本能寺の変後から北条氏が生き残る方法

**人間七七四年** · 2020/04/16(木) 01:04:58.79

無理？

**人間七七四年** · 2020/09/24(木) 21:47:29.24

実際に電車に乗ってでも安房（房総の先）まで行ってみれば里見が滅ぼされなかった理由が分かるわな

**人間七七四年** · 2020/10/19(月) 02:24:15.27

明治維新まで1万1千石の大名として生き残ってますがな(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2020/10/19(月) 03:43:14.67

なんで本能寺の変ってこんなに
話題になるの？
意味わかんね？それより
山﨑の戦いとか桶狭間の戦いを
話題にしたほうが軍事の勉強になるのに

**人間七七四年** · 2020/10/20(火) 07:36:40.58

>>62
ぐんじのおべんきょしてきてね

**人間七七四年** · 2020/11/02(月) 13:52:14.81

>>61
小田原の陣で一度滅んでるがな
それを回避するには？っていう話じゃね

**人間七七四年** · 2020/11/02(月) 17:27:44.27

秀吉が征伐に出陣後でも早いうちにごめんなさいしたら相模・伊豆安堵でのこれるのじゃないの
長曾我部や島津の前例があるし
史実だって相模安堵でまとまりかけたところを最後に北条改易・氏政切腹に逆転してるし
赦免後の氏直が旧織田信雄邸（1万石の北条氏には過大）を与えられてることから早世しなければそれなりの加増があったという説もある

**人間七七四年** · 2020/11/02(月) 20:16:52.49

北条氏康って５６歳ぐらいで死んだけど
早雲や氏綱や幻庵みたいに
７０過ぎてもピンピンして
秀吉が天下人になるまで生きてたら
という仮定がちょっと興味ある
どうなっていただろう
関東の領地はあまり変わらないが
氏政のようにヘマはしないような気もする

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 02:35:08.16

氏康より氏政の方が政治家として上だと思うけどね

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 06:33:39.32

>>67
内政は基本親の踏襲で良くて
外交はチョンボしまくり
政治家として無能とは言わんけど二流

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 07:17:01.36

てか信玄と同じで不義理しまくりなのがな
個人的に滝川の背中刺したのが致命的だったと思う
アレで旧織田家臣の不興を買い、真田との抗争で支持を得られず小田原征伐を招いた

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 09:45:16.12

>>68
外交チョンボしまくりか？
結局謙信をの影響力を関東から追放したのは氏政だし、
長年の目的だった関東公方とその臣たちも北条家側の義氏に確定、
関東の戦略上重要な古河公方領、佐野、千葉を併合、
武田との再同盟、里見の切り崩し、
武田との同盟が切れた際の織田への服属、
天正壬午の乱での徳川との同盟、
全部外交上は成功だよ
むしろ軍事の失敗を外交で補うタイプの国家でしょ

失敗したのは小田原だけどあんなの謙信と同盟とか大チョンボするような氏康でもどうしようもないと思うし国家の運営方針の基本が確定したのは氏綱の頃であって氏康ではないもの

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 09:47:29.46

>>69
それはあると思う
残された織田政権は徳川方についてたし

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 11:09:13.88

>>65
＞秀吉が征伐に出陣後でも早いうちにごめんなさいしたら相模・伊豆安堵でのこれるのじゃないの

そうなっても多分氏直が相模、氏規が伊豆という風に分けられると思うよ
島津だって薩摩を義久、大隅を義弘と言う風に分けて安堵されてるしね
有力な一族や家臣を主家と同列に扱って分裂を図る豊臣政権の常套手段

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 15:16:53.99

筆頭としては氏照がいるけど伊豆は氏規の領分って感じあるね

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 00:28:22.89

北条が甲斐信濃取ってたら
本城を小田原から八王子に遷してたかもな
江戸は湿地帯だし佐竹が近いから無いだろ
河越岩附は甲州街道から遠いし敵が近い

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 04:58:30.30

>>70
いいとこ取りで過大評価し過ぎ
そもそも関東での支配を確立出来たのが謙信と渡り合って和睦した成果やろ
そして家康と同盟したのに小田原招いたとか耄碌したとしか思えない大チョンボやろ

