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本能寺の変後から北条氏が生き残る方法
0001人間七七四年垢版2020/04/16(木) 01:04:58.79ID:9iXbRe3v
無理？
0161人間七七四年垢版2022/05/22(日) 07:54:17.99ID:E471RT1A
>>158
秀吉に襲われたから最大版図がそれになっただけなんだがな
秀吉に従って版図を広げるという方法もあった、上杉や家康なんてそれだろう
>>160
さすがに全領土ではない、北条に従属していた上総下総は安堵対象外
武蔵相模伊豆に上野と下野をそれぞれ半国といったところ１３０万石くらいかな？
関東取次の地位や、従属勢力がそのまま安堵されることで影響力の確保を維持できる可能性はあるけどね
小牧長久手あたりで従属をえらんでいれば大老と一人として君臨して、秀吉死後に政権取れたかもしれんが
0162人間七七四年垢版2022/05/22(日) 09:09:36.10ID:RxAA/Yos
天正壬午の乱で家康と同盟を結ばず秀吉に協力して
家康の背後を脅かしていたら全領土安堵と甲斐くらいはもらえたかもな。
0163人間七七四年垢版2022/05/23(月) 14:27:51.53ID:YB4hfJ38
早くから味方してたらそりゃ全領土安堵だろ
なんか北条のこと200万石あると思ってる人多いけど下野は南西だけ上野は真田、上杉と分割支配
上総は領土なくて下総は北西の関宿あたりだけで大半は千葉氏のもの

実際は毛利ぐらいの領土しかないぞ
0164人間七七四年垢版2022/05/24(火) 21:47:06.43ID:uVtbLVHQ
>>163
謎の北条アゲで騙された人が徳川時代の石高持ってきてるんだろ。こんな大大名だったと
氏政は民に慕われていて、現在の首都である江戸を開発したけど真田に嵌められて極悪猿に滅亡された悲劇の名将…ってのが前提だから
0165人間七七四年垢版2022/05/26(木) 19:02:42.34ID:YSSH3col
小牧長久手の時
徳川領に攻め込まなかったのはなぜ？
0166人間七七四年垢版2022/05/26(木) 22:45:32.89ID:1JkvVCwM
>>163
従属大名も一応含めるべきでは？
徳川の２５０万石ってのも、与力大名含めてだし
>>165
北条と徳川は同盟関係でおまけに北条は秀吉側の佐竹と戦争してたからそんな余裕ないっす
0167人間七七四年垢版2022/05/26(木) 23:53:34.63ID:RUaHSHNR
しかも関東扇動すれば北条は関東から出れないと露呈して秀吉から舐められるし、家康からは見限られるしで最悪の展開に
0168人間七七四年垢版2022/05/30(月) 16:32:24.14ID:bQVnsntI
>>166
千葉氏が天正壬午の乱など千葉氏の利益にまったく関係ない遠征軍に参加してるならともかくしてない
あれはただの同盟者
0169人間七七四年垢版2022/05/30(月) 16:40:08.31ID:bQVnsntI
北条の千葉や里見が領土ですか
それだと島津は300万石はいっちゃいますね
なにしろ九州のほとんど従属させてますから
で豊臣軍が来る前に速攻裏切ったと
赤星家ぐらいかな島津の味方だったの
島津のあれは領土と言わんだろそれと一緒
それとも島津は駄目で北条はいいと言いたいのかな

千葉、里見は北条のために豊臣軍と死物狂いの戦いでもしたのかな
0170人間七七四年垢版2022/05/30(月) 16:58:06.19ID:bQVnsntI
佐竹の抑えなのに佐竹との決戦
沼尻合戦にも参加してない千葉、里見
おそらく佐竹は軍勢の大半を下野に派遣した
本戦不参加ならせめて本拠地攻撃して佐竹の動揺誘うとかしてほしいね領土扱いするなら
0171人間七七四年垢版2022/05/30(月) 17:05:36.75ID:bQVnsntI
結局北条にとっての千葉、里見は俺に攻撃しなければいいよ程度の同盟
里見なんか氏綱の時に世話になったのに裏切ってるからな
心から信用してない
0172人間七七四年垢版2022/05/30(月) 23:24:24.23ID:Atx0D2HF
徳川250万石は秀吉から与えられた正式な領土

