狭間に氏真はなぜ参加しなかったのか

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 17:54:09.23

やっぱり万一のためのリスク分散じゃないかな
義元と氏真がそろって戦死してたらその瞬間に今川家は滅亡状態になったろう

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 18:01:29.57

転生竹中半兵衛では転生した氏真が後付け知識で岡崎城を松平元康に取られたのが今川衰退の原因ということで岡崎城に後詰詰めしてたな
松平元康が何故か井伊直親の家臣を手懐けていたおかげで岡崎城を取られそうになってるけど

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 18:07:46.82

リスク分散とかただの結果論やろ
氏真に何か欠陥があったとしか思えんな

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 18:22:57.65

>>334
そんなことはなかろう
桶狭間で当主と次期当主が戦死するのと史実通りとでは全然違うはず
どの家も大遠征の際に留守居役が重視されるのは常識だし
氏真だからこそ留守を任せられた
能力ではなく立場的にね

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 18:58:16.20

いや立場的に出陣してなきゃおかしいって話じゃん

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:01:14.33

20前後の跡取り息子ならなおのこと前線に出して戦い方を覚えさせるもんだと思うがね
信長も長篠後の武田討伐に信忠を差し向けてるし、家康も自身は関ヶ原に向かいながら秀忠を上田城攻略に向かわせてるし、元服した息子に留守を任せるパターンってそう多くないのよ
リスクの分散なら義元の隊と氏真の隊で別行動を取れば済む話だし

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:10:06.64

大友朝倉みたいに家臣任せが多いってのもないわけじゃない

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:11:51.88

あの時点の今川に留守居のできる一門や譜代の重臣いたっけ？

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:12:31.52

桶狭間は今川全軍ではなく、一部の兵を抑えとして残していたという説もあり、
その軍の指揮を氏真が担当していたとかならありえるか
（麒麟が来るではその説を採用していた）

ただ、桶狭間の出陣武将を見る限り、
駿河遠江三河の国人衆が総出で参加してるんだよな…
氏真だけが僅かな兵とともにお留守番していたようにしか見えねぇ
俺が不勉強なだけで、桶狭間に参戦していない有力国人衆がいたのかなぁ

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:14:27.57

>>339
そもそも一族クラスの留守居って必要？
川中島だって信玄信繁義信が総出で出陣している

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:19:41.61

そのあたりは力で成り上がった戦国大名と守護大名の意識の違いもあるだろうな
時代が違えば当主自ら出陣とか無駄にリスクを増やす暗愚と言えなくもない

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:21:28.58

>>341
まあそれなりの奴は必要でしょう
留守居って要は当主不在の間の行政の総責任者だし
そこらの小物にやらせるわけにもいかんだろ
別に一門上位格でなくてもいいけど最低限留守を任せても問題ないやつにしないと
さすがにまずいんじゃないの、能力や信頼、信用の面でも

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:28:47.11

>>338
大名の義元が出陣しているのだから家臣任せとは真逆の話じゃん

>>342
大名（実質的な当主）の義元は出陣しているのだから意識の違いなんてないじゃん

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 19:43:37.50

>>344
自分でも書いてるように名目上の当主は氏真ってことと
義元は守護大名としては戦国大名に近い価値観ではあったが
跡継ぎを戦場で鍛えようって意識は薄かったんだろう

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 20:43:45.63

当主が出陣しないタイプの大名家も結構あるよね
戦場で当主討ち死にすると家が崩壊するからリスク避けたのかな
島津氏とか、朝倉氏とか（最終的には義景も出陣していたけど）

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 20:58:47.34

義元は桶狭間と第二次河東の乱以外で自ら兵指揮したことあったのかどうか？

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 21:10:39.22

太原雪斎がいるうちは委任できたからな

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 23:07:22.87

川中島で上杉と和議を結ばせた父親の義元の面子を潰したり、足利将軍の停戦指示と引き換えに
守護職を得たのにそれをあっさりと反故にする信用出来ないのがのが隣にいるのに
親子揃って出陣はリスクが高すぎる。

