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新説・関ケ原の戦い
0001人間七七四年
垢版 |
2020/08/02(日) 23:05:19.65ID:Dw4kjV5I
https://www.youtube.com/watch?v=xkNHP3I7ZbI

私たちが知っている通説の関ケ原の戦いとは布陣図等が全く異なります。
通説と新説…どちらが正しいのでしょうか。
0458人間七七四年
垢版 |
2021/03/09(火) 12:47:47.61ID:N0Qv/YaN
カルピスの人気に嫉妬したした引きこもりニート乙だろ
0459人間七七四年
垢版 |
2021/03/10(水) 06:36:24.40ID:A3okRvfL
スレ荒らしたクソ野郎の偽カルピスと偽神父の2人ではなく1人は出入り禁止にしろや
0460人間七七四年
垢版 |
2021/03/10(水) 13:21:38.00ID:in0HXCPH
カルピスが暴れるのと過疎るの
どちらも大して変わらないけどな。
0461人間七七四年
垢版 |
2021/03/10(水) 13:24:21.62ID:c+Lzln3S
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0462人間七七四年
垢版 |
2021/03/10(水) 13:24:34.40ID:c+Lzln3S
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0463人間七七四年
垢版 |
2021/03/10(水) 13:24:47.90ID:c+Lzln3S
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0464人間七七四年
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2021/03/10(水) 14:21:01.58ID:A3okRvfL
カルピスは書き込み数ダントツ1位なのでスレにとって功績第一ともいえるが
>>451と>>452はつまらん長文のなりすましで荒らしただけなので出禁が妥当だろう
0465人間七七四年
垢版 |
2021/03/10(水) 15:14:53.41ID:rgSrVHCq
荒らし自身より荒らしを呼んだり沸いたらいちいちはしゃぐ取り巻きの方がウザい
0466人間七七四年
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2021/03/11(木) 09:09:00.63ID:LbO62pX/
だな、あんたの言うとおりだと思うよ。では４６５さんのいうとおり
カルピス＞＞荒らしを呼んだり沸いたらいちいちはしゃぐ取り巻きの方
ということで今後カルピスさんの書き込みにはすべてスルー
反応するのは禁止でした人は囲碁出入り禁止ということで
0467人間七七四年
垢版 |
2021/03/12(金) 13:59:57.07ID:JacWU8M0
カルピス発射カルピス発射カルピス発射
カルピス発射カルピス発射カルピス発射
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0469人間七七四年
垢版 |
2021/03/13(土) 16:50:30.63ID:eY1ZRWVU
不覚にも本当にカルピスが改心したのかと思って感動しちまったよ。
0470人間七七四年
垢版 |
2021/03/14(日) 04:23:41.01ID:WzN7YUl6
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0471人間七七四年
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2021/03/14(日) 04:24:01.01ID:WzN7YUl6
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0472人間七七四年
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2021/03/14(日) 04:24:01.62ID:WzN7YUl6
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0473人間七七四年
垢版 |
2021/03/14(日) 04:24:13.67ID:WzN7YUl6
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0474人間七七四年
垢版 |
2021/03/17(水) 01:29:15.68ID:foWNXBpb
いぜんＢＳプレミアムでやってた、レーザー測量によって明らかになった関ヶ原にある「玉城」って城跡に絡めた、
関ヶ原の戦いの新解釈が面白かったな
一次史料とかとも整合性が取れて、大変説得力があった
0475人間七七四年