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 08:03:22.43

織田家臣の滝川の背中刺した北条と滝川を丁重に保護して美濃まで送り出した真田が揉めたらほら織田家臣主力の上方は皆真田につくわ

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 08:54:59.29

>>75
小田原招いたってのは小田原征伐のことか？
あんなもん徳川が秀吉に負けたからのが遠因だから氏康でもどうしようもないやろ

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 12:56:26.19

少なくとも氏康だったら滝川の背中を刺す真似はしないだろリスクでかすぎやし
さすれば北条を擁護する者も出てきただろうし
ヒデも決して政権基盤は盤石ではないのだから無視もできん
山奥の小城ひとつの為に起こった揉め事に大軍派遣して押し潰すなんてやりたくてもできん

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 13:26:38.32

>>77
家康の敗北を「遠因」にしてまで擁護するのは無理が有りすぎやろ

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 16:40:01.62

>>78
いやするやろ

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 16:41:18.78

>>79
徳川が負けて恭順した時点で軍事同盟としては破綻してるやろ

**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 18:45:40.63

氏康が長生きしたら御館の乱の対応から変わってきそうだから滝川の背中を刺す以前の話になるかな
武田との同盟だって氏康が死んだからだし

ただ晩年は病でボケてたという氏康に壮健で長生きしろというのは仮定でも酷

**人間七七四年** · 2020/11/05(木) 14:07:05.44

>>81
同盟者が負けて恭順してるのに何一人で意固地になってんだってだけやぞ

**人間七七四年** · 2020/11/06(金) 13:56:48.39

>>83
北条も恭順の意思はあったぞ

**人間七七四年** · 2020/11/06(金) 16:43:20.20

>>84
態度で示さな

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 13:18:07.54

老害のせいだろ

**人間七七四年** · 2021/02/01(月) 08:15:59.41

秀吉の死後、石田三成に潰されたよ
石田三成が関ヶ原に勝っていたら、秀頼の名のもとで大老潰しをやったはず

**人間七七四年** · 2022/03/18(金) 13:13:05.79

当主が暗愚だから絶対無理

**人間七七四年** · 2022/03/18(金) 18:55:26.21

氏政が暗愚なら世の中に名将など存在しなくなるわ

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 01:23:36.18

>>89
氏政が名将ってwww
昔から暗愚の代表格だぜ
北条記
関八州古銭録
甲陽軍鑑
全てで暗愚に書かれてっけどな

**人間七七四年** · 2022/03/19(土) 01:53:43.87

いくら北条家最大版図築けても成り上がりの猿には頭下げられんって拗ねた時点で大幅マイナスだよな

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 17:11:59.65

なんであんなに沼田に拘ったんだろう？
ケチのつき始めは沼田所有で揉めたことからじゃないか？
そりゃ上杉は驚異だっただろうが真田に上手く対応させて
鉢形を前線拠点にして騒ぎが起きそうな気配があったら駆けつける指針は出来なかったのかな？
そうすりゃ信濃で5万の兵の兵糧が尽き欠けてるのに
家康と何か月も睨み合いして手ぶらで帰ってくるというアホみたいなこともなかっただろうに

こんなことやってっから秀吉や家康に北條組みやすしとおもわれたんだよ

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 23:40:59.34

>>92
ウクライナにこだわるプーチンみたいなもんで氏政に大局的な戦略眼がなかった

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 03:39:45.07

御館の乱で大物ぶって武田を顎で使おうとしたら景勝側に付かれて
武田憎しみのあまりに信長のケツの穴舐め舐め外交で同盟結んで贈り物をしたら送り返されて
同盟結んだ筈なのに織田と徳川の甲州征伐を教えて貰えず
俺も織田方だと勝手に攻めいるも勝敗決まった所に出兵してるんじゃねーよと城取り上げられる
屈辱のあまり本能寺で信長が討ち取られると知ると同盟破って滝川攻めて
勢いに乗って甲州で徳川と相対するも寡兵の徳川に敗れて
なんだかんだ言って服従の条件で沼田を貰うものの秀吉に頭を下げたくありません！
で首チョンパ
こんな愚将が小田原征伐回避出来るわけがない

**人間七七四年** · 2022/03/31(木) 21:17:42.04

>>92
天正壬午の乱における和睦の重要な条件だったからだよ。

**人間七七四年** · 2022/03/31(木) 21:26:46.96

>>94
いろいろ間違ってるけど

＞同盟結んで贈り物をしたら送り返されて
＞同盟結んだ筈なのに織田と徳川の甲州征伐を教えて貰えず

こんな矛盾を堂々を書いてしまうところが
氏政よりも残念というべきかｗ

**人間七七四年** · 2022/04/01(金) 09:10:59.53

北条が小田原征伐に至るまでの経緯を見ると自分で滅亡の選択を選んでいるように見える。愚者な氏政は兎も角、氏直もおぼっちゃまで現実が見えていない。生き残る為には氏政を排除しない限り無理