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 00:51:51.23

>>335
武田信玄の遠征時は勝頼も同道してた
>>340
長篠の武田は高坂除いてほぼオールスターだが出兵兵力は低かった
重臣が揃ってたからって常に最大兵力率いてくるわけじゃないし

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 01:08:58.30

諏訪氏の子として育てられてたり名目上でも家督継ぐのが信玄の死からな勝頼と、ちゃんと後継として育てられつつ家督はすでに継いでる氏真を同一視って厳しいんじゃ？
結局その家が何を重視してるかで行動も変わるから難しいよね

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 01:33:46.84

大名やその後継者が自ら出兵する理由には色々あるが
本人に才覚があるかそうでなくても決意が固い場合と必要に迫られてる場合がある
後者の多くは家臣に当主として認められるために必須ってケースだな
今川のように正統性が強固な場合は無理する必要性が薄い
逆に勝頼の場合は本拠地で命令だけ出すなんて言ったら立場が危うくなるだろう

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 01:49:02.49

だから親子揃って出陣がリスクになるなら別働隊にすれば解決するだろって何度も

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 01:59:33.73

的外れだから何度書いてもスルーされてるって察しような

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 03:52:09.33

いや全然的外れじゃないどころかピンポイントで的を射た回答だと思うぞ
親子リスク連呼マンが自分の主張にとって都合の悪い反論を意図的に無視してるだけ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 04:14:40.80

本人じゃないなら思考力の低い人が最低でも二人いるってことか

別働隊ということは兵を分散するからその分増えるリスクもある
決戦時に別の戦場にいるならそれぞれの兵が減って勝率も減るし危険も増す
同じ戦場にいるなら別働隊だろうと同時に討ち取られるリスクがある
実質的当主の先代と現当主が同時に領地を離れるのもリスクだしな

別働隊で全部解決出来ると思ってる人が二人いるって結構信じがたい

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 04:37:43.39

息子も熟練になってたらともかく
まだまだ若造の息子と一緒に戦に出るってことは
経験を積んが父親がすぐそばで戦のなんたるかを教える絶好の場だぞ
信玄晩年の勝頼なんかまだまだ教育が必要な青二才
教えたいことはいくらでもあったはず

それに、親子で別部隊にすればリスク分散というのは余りに短絡的な考え
家臣や兵にとっては命がけで守らねばならない場所が２つも出来てしまったわけで
限られた兵力を分散するというただの愚策
なにより親子が別の場所にいれば片方が死んでもダメージ軽減、なんてのは
どっちかが捨て石になる、ってのと基本的に同じ考えであって
当事者の当主親子から見れば、ふざけんな！どっちも死ねないんだよ！であって、論外なわけ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 05:34:14.06

おーいリスクマン、これで３人だなｗ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 05:55:12.97