垢版 |
2021/03/17(水) 09:50:53.95ID:dPOzFuRK
玉城に小早川、吉川、脇坂
松尾やまに毛利麓に鍋島を無理やり
竹中の位置に大谷勢
竹中は島津の隣に
大津攻めはほっといて立花たちは宇喜多の隣に布陣
家康はそれでも攻めてくるのだろう
0476人間七七四年
垢版 |
2021/03/17(水) 12:30:19.45ID:2VSg8LE9
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
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0477人間七七四年
垢版 |
2021/03/18(木) 12:47:00.00ID:WyiYu4Pj
カルピスってまだ生きてたの？
手錠されて病院に居たのかな？
0478人間七七四年
垢版 |
2021/03/28(日) 04:06:14.43ID:WJGScjrn
手錠されてたのはお前だろ。
0479人間七七四年
垢版 |
2021/04/17(土) 13:26:09.93ID:E+TkPVAP
このスレもう閉鎖でいいですかね
カルピスはもちろんそれ以外が言ってることもつまらんし
0480人間七七四年
垢版 |
2021/04/19(月) 20:24:20.52ID:LPKcZWgy
>>474
千田さんがウキウキしてたな
あとレーザー測量によって小早川の東軍加担の動かぬ証拠が出てきたのは面白かった
0481人間七七四年
垢版 |
2021/04/20(火) 12:53:32.60ID:CjixxwfB
しかし毛利輝元が総大将という現実から目を逸らしたままだと何の研究も進まないと思うけどな
0482人間七七四年
垢版 |
2021/04/28(水) 18:12:16.95ID:nMOZN6x0
>>481
その程度の認識なら21年前の大河ドラマでもやってた
総大将は輝元
0483人間七七四年
垢版 |
2021/04/28(水) 18:44:00.47ID:jPLJIuNz
>>482
名目上とかいうおためごかしじゃないぞ？
ガチの総大将だと認識しないと
0484人間七七四年
垢版 |
2021/04/28(水) 19:09:31.92ID:jIpd3PDE
輝元は徳川に勝つことよりも、徳川与力大名の留守地を掠め取ることに熱中しており、これが戦後、厳しく、糾弾され、120万石（鉱山や瀬戸内の海運権益を含むと実高200万石とも）を没収され、
周防、長門２ヶ国２９万石への減封、数ヵ年分の国収を投じた広島城を追われ、拠点も高嶺、徳山、指月の三ヶ所から幕府により指月に指名された
0485人間七七四年
垢版 |
2021/04/29(木) 09:32:43.61ID:zzrJvdmZ
ガチの総大将の割には増田に命令されてんけど
0487人間七七四年
垢版 |
2021/04/29(木) 23:48:08.21ID:e8cyrCjy
現場とか史料とかわめき散らしてたアタマイカれた奴は死んだの？
0488人間七七四年
垢版 |
2021/05/01(土) 19:35:41.70ID:/nExayYW
お前らニュース速報の
上杉景勝の判断ミスがなければ家康は関ヶ原で負けていたスレがもりあがってるぞ
0489人間七七四年
垢版 |
2021/05/02(日) 01:21:01.22ID:HNi1raY8
上杉、真田合わせて徳川本体と結城秀康を関ヶ原に向かわせなかっただけで御の字でそれ以上期待するのがそもそも無理や
上杉は伊達らも背中にしょってんだから
0490人間七七四年
垢版 |
2021/05/02(日) 08:45:15.32ID:JE7qsMEh
上杉には発狂して関東に攻め入って欲しかったわ
秀康がどんな戦いぶりしたのかそっちのが気になる
0491人間七七四年
垢版 |
2021/05/02(日) 11:35:08.52ID:CJenmhuo
>>490
前田慶次郎にしごいてもらったからな
立派ないくさ人として戦っただろうw
0492人間七七四年
垢版 |
2021/05/02(日) 12:24:17.66ID:kqY300Ff
最上に破れるとは根性が足りないので、ウサギ飛びして鍛えろと長尾が言っています
0493人間七七四年
垢版 |
2021/05/02(日) 22:39:57.64ID:1hPwIUDa
西軍が蜂起してくれたおかげで上杉は助かったのに
上杉が戦わなかったら西軍本隊から見れば裏切り行為みたいなもの
本来なら上杉が背負うべきリスクを全て西軍本隊が引き受ける羽目になれば
吉川・小早川でなくてもやる気をなくして当然だろう
0494人間七七四年
垢版 |
2021/05/03(月) 20:22:36.52ID:V7kx5OzT
徳川本隊と結城勢を釘付けにしたわけやけど
東軍は基本豊臣恩顧の大名の戦力と徳川の予備役兵だけになってスカスカや
西軍は無駄に宮津や大津に戦う気満々の武将突っ込んで関ヶ原には徳川方に内応している吉川小早川連れてっただけ
宇喜多と小西は朝鮮役とその後のお家騒動で侍大将クラスほぼ総とっかえの未整備状態