**人間七七四年** · 2022/04/02(土) 10:07:04.62

>>97
どのあたりの経緯でそう思うのか教えて

**人間七七四年** · 2022/04/02(土) 17:41:00.49

>>98
わかりやすく書いてるのはここかな
ttps://app.k-server.info/history/odawara_seibatsu/5/#toc1

**人間七七四年** · 2022/04/02(土) 22:16:41.42

氏政上洛しろ言われたときに素直に本人上洛して謝って奪った城返しとけば許されただろ
徹底抗戦した島津、長宗我部も許されてる

てか徳川と同時期に臣従しますとやってれば領地丸ごと安堵だった
信長にはできたのにやらなかった
家康からも上洛進められてたのにやらなかったうつけ

**人間七七四年** · 2022/04/04(月) 19:03:07.65

せめて幻庵が健在だったら
勝てるまでには行かなかったとしても
氏政にあんなヘタ打たせなかっただろうな
同時に官兵衛相手に互角以上に張り合えただろう

北条は初代 2代目時代にいい人材が集中しすぎたのかも
氏政親子に有能な幕僚いたっけ？
兄弟で仕切ってたし松田も最後は一族で足の引っ張り合いしてたし

**人間七七四年** · 2022/04/05(火) 17:58:19.64

戦国ちょっといい話・悪い話のまとめで氏政の項目見るだけで愚かすぎるエピソードばかりだからね
汁かけのエピソードを持って創作だから名将って言うアクロバチックな擁護する輩もいるけど暗愚だから汁かけエピソード作られた訳で
小田原征伐までに氏政が完全に権力を放棄するか病死でもしてなきゃ滅亡は必然だったと思うな

**人間七七四年** · 2022/04/05(火) 18:13:32.13

そもそも汁かけエピソードは言ってる意味が分からんし

**人間七七四年** · 2022/04/12(火) 22:22:26.84

戦力差を認めて早々に降伏するか、どうしても受け入れられず、徹底抗戦するというなら、ちゃんと徹底抗戦すべきだったな
20万もの兵を延々と動員できるはずもないんだし
全てが半端だったから、最悪の結論を迎えただけ

秀吉がわざわざ氏政を害する理由なんかないのに（敵とも呼べない格下謀殺しても自分の格を落とすだけ）、敵も己も知らなすぎた

**人間七七四年** · 2022/04/14(木) 09:47:20.14

>>104
官位のない北条が豊臣に降るには昇殿出来るだけの官位が必要
もっとも庭先で土下座出来る器量があればそれに超したこともないが

一説では上杉景勝以上の官位を要求していたとも

**人間七七四年** · 2022/04/14(木) 14:19:40.66

>>105
それはありそうだし、滅亡寸前だった上杉より関東の覇者として君臨し続けてきた自分達を上にして欲しい、というのはわかるけどな

命が惜しいというより、250万石→せいぜい100万石ぐらいの減封が飲めない、というのもわかるけど、その結果、最後まで徹底抗戦を志すも徹底抗戦できないほどの戦力差があった、ってところかな

上手く立ち回れば、250万石維持しながら豊臣政権下に収まることも不可能じゃなかったろうけど

**人間七七四年** · 2022/04/14(木) 18:44:56.75

領地の大きさに見合った待遇を求めるのは当然のことであり
それは家臣のためでもあるしな

**人間七七四年** · 2022/04/15(金) 00:37:07.85

時流を読めない当主も家臣にとって悲劇だけどな

**人間七七四年** · 2022/04/15(金) 13:33:44.22

>>108
橋下のゼレンスキー叩きと同じ事いってる（笑）

**人間七七四年** · 2022/04/17(日) 08:25:05.02

一応生き残ったじゃん
狭山藩主で明治維新迎えたし

**人間七七四年** · 2022/04/18(月) 02:34:42.56

>>110
氏規系で
財政破綻で即効で版籍奉還してっけどな

**人間七七四年** · 2022/04/18(月) 09:42:59.10

実際に完全に滅んだのは豊臣の方なんだよな（笑）

**人間七七四年** · 2022/04/22(金) 15:00:37.57

>>108
浅井長政「せやな」

**人間七七四年** · 2022/04/22(金) 21:23:15.78

>>106
北条250万石もないぞ
下総は大半が千葉氏で北条は西側にわずか領有してるだけ
上総も千葉と里見で北条の城ゼロ
下野もやはり宇都宮が半分近くと北東に那須家で下野中央やや南の多気山城をどうやっても北条は抜けなかった
下野西南の皆川氏を従属させて終了