>>357
うっそだろ……
こんなバカがこのスレにいるのか？氏真じゃないんだからもう少し頭使ってくれ……
　
＞まだまだ若造の息子と一緒に戦に出るってことは
＞経験を積んが父親がすぐそばで戦のなんたるかを教える絶好の場だぞ
　
お前は猿か？
秀吉の意味の猿じゃなくて知能指数が猿なのかって意味で聞いてる
人間ってそんな馬鹿か？父親が息子につきっきりで手取り足取り実践演習しなきゃ息子は何も覚えられないような生き物だと思ってるのか？
　
＞それに、親子で別部隊にすればリスク分散というのは余りに短絡的な考え
＞家臣や兵にとっては命がけで守らねばならない場所が２つも出来てしまったわけで
　
……何言ってんの？守らなきゃならない場所を2つ作るのはリスク分散にならないってこと？
いや、あのさ、敵の視点で考えられない？
攻めなきゃならない場所が2つあるなら十分すぎるリスク分散になるよ……？
視野狭窄すぎでは………………？？？？
　
＞限られた兵力を分散するというただの愚策
　
ええぇぇぇ…………こんな知識の奴が戦国時代語ってんのか…………
あのなお前な、全兵力をひとっところに集める方がよっぽど問題なの分からん？
武田信玄が今川義元、北条氏康と同盟を結んだのはなんでだと思ってんの？信濃平定のためでしょ？信濃に兵を差し向けてるところに駿河や相模から甲斐を攻められたらひとたまりもないからでしょ？
兵ってのは前に向けるだけじゃだめなのよ……
後ろから来る敵も想定して一定数は分散させて後方に置かなきゃ駄目なのよ……
　
＞なにより親子が別の場所にいれば片方が死んでもダメージ軽減、なんてのは
＞どっちかが捨て石になる、ってのと基本的に同じ考えであって
＞当事者の当主親子から見れば、ふざけんな！どっちも死ねないんだよ！であって、論外なわけ
　
こ、こいつ本能寺の変も知らないのかよ…………びっくりだよ……………………
あのなぼくちゃん、本能寺の変で織田家が羽柴家に乗っ取られたのは織田家の実験を握る信長と織田家の大将である信忠が二人まとめて死んだからなんだよ
もし信長が死んでも信忠さえ生きていれば織田家が衰退することはなかった、信忠が死んでも信長が生きていれば織田家は潰れなかった
ついでに後の真田家も親兄弟がそれぞれ東軍と西軍に別れていったが、あれも東軍西軍どちらが勝っても真田の血を残すため
血筋ってのはそれほど重いもので、当事者の当主親子から見れば、仮にどちらかが死んでもどちらかさえ生き残ればいい！であって、お前の言うように親子揃って仲良く死ぬなんて論外なわけ
　
分かる？親と子は別行動を取らせないと
ひとっところに集める方がよほどリスクなの
覚えた？

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 06:14:01.74

>>357
お前さん何か勘違いしとらんか？ここは今川氏真スレだぞ
若造の息子と一緒に戦に出るのは戦のなんたるかを教える絶好の場、はぁ
それで氏真は桶狭間の戦いに出たんか？出とらんだろうが
　
桶狭間時点の氏真は22～3歳、とうに元服済みにも関わらず初陣さえしたことがない
ならば義元にとって織田攻めは若造の息子氏真に戦のなんたるかを教える絶好の場だったはず
ならばなおのことなぜ初陣させなかった？
三国同盟も結んで後方の憂いは無いに等しい状況でなぜ駿河の留守という何の意味もない役を任された？
考えられるのは義元から見ても氏真は初陣すらさせたくないほど戦の才能がないと見られていたという可能性だな
結局お前の言っていることは氏真が暗愚な跡取りであった証拠を裏付ける話にしかなっていないんだよ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 06:41:36.87

>>359
大袈裟そうに書いてるけど、ろくな中身もない、
自分に都合良いようムリヤリな結論を押し付けてるだけの
長いばかりで取るに足らない駄文だ

>>360
見当違いな返しをされても困るぜ
俺が書いてるのは当主親子で戦場に出た際の部隊分割の是非についてだ
氏真が義元と同行しなかった事についてなど全く言及してない
返すレスを間違えたのかな？

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 07:30:53.20

いやスレタイ読まずにレスしてんじゃねぇよボンクラ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 07:31:18.46

反論できなくなった時点であんたの負け

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 07:40:03.51

単発IDで必死じゃんｗ　　
いささか稚拙な偽装多数派工作ではあるけど

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 08:24:27.37

はい単発回避ｗ
もうあんたの負けだよバァカｗ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 11:47:40.89

指摘されてから単発やめるとは無様
すぐ感情的になって罵倒に走る、理論も願望の押し付けばかりでは甚だ迷惑
他の人たちの水準に達するまでレスは控えてみてはいかがか

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 11:54:36.86

NGID:KrflXY4f

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 13:47:00.13

>>351
さすがに西上作戦の時点では継承も決定してそれなりの扱いを受けてたと思うけどな
武田の場合は信繁や信廉も普通に出陣してたから一門を留守居にという意識は無いのかもしれんが