関ヶ原の布陣が小早川の代わりに立花宗重、吉川の代わりに毛利秀元で輝元が玉城に入れば多分関ヶ原の合戦が1日で終わることはなかったやろう
勝てるかどうかまでは分からん
何せ遅れてでも秀忠が率いる本隊は来たんだから
そして多分徳川本隊が到着で小早川は東軍に明確に裏切る
吉川は軍は動かさず輝元を大坂城に引き揚げさせるべく動いたやろうから

関ヶ原とその周辺だけの配置だけ見ても仕方ない
少なくとも1600年というタイミングでは徳川執政を望む大名はいても三成執政と火事場泥棒輝元の仕置きは望まれてはいなかったのは全ての動きに大きな影響がある
0495人間七七四年
垢版 |
2021/05/08(土) 15:50:18.02ID:vZqkMKgN
一応つっこんどくが、「秀忠隊が主力で家康隊が予備戦力」なんてのは司馬が適当に書いた嘘だぞ
司馬のことだからパクリ元が存在する可能性もあるが、いずれにせよ史実ではない
0496人間七七四年
垢版 |
2021/05/08(土) 17:52:22.28ID:vsc3Pma7
まあ実際働いたのは豊臣恩顧の大名ばかりで本隊かどうかはあまり関係ないんやけどな
0497人間七七四年
垢版 |
2021/05/08(土) 21:24:47.04ID:vZqkMKgN
14日の毛利隊降伏は（西軍から見て）突如赤坂に出現した家康隊の圧力によるものと
考えられてるわけで、関係ないどころか勝敗に直結する「働き」をしてるぞ
0498人間七七四年
垢版 |
2021/05/08(土) 21:38:53.15ID:bb6nKd3r
>>496
東軍本隊で豊臣恩顧なんて福島くらいじゃないか？
後は信長が死んだら秀吉が権勢を握ったからゴマすりしただけだし
秀吉が死んで家康が権勢を握ったから同じことを繰り返しているに過ぎない
0499人間七七四年
垢版 |
2021/05/09(日) 02:36:44.58ID:xtr7GUjr
一目散に清須を狙わなきゃいけない
細川なんて動かないだろうしほっておく
前田も守備隊だけ残してほっておく
そうすると
掛川辺り迄進軍は可能だ
奥美濃、伊勢など西軍に付くだろうし
鍋島も帰らない
0500人間七七四年
垢版 |
2021/05/09(日) 08:07:26.11ID:cgyNmU9y
清州に行くにも金と食料が必要
特に西国大名は畿内に行くだけでも消耗している
豊臣が兵糧も軍資金も東軍には出したけど西軍には出さないのだから
〜に進軍とかいう行為自体が不可能だった
だから東軍が来るまで西美濃で待っているという対応にならざるを得なかった
0501人間七七四年
垢版 |
2021/05/09(日) 08:17:36.70ID:PXNivCYd
実際に清須に開城要求・駐屯要求して家老に断られているわけで
主人に伺いを立てるとか言って時間稼がれたら味方になるかもしれない城を独断で攻められないでしょ
0502人間七七四年
垢版 |
2021/05/09(日) 10:12:55.82ID:q97nrtwV
清須の兵糧を奪うのだよ
それが第一の目的
毛利が大阪に来たら伏見城出てこれない程度に囲んでいっきに清須制圧
第二の目的は天秤かけている大名を西軍に引き込む
第三に黒田長政の調略を阻止する
0504人間七七四年
垢版 |
2021/05/09(日) 10:44:16.62ID:cgyNmU9y
三成「清須の兵糧を奪うまでの兵糧をください」