上野も北東は上杉、北西は真田の領土で完全制圧してない

北条　徳川比較
伊豆 100％　双方同じ
相模 100％　双方同じ
武蔵 100％　双方同じ
下総 20％　徳川は100％
上野 50％　徳川80％　真田、上杉が健在
下野 20％　徳川20％　宇都宮、那須が大半

そして北条は上総0なのに対し徳川は100％
徳川は北条より上総一国分と下総8割と上野3割ほど多い

**人間七七四年** · 2022/05/05(木) 19:35:13.67

武田と共闘してりゃ良かったのに織田側についたからなー
普通に上杉の家督争ってる弟助けて上杉と絆作って武田とも結んで対抗してりゃいいのに
弟は見殺し武田とは断交して織田について、じゃあ後継の秀吉に臣従するのかと言えばそれは突っぱねる
要は氏政ってのがバカ

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 18:26:30.27

>>115
それなんだよ氏政は馬鹿
少なくとも小田原征伐始まる1年前には氏政が死んでいないと北条は助からなかった
つか御館で本気入れて景虎支援して上杉を継がせていれば歴史的に上杉と結びつきが強い佐竹“絶対北条許さないマン“義重を滅ぼす事も出来た訳で、そうすれば上方から仮に小田原征伐みたいのを喰らっても同盟国の伊達と隣接してるから籠城も意味が出てくる

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 01:58:00.81

景虎の救援要請を受けたとき氏政は、結城攻めの最中で佐竹氏らと対陣しており
自身で救援に向かうことができなかった。
そこで勝頼に援軍を要請するとともに、北条高広ら上野在住の上杉方諸将の調略を開始した。
沼田城の河田重親は応じなかった為、戦いによってこれを降すことで越後への道を開いた。
しかしその道は遠く、半ばで冬を迎えてしまう。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 02:00:10.47

＜続き＞
一方、５月末に国境まで軍を進めた勝頼は、なんと６月の上旬には景勝と和睦し、
８月には同盟まで結んでしまう。
このため翌年には武田と結んだ景勝方に鞍替えする者が続出し、３月には景虎が
自害する結果となった。

以上の流れをみれば氏政の対応は常識的であり馬鹿ではない。
一方の景勝方は外交における桶狭間クラスの大勝利といえよう。
大チョンボは勝頼で、大金に目がくらんで判断を誤ったといわれても仕方がない。
自分が直接関係のない争いに、積極的に関与したくないのは理解できるが
景勝と同盟を結ぶなんて本末転倒も甚だしいといえよう。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 02:16:06.84

アホか、北条全軍で囲んでる設定か？
自分の血縁助けに自軍は全く戦わずに、同盟してるから武田働けって、本気で言ってんのかこいつｗ
俺も頑張るから頼むな、なら筋通るけど、なんでそんな扱いうけた他国が自軍犠牲に戦うと思えるんだよ
足りない頭でも少しは使えよお前ｗ

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 03:11:47.09

>>118
勝頼が撤退した理由に北条への不信感があったと言う説がある
三方ヶ原の戦いで織田が徳川に少ないながらも援軍を出したように北条が少数でも援軍を送っていれば勝頼の心象も変わっていたかもしれない。
そもそも勝頼よりも徳川と対峙しており実際徳川が進出してきた状況ならば景勝と和睦して国許に戻らねばならない状況であった。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 03:22:54.71

とどのつまり
御館の乱での対応
本能寺の変後に同盟破棄して織田領進出
屈従させた上野国人領主への対応
を見ると氏政はどう評価しても信用が置けない当主だと言える

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 06:34:00.08

>>119
自軍たたかってますけど？？

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 07:02:01.98

>>120
勝頼の気持ちはわかるつもりだけどさ、和睦までが早い。
北条が越後に侵攻するには上野の上杉方諸将を味方にするが倒すか
しないと進めない。
なにも勝頼が越後国内深く進攻する必要はないが、北条と一緒に
敵対する姿勢を見せ続ければよかったのでは、と思う。
自身が越後国境まで進んで半月もしないで和睦、あまつさえ同盟まで結ぶ
ってのは北条と敵対すること。
戦わないってのはともかく、同盟までするってのはちょっと驚き。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 15:27:34.18