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 16:42:47.98

今川の後継者候補は全員寺にぶちこむから留守番がいないんじゃね

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 17:23:42.60

義元の場合今川の血を引いてるとはいえ、元は僧籍の傍系だから
譜代がそこまで絶対的に信頼できなくて氏真を残さざるを得なかったとかかな
いや完全に想像なんだけどさ

**人間七七四年** · 2020/11/09(月) 18:48:51.00

家督譲った後は氏真が駿河、義元が三遠以西を指図してたらしいから氏真残留は妥当と言えば妥当
一緒に出陣してそれぞれが軍を率いていれば玉が分散するという大坂の陣の大御所・御所みたいな二頭効果はあったかもしれないが

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 18:34:26.32

桶狭間以前に何度も戦に出ていたのならリスク分散というのもまあ分かるけれどもさあ
そうじゃないやろ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:01:14.29

初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならないってこと？
なんで？

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:15:56.30

戦の経験を積ませることのほうが大事ってことだよ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:37:58.42

玉が単体であるか複数であるか、別行動をとっているかどうかは戦の経験を積むことに何も関係ないよ
　
で、初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:39:42.35

>>359-360で完全に論破されてるのにまた同じ話続ける気か？

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:46:55.80

>>376
そんなこといつまでも続けるから控えろって言われたんだろ　少しは学習しろ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:47:00.45

>>375
＞初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？
そんな事書いてないよ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:54:30.28

学習するのは論破されてるのに何回も同じ話を続けようとしてるリスク分散ガイジの方だろ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:55:03.59

>>378
つまりお前の理屈は最初から全部破綻してたってことか

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 19:58:16.85

>>380
何を言っているんだ？
説明してみて

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 20:03:28.71

大名の当主に求められるのって戦の駆け引きよりも
行政のノウハウだと思うんだけどな
後はまあ御家（一門）と家臣団の統制かな
戦争のやり方なんてその後でいいんじゃないの

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 20:04:02.99

初陣がわかってないって話やろ？
当主になる前に初陣済ませてる可能性は？

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 20:26:43.74

例の単発IDですぐ発狂するゴキブリ野郎が出てきたようだ
今日もまた「別動隊、別動隊」と呪詛の念を唱えながら

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 20:32:48.59

別働隊くんはネタでやってるんじゃなければ相当頭悪いから
どれだけ言葉を尽くしても無駄だ
仮に氏真が別働隊で出陣してたとしても状況はより悪くしかなりようがないからな

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 20:48:53.69

>>382
両方大事
戦は後でいいなんてことはないやろ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:12:39.74

>>385
お前のことやで単発
もう別行動の話はええから

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:18:30.33

>>387
2レス目のやつに単発で煽られてもな
しかも別行動の議論に意味はないって趣旨も読み取れない文盲だし

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:24:30.55

>>387
オマエのことだよ
単発指摘されてすぐまた単発回避か？
思考も行動も荒らし同然の低水準ってホントいい加減にしてくれ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:26:44.07

【今川氏真スレ名物・別働隊くんとは？】
　
「今川義元はなぜ桶狭間の戦いで今川氏真に留守を任せたのか」という議論の際に登場
氏真を駿河に残しておく理由はいくつか推測されているもののどれも有力ではなく、義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
　
しかしこの問題を「義元と氏真が同時に出陣して同時に討ち取られたら今川家が滅んでしまうから」という理由で強引な解決を導こうとしたうつけが存在する
氏真スレの住民は当主と跡取りが同時に討たれること前提で出陣する戦国大名などいないとして一笑に付したが、うつけにはこれが理解できなかった
　
とあるスレ民が「同時に討たれるのが問題なら当主と跡取りを別働隊にすればよい、同時に討たれるから出陣しなかったという理由にはならない」と返したところうつけは突如顔を真っ赤に染め上げて大激昂、
「跡取りは当主のそばに付き従い当主の戦い方を間近で見なければならない」
「別働隊は兵力が分散されるので全くの無意味」
などの珍説を次々と立ち上げ一躍スレの有名人と化した