豊臣「嫌だ、自分で勝手にやれ」
毛利「嫌だ、自分で勝手にやれ」
西国大名「朝鮮で疲弊しているし、畿内に来るまでにも消費しているから無理」

要するに三成が自分で勝手にやってろという話だな
自分でやらない三成がすべて悪い
0506人間七七四年
垢版 |
2021/05/09(日) 20:09:15.81ID:/m4Sza3a
>>505
御家を守るってそういう事だしなあ、それを批判されても正直困る
御家も守れず、部下の管理も出来ず、政権の維持も出来ん奴に
無条件で無批判に従えって言われても諸侯も迷惑だろう
0507人間七七四年
垢版 |
2021/05/11(火) 02:51:13.13ID:2iR2767m
前田が家康と協調した時点で東海道沿いに戦線を拡大するのは無理があると思うんだが
0508人間七七四年
垢版 |
2021/05/11(火) 09:18:03.68ID:gxP1CqDU
>>507
前田は戦うふりだから
北陸方面は守備隊だけでいいのではないか
三成、小西、織田秀信、美濃勢だけでも清須落とせるだろう
0509人間七七四年
垢版 |
2021/05/16(日) 02:54:52.85ID:HNbugyYP
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0510人間七七四年
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2021/05/16(日) 02:55:01.62ID:HNbugyYP
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0511人間七七四年
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2021/05/16(日) 02:55:11.33ID:HNbugyYP
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0512人間七七四年
垢版 |
2021/05/16(日) 02:57:52.12ID:HNbugyYP
現場に逝け現場に逝け現場に逝け
0513人間七七四年
垢版 |
2021/05/16(日) 02:58:20.10ID:HNbugyYP
現場に逝け現場に逝け現場に逝け
現場に逝け現場に逝け現場に逝け
現場に逝け現場に逝け現場に逝け
0514人間七七四年
垢版 |
2021/05/17(月) 11:41:16.83ID:aWr97WwL
現場100回ですか。玉城発見からもカルピスさんの現場主義の正しさは証明されましたね。
0515人間七七四年
垢版 |
2021/05/20(木) 12:11:22.87ID:x5NIwrCM
カルピスさんの正体は千田先生じゃないよな？まさか？
0517人間七七四年
垢版 |
2021/05/20(木) 19:06:23.59ID:7cHlmURV
小和田先生がyoutubeで玉城に触れてるね
0518人間七七四年
垢版 |
2021/05/22(土) 12:49:05.52ID:SOljyc1j
>>516
なんかカルピス以外のまともそうなこと言ってるやつらも実は狂ってるしなw
0519人間七七四年
垢版 |
2021/05/22(土) 22:33:29.01ID:neMObZff
カルピスさんが一番マトモという説
0520人間七七四年
垢版 |
2021/05/27(木) 10:13:25.84ID:K4dN65KI
>>515
ここの奴らは現地に行っても何一つ成果は出ないといいきってただけに恥ずかしいな
0521人間七七四年
垢版 |
2021/06/04(金) 10:07:52.69ID:wC3kk8xD
カルピスさんの功績は大きいよ。
0523人間七七四年
垢版 |
2021/06/04(金) 19:05:14.92ID:eR7DR+u6
大砲
忍者
清須
0524人間七七四年
垢版 |
2021/06/06(日) 19:28:28.85ID:D03U+MDb
現地
現地
カルピス
0525人間七七四年
垢版 |
2021/06/07(月) 01:20:44.43ID:fFr9piN1
キリスト
国友
秀頼
0526人間七七四年
垢版 |
2021/06/07(月) 08:36:08.05ID:nl396eVE
家康が大坂城を発っていなくなった隙に挙兵とかやってることがセコいのよ
そりゃ裏切り続出するわ
0527人間七七四年
垢版 |
2021/06/07(月) 11:02:58.88ID:2ByDeAUg
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0528人間七七四年
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2021/06/07(月) 11:03:23.02ID:2ByDeAUg
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0529人間七七四年
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2021/06/07(月) 11:48:28.87ID:VPw9UEu8
高山右近に頼んでキリシタン大名全員取り入れる
如水も西軍に
秀頼出馬で福島西軍に
国友の銃は買い占めて家康にはえ渡さない
ポルトガルとスペインの船に乗っている大砲を借りる