>>123
それはあくまで北条目線
勝頼の立場からすると2万もの兵を送っている理由は徳川と対峙しているが故に早期に事態を収めるつもりでの大軍であったはず。
ところが応援である筈なのに本隊とも言える北条が来ない(実際、北条は勝頼に内緒で無期限派兵延期を決めている)
そこで勝頼は景勝、景虎の和平仲介を行なって北条への義理も果たそうとしている隙に家康が駿河に進行してきた為に勝頼が撤兵する流れ
(北条の為に)残って戦ってろ！って言う考えはどうかと思う。実際北条は兵を送るつもりがないんだから
当時の北条方もそんな自己中心的考えだったから滅亡したのかと思う。
そもそも「北条も戦った！」って言うのが武田が撤退した為に大急ぎで氏邦を派兵しているわけで、じゃあ最初からそうしてろよつう話

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 16:18:44.84

勝頼『景虎殿、氏政めは貴公を見捨てるつもりじゃ。あやつは貴公を助ける気など無い』
景虎『うっ、嘘だ！兄上が私を見捨てる筈が無い！！』
勝頼『嘘ではない。これは真田が上野から集めた確かな情報じゃ。氏政めは景勝と貴公の和睦を無視し越後に兵を入れ景勝を怒らせ貴公を始末させる気なのだ。そしてその責任を俺におっかぶせ、仇を討つ為と称して織田に媚び我らを挟み撃ちにしようと画策しておる』
景勝『なっ・・！なんと卑劣な・・・！！』
勝頼『さすれば武田も上杉もひとたまりもあるまい。それを避けるには景勝と景虎殿が恨みを忘れ固く手を握る以外に無い。そして、いずれ氏政には思い知らせてくれようぞ』
景虎『兄上め・・・許せぬ！』
景勝『選択の余地は無いようですな・・・』
勝頼『ニヤリ・・・』

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 19:38:11.25

徳川が攻めてきたから引くってのならわかるが
勝頼って景勝側の城に入城したままだからな
景勝の防衛をかわりに担っている、おまけに買収されているから
まあ誰がどうみても裏切りかと

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 19:49:31.51

景虎を裏切る＝北条を裏切るでもない

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 22:08:14.35

そもそもが景勝が後継者に決まっていたのに
反景勝派の神余親綱に担がれた景虎…って言うのが最新の説じゃなかったか？別にお家騒動はあってもおかしくはないが他家である武田が介入するのはおかしい。北条が主体となって参戦するなら兎も角
正当性は景勝にある以上、和平仲介するのが1番で上杉家と同盟を結ぶ＝景勝と同盟を結ぶって事に他ならない

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 00:35:51.48

元々景勝が後継者で定まっていたが、神余の国衆的な態度で他家に通じてたのを景勝が強硬に責め立てて他家臣が反発して景虎担いだのが平山氏なんかが支持してる最新の説のはず、上杉憲政はこの件荒立てないよう仲介してたのにあまりにも景勝が強硬なため面目潰れて切れて景虎方についてる
ついでに勝頼も和平仲介のみでそれ以上の介入はしてない
その上で景勝が和平を無視して景虎を攻めたとしてるね

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 06:18:01.16

景勝が後継者に指名されたことなどないし、景勝は後継者でもなんでもない
最新の説だから正しいとかアホかお前は
最新の説ってのはまだろくに検証も反論もされていないただの個人の妄想にすぎん
比較検討されて数十年のこって、他の人間にも多数引用されて初めて通説となるんだ
それを踏まえていない新説など信用するほうが間違っている

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 08:02:12.86

>>130
おれは正しいともなんとも言ってねーよ最新の説の話になってたから平山なんかの支持してる説を出しただけだ、ろくに読みもせず食ってかかってくるお前がマジモンのアホだろ、二度と話かけてくんな気持ちの悪い
んで平山などが支持してるからには少なくともそこにも一定の根拠があって景勝が後継とできるとしてるもんがあるんだろ、お前が平山を学者として認めてないとかそういうのはともかくな
たかが数行の話もろくにも読めてない頭の悪いやつの言うことよりはまともなんじゃない？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 11:13:56.34