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:31:53.78

義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
こんな通説あるの？

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:37:40.63

序盤から「とあるスレ民」ご本人なんだろうな…ってなる迷文だな

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:42:45.08

分かりやすくて面白い

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:43:42.20

ID:2RsYlB2Qがものすごい狼狽えてるのを見たら>>390は的確なまとめなんだなってことが分かる

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:47:56.16

>>387と>>390と393が同じIDで戻って来られたら狼狽えちゃうかもしれんw

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 21:49:51.77

>>390
はい、ID単発に戻して次はお粗末なすり替え作戦の発動です
とあるスレ民、それが別動隊野郎であってオマエ自身だろうがよ
激高して発狂的なレスしたオマエ自身だろうがよ
もう形振り構わず、狂ってるなｗ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 22:52:20.12

ね？言ったとおりでしょ

**人間七七四年** · 2020/11/10(火) 23:55:36.49

>>387と>>390と393の3人いるはずなのに1人も帰ってこないな
別働隊のくだらない持論をゴリ押しするために
今時珍しいIDコロコロ自演をやって恥ずかしい長文を自賛した上に
元のIDに戻れず意味不明な負け惜しみしてるやつがいるってことかw
ネット以外でも負け犬なんだろうな

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 00:08:08.97

こんなしょうもない事でスレ荒らすのやめてくんね？
荒らしもそうだし荒らし構うのもそうだし

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 01:09:52.56

別働隊はリスク減に繋がる派の言い分は「別働隊として兵を分散させることのメリット」を分かりやすく説明してくれてるけど
別働隊などありえない派は「くだらない持論」「恥ずかしい自演」「意味不明な負け惜しみ」と誹謗中傷してばかり
どちらの論が聞く人をより納得させられるかは言わずもがな

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 01:20:53.99

傍から見てたらどっちもどっちのレッテル張り合いでくだらないからやめろ

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 01:26:30.73

構うなって奴はせめて自分が率先やれよ
やってることがどっちもどっち以下だ

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 01:41:18.23

止めるやつがいないままヒートアップしてるから、第三者が止めてくれてるんでしょ
それを煽るって人としてどうかしてるぞお前

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 01:49:18.35

止めてる風のやつもそれ擁護してるやつも煽ってるようにしか見えない
どうでもよすぎる内容だし全スルーで解決する

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 03:16:23.70

俺だって別に荒らしを構いたくて相手してるわけじゃない
普通に否定して終わる相手なら荒れたりしない
おかしな論を展開して、普通に否定したら狂犬のようにしつこく噛みついてくるからだ
暴れ狂って何度も噛みついてくる狂犬を退けるには蹴飛ばすしかないだろ
噛みつかれてない人から見れば不毛な争いにしか見えないだろうが
それは自分に害が及んでないから言えることだよ

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 03:33:24.20

乱暴な物言いだなぁ
どんな環境で育ってきたのやら
お里が知れるね

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 03:52:28.69

狂犬に乱暴って言われちまったよ、参ったなｗ

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 20:54:57.70

>>286
ナポレオンの老親衛隊みたいなものか。

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 21:42:47.50

結局氏真を甘やかした義元が悪いんだよなあ

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 21:49:51.32

氏真に才覚がなさそうだから自分が存命のうちに領土広げておきたかったのかもな
もし桶狭間なかったらどうなってたんだろう
信長の拡張も家康の独立も難易度がかなり上がりそうだが

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 21:50:54.81

でも義元も氏輝も氏親もあんま自身は出陣していなくね？

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 22:33:57.67

つーか当時の世評で氏真が才覚なさそうとか言ってるのおるん？
後から見て家滅ぼしたから無能そうと当時から無能言われてたは別の話やろ

**人間七七四年** · 2020/11/11(水) 22:51:23.51

軍鑑だと度胸はあるけど愚かだっけか？