浜松辺りで東軍と激突

黒田長政の調略されている吉川、脇坂、小早川

いざ戦いが始まるとなんと小早川が大谷勢めがけて前進
だが手前で止まる
そしてなんとなんと黒田長政が赤備えめがけて突進
裏切るのである

それを気に
小早川、吉川、脇坂は東軍に向かって突進
0530人間七七四年
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2021/06/07(月) 15:48:50.01ID:2ByDeAUg
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
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久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
久々にカルピス大噴射
0531人間七七四年
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2021/06/07(月) 16:39:18.16ID:2ByDeAUg
志茂田歌劇カルピス砲発射！
志茂田歌劇カルピス砲発射！
志茂田歌劇カルピス砲発射！
志茂田歌劇カルピス砲発射！
0532人間七七四年
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2021/06/08(火) 14:58:31.18ID:czh8nhrZ
>>526
石田三成もかつて似たようなことやった明智光秀がどうなったかよく分かってたはずなのにやってしまった
0533人間七七四年
垢版 |
2021/06/08(火) 15:32:21.53ID:HM0lutVK
細川は動かないからほっとけば良かった
0534人間七七四年
垢版 |
2021/06/08(火) 23:27:28.69ID:2gkV9VIG
むしろ細川改易で動いてる感じなのに兵500の田辺城を落とせないで
ダラダラしてたのは西軍の武威を傷つけていたのでは
0535人間七七四年
垢版 |
2021/06/09(水) 01:28:44.72ID:Hdtqf1lr
>>529
そもそもキリシタン禁教は故太閤の政策だ
やはり西軍は豊臣政権の政策など無視している
0536人間七七四年
垢版 |
2021/06/09(水) 09:18:36.50ID:Re8UXl+S
>>534
細川藤孝は光秀の要請に動かなかった
田辺城は放置
0537人間七七四年
垢版 |
2021/06/09(水) 09:20:16.00ID:Re8UXl+S
>>535
だからよけいに高山右近が効いてくるんですよ
家康はだめそうだし
0538人間七七四年
垢版 |
2021/06/10(木) 01:27:11.72ID:THMDF1wy
うん、おまえらのカルピスも大噴出だしなｗｗ
0539人間七七四年
垢版 |
2021/06/10(木) 09:14:51.93ID:zF5tYxAQ
空からみた関ヶ原
たま城に大谷
南宮山麓に毛利
東軍目の前通過戦力差で手出し出来ず