千葉、里見はただの独立大名
まずそこが違う
毛利の領土に宇喜多加えるようなもん
でこいつらはころころ裏切る
こんなもん領土とは言わない
0173人間七七四年垢版2022/05/31(火) 06:58:16.98ID:3wiqOUFn
御館の乱
佐竹と対峙していて援軍送れませんでした

小牧長久手の戦い
佐竹と対峙していて援軍送れませんでした

小田原征伐
佐竹に秀吉呼び込まれて滅亡しました

killer佐竹じゃん
0174人間七七四年垢版2022/06/01(水) 18:36:47.11ID:1qUdDazQ
この頃の関東は親北条か反北条で括られるまでになってるから
一般的に言われる200万石は反北条以外の石高でしょ
0175人間七七四年垢版2022/06/02(木) 13:46:58.84ID:whEd7DdL
天正壬午の乱も佐竹が動き出したせいで織田政権に仲介してもらい和睦して撤退
そして佐竹宇都宮連合と交戦

千葉、里見配下なら働けよ
お前ら何もしないから北条さんあちこち遠征しても長続きしない
この程度のお願いも聞いてくれないのに領土はねーわ
0176人間七七四年垢版2022/06/04(土) 00:31:50.34ID:KIu2htIw
>>175
ソビエト連邦が如く、
従属させた上野の国人衆を先頭に立たせて戦をさせるから国人衆の不満が溜まり武田や上杉に再帰属するのがデフォの北条だぞ
小田原の籠城だって領民に動員かけても拒否されるくらい人望があるんだからw真面目に従うわけないじゃん
0177人間七七四年垢版2022/06/04(土) 12:25:48.43ID:4ZhP7Yrv
佐竹に手間取ってる時点で
よく秀吉に対抗しようと思えたね

信玄、謙信を撃退した成功体験に引きずられたんだろうな
0178人間七七四年垢版2022/06/17(金) 15:43:21.97ID:XyNICY7o
信長に臣従したものの上野は取り上げられるし
なんもいいことなかったからな。
この経験から上方の政権に対して懐疑的な気持ちは
捨てきれなかったろうな。
0179人間七七四年垢版2022/06/23(木) 11:06:34.13ID:oMuP/f3b
秀吉も当初は北条ぶっ潰すつもりはなかったのに滅亡してしまった事考えれば残念レベルな能力値だったな氏政
こんだけ議論して生き残る方法がないんだから
0180人間七七四年垢版2022/06/23(木) 22:15:52.91ID:SZebhupt
>>179
偉そうにｗ
0181人間七七四年垢版2022/06/23(木) 22:17:44.09ID:SZebhupt
こんなけ議論して生き残る方法がないなら
氏政の能力関係ねえだろ。
0182人間七七四年垢版2022/06/23(木) 22:52:39.28ID:oMuP/f3b
>>181
いやあるよ
だって潰しに来てるわけじゃないのに滅亡してるんだもん
土下座出来ません
戦闘…まあまともに戦ってすらいないけど
同盟国　戦ってくれません
ってなったら信長の野望じゃないけど政治、戦闘、人望可視化したら低いじゃん。完全にセルフ滅亡
0183人間七七四年垢版2022/06/23(木) 23:27:35.03ID:2i86VGv1
信長の野望創造の北条は異常な強さだったな
0184人間七七四年垢版2022/06/24(金) 13:14:53.30ID:b8tJHQjO
【突然、止んだ】　ブチャ虐殺はロシアがやった報道
://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1652068155/l50
0185人間七七四年垢版2022/06/25(土) 21:26:47.94ID:YTSLVR8r
>>182
北条と秀吉との交渉はなかなか全体像が見えづらいが
天正16年以降、氏政は一貫して従属で動いてるよ。
0186人間七七四年垢版2022/06/27(月) 13:22:52.48ID:dTKLjVsI
>>185
和戦両方で動いている…のは戦国時代だから良いとして
天正17年には沼田割譲を受け早期に上洛を要請されたが無視
かつ名胡桃のみならず氏邦が宇都宮に侵攻し惣無事令を破っている。猪俣の独断専行だったで済む話ではない。
これを従属と言うのは無理だと思うが？
0187人間七七四年垢版2022/06/27(月) 22:