景勝が後継者に定まったとか、決まっていたとか書いておいて正しいとは言ってないとかｗ
正しいと思っていないなら、最初からろくな根拠もなく景勝が後継者とか主張してる奴がいますよ
くらいにしとけ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:02:23.45

>>132
景勝と定まっていたとしているのが最新の説のはず、って書いてあるのにそれすら読み取れないで草生やしてるの、めちゃくちゃダサいよ
調べたら今福匡の論考のようだね、今福の論をあたれば少なくとも今福が根拠となると判断して平山などが支持する程度の根拠は出るんじゃない？
まぁ少なくとも書いてある事もろくに読めないで噛みついてくる癖に根拠も出せない人間よりはまともな論拠があるでしょ

**sage** · 2022/05/08(日) 12:28:16.48

なんでこんなにスレが勢いづいたのか思ったら
武田勝頼スレと話題がかぶってしまったのか。。

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:29:54.40

ああ、あげてしまった。。

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:17:05.94

>>133
ならそれに対して新説を吹聴した時点で馬鹿にされるのは覚悟しろよｗ

今福の論は景勝が他家に俺が家督を継承したというのを宣言したことにすぎない。
当然それにたいして景虎をはじめ家臣団が反発して内乱になったのだから、
景勝が勝手に宣言しただけとわかるのにな

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:48:28.62

違うでしょ、今福は三条手切れの２ヶ月前から景勝が上杉家の当主を名乗っていてそれに対して神余らが反発をした様子もないってのが論拠でしょ
それに対して反発しましたなんて主張はしてない
曲解した挙げ句他人煽るしか能がないなら黙ってろよ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:54:03.86

新説でこういった主張をしてる人がいてその主張は他研究者にも支持されているって話すらバカにできるならお前みたいな文盲は人間性すら蔑まれるレベルだろ
言葉を選ぶ脳みそも文も理解できるだけ脳みそもないですって恥をまだ晒す気か？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 14:20:22.69

>>137
あのなあ、神余は最初景勝派だったのが景虎派に寝返った人物
それをもって神余が寝返った時をもってそれまでみなが景勝の就任を認めていたってのが間違いだろうが。

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 14:42:37.95

あのなぁじゃなしに読めよ、景虎も反発した様子もないってのが論拠
誰がその主張してるかまでこっちは出してるのにお前はキャンキャン吠えるだけか？
それとも今までもこんな感じで他人からまた聞きした話に噛みついては他人切れさせてんのか？
へぇそんな主張あるんですか、どなたの論考ですかとか聞けばいいもんを初手噛みついてきやがっていつまで舐めた態度取ってんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 14:51:03.54

反発されるような稚拙な論拠の新説主張していれば馬鹿にされるのは当たり前だろうが
自分の無知と稚拙さを逆手にとって人に文句いうなよ

景勝が家督を継承したというのなら、それを証明すべき
景虎や景虎派の連中や周辺大名が景勝就任を祝った書状なりでね。
あるのは芦名などに家督継承したと景勝が主張したのを通達したもののみ

だけどそれらをあげずに、神余が対立した時期が遅かったから、それまで家督継承は認められていたってのが極論だろうが
それは神余がそれまでは文句をつけなかったというだけにすぎない

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 15:08:02.18

>>141
だったら最初からそれをやんわり伝えてれば良かったんじゃないの？このスレで以前その話出てもないんだから
少なくともそれなりには支持されてる説でこんな新説あるよって話をした人間をアタマからバカにしたお前の態度は論の内容云々以前にマジのクズだよ
その態度取る限りどこまで行ってもお前のせいでスレ荒れるから、態度直すか書き込みやめろ？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 15:21:53.82

>>141
それら書状の前提もあった上で、景勝と神余との関係が悪化するまでの間揉めてもいなかったってのが今福の根拠らしいね
それらを上げなかったのは確かにこっちの不備だが、それはそれとしてお前のその継承した事自体に反発ってのは由良の書状のことか？
あれについても論考で記述の不可解な点に触れてる
俺自身が論の内容と何を根拠にしていたのかをふわっとしか理解していないのはその通りだが、気になるなら俺からのまた聞きで噛みつかずにとりあえず論考の載ってる
「上杉景虎―謙信後継を狙った反主流派の盟主」
これを読んでそれに直接噛みつけ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 16:54:14.74