松尾山防業せよと言われているのに
攻めやすく改築
0540人間七七四年
垢版 |
2021/06/10(木) 09:16:30.17ID:zF5tYxAQ
秀頼は関ヶ原に行こうと言ったが毛利輝元は領土拡大するためこれを阻止
かあ
0541人間七七四年
垢版 |
2021/06/12(土) 14:06:46.03ID:u5t4l9ha
>>532
三成のしたことは光秀に例えるなら
信長が武田攻めに出かけている間に本能寺を燃やしたようなものだよ
信長本人はピンピンしているし領地も兵力も保持している状態だろ
しかも信長が畿内の入口に戻ってくるまで何か月も突っ立って待っていた
こんなバカなことは光秀だってやらない
似たようなことをやったと言うのは、さすがに光秀に対して失礼
0542人間七七四年
垢版 |
2021/06/15(火) 10:39:57.61ID:g/Iq/QTF
三成について異説があって、三成は家康と縁戚関係になるほどに親しかった
大谷吉継こそが首謀者とその人は唱えている
0544人間七七四年
垢版 |
2021/06/17(木) 00:42:36.41ID:E/R1zTJt
実際戦ったのが三成、大谷主力の1万程度で
東軍も福島、黒田、細川、小早川主力の2万程度
とても天下分け目の戦いではないな
そういう意味では立花宗茂が大坂城で毛利輝元に「籠城しよう」と主張した気持ちはよくわかる
西軍はほとんど無傷だし大坂城に籠城すればあの当時の東軍の兵力じゃ100％落ちない
上杉が東北で粘ってるし九州では如水が暴れ回ってるし
秀頼は西軍側だしで東軍諸将は長期戦に付き合ってられん
そもそも豊臣恩顧武将にとって戦う大義名分だった奸臣三成はもう死んでるしな
0545人間七七四年
垢版 |
2021/06/17(木) 13:30:10.82ID:bfXxX4LS
西軍の実態は石田派閥の復権運動に過ぎず
そこに火事場泥棒したい輝元が名義貸しして大きく見せていただけ
肝心の石田派閥が関ヶ原で一掃された以上は、むしろ西軍側にもはや戦う意味がない

また西軍は朝鮮で疲弊した西国大名の割合が東軍より高いうえに
東軍と違って豊臣家から軍資金や兵糧の支援がないため経済的に苦しく
西軍武将は物理的に長期戦に付き合うことができない
西軍は心身面でも経済面でも既に限界に到達していた
0546人間七七四年
垢版 |
2021/06/17(木) 14:19:32.36ID:ebk6u5DG
やはり清須だよな
毛利輝元が大阪城に入る前に
0547人間七七四年
垢版 |
2021/06/20(日) 13:00:34.63ID:IAHT260p
>>544
上杉も2週間かけても寡兵の長谷堂城を落とせなかった時点で詰み
0548人間七七四年
垢版 |
2021/06/20(日) 14:37:57.50ID:AHcfl+1C
細川ユーサイは本能寺と関ヶ原で田辺にこもって様子を見ていた
0549人間七七四年
垢版 |
2021/06/21(月) 15:53:56.70ID:hV8Yme3r
目を離している隙におまえらまたカルピス連射してるなｗｗｗｗ
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それも水で１００倍に薄めたカルピス
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0550人間七七四年
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2021/06/21(月) 20:00:46.95ID:b2tcgqji
>>548
田辺の軍は岐阜城に
0551人間七七四年
垢版 |
2021/06/23(水) 13:31:41.95ID:CvWWxzEH
つまんねースレマジで終わってるな　関ヶ原研究そのものがクソだからだろうな
アリの生態研究と大して変わらん低レベルw
0552人間七七四年
垢版 |
2021/06/23(水) 14:55:11.63ID:bwoD4Fhp
本戦で勝てば僻地だろうがあとでいくらでもどうにもなるのに、わざわざあちこちに兵を分散させたつけを払わされる形となった三成は、思案の挙げ句、２人の儒学者を呼んで、意見を聞いた。
１人は当時の文部大臣というべき立場の、
0553人間七七四年
垢版 |
2021/06/24(木) 15:39:17.30ID:HYwQqiYT
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0554人間七七四年
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2021/06/24(木) 15:39:43.06ID:HYwQqiYT
553人間七七四年2021/06/24(木) 15:39:17.30ID:HYwQqiYT
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0555人間七七四年
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2021/06/24(木) 15:39:54.14ID:HYwQqiYT
553人間七七四年2021/06/24(木) 15:39:17.30ID:HYwQqiYT
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0556人間七七四年
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2021/06/24(木) 20:40:31.43ID:Bc9vwfw4
wで家康の首とれないか
0557人間七七四年
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2021/06/30(水) 21:31:25.60ID:IDwoq5PJ
もうダメだ
0558人間七七四年
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2021/07/01(木) 23:19:05.33ID:YcLJxMT2
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