>>142
それなりに支持されているような通説ではなくてただの新説だからだぞ
その新説でもって新説ではこうなっているので、
とか言い出せば新説に否定的な俺のような人間はそりゃ批判するわ
おまけにお前は議論以前に人の人格攻撃しかしていないからな。
あれるとかいうのならまずお前が慎め、それでこのスレは平和だ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 17:06:50.96

>>143
通説でも神余は最初は景勝派ないしは中立派か傍観派なので、誰も否定しないんじゃないかな？

けど、途中まで旗色を鮮明にしなかった人達がいるから、それまでは景勝が当主として認められていたというのは、
論理が飛躍してるのはわかるよな。
ましてやそれを前提にして景勝に正統性があるからはないだろ。

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 21:53:30.71

日本人は討論ができないって話が本当だというのが良くわかる。

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 11:09:49.30

初手アホ呼ばわりして批判であって人格攻撃してないもんやりはじめたのお前だもんとか言っちゃう人、絶対二度と人と喋っちゃだめだろ
しかも自分で馬鹿にされて当然とか言ってるんだから普通に言葉が過ぎましたごめんなさいのレベルだろ
人としてどっか致命的にズレてる、育ちが悪すぎて批判と罵りや煽りの区別がついてない

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 12:53:13.85

しかも日本語ちゃんと読めてなくて勝手に勘違いした挙句人を罵るとか本当に他者と関わっちゃいけないレベル

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 18:21:26.72

なんだ勝頼スレか
いずれにせよ本能寺の変後から北条が生き残るってお題から外れているけど
景勝は後継者じゃ絶対ない
勝頼はアホ
氏政は名将
ってやってんだから北条が生き残る解決策はないわな

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 20:57:21.04

氏政も名将でなければさっさと秀吉に降伏して生き残れたろうに

**人間七七四年** · 2022/05/13(金) 22:34:11.14

>>150
名将じゃなくてなまじ広い領地の為な
名将な点が見当たらないけど…
勘違いして己の力量を間違えてた。

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 09:30:10.57

>>147
ならアホ呼ばわりされようような新説を根拠に珍説披露してんじゃねーよｗ
自分の無知さが原因で批判されたら、持論の補強ではなくて相手の悪口しかいってねー低能が対等なレスできると思っているのか

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 21:27:39.94

毛利より大国だったのに義昭の信長包囲網誘いに乗ることなく
信長がまだ本願寺、毛利、上杉謙信と戦ってる時に
友好の使者送って武田征伐前には従属の方向もってたのにな

秀吉にもやれよ

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 14:53:40.09

>>153
それが出来れば後世
汁ぶっかけ男
の烙印は押されない

**人間七七四年** · 2022/05/16(月) 17:25:50.88

朝廷との繋がりを作らなかった北条氏が悪い

**人間七七四年** · 2022/05/18(水) 22:36:35.71

>>153
氏政は最後の最後にやらかしたからな。晩年に今川と敵対関係に及んだ氏綱。
その尻拭いをする羽目になった氏康も晩年は武田と敵対関係になったし
北条の当主は晩年にやらかす呪いにでも掛かってそう。

**人間七七四年** · 2022/05/19(木) 22:57:57.84

>>156
領民の逃亡が相次いだ為、氏政に家督を譲った氏康は兎も角、
氏政は自ら悪手を選んで切腹になっただけだから、勝手に晩年になっただけでは？

**人間七七四年** · 2022/05/21(土) 15:25:51.29

島津も長宗我部も毛利も伊達も徳川も北条も
みんな最大版図築いたところで秀吉に襲われた
ちょうどそういう時期だったんだね

氏政も自惚れてないで降伏すべきだった

**人間七七四年** · 2022/05/21(土) 16:06:44.10

全力で頭下げて服従したとして何万石くらい貰えるんだろう
武蔵と相模と伊豆くらい貰えるのかね

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 04:20:53.31

>>159
最大で全領土安堵だね。敵対してた長宗我部は兎も角、島津にしても北条に対しても惣無事令違反を根拠に仕置きをしてる。
特に北条に対しては沼田割譲とかなり譲渡している訳で秀吉が北条にいちゃもんつけて減封云々の前に自ら口実を与えているだけ。
だから北条記にしても氏政を悪く書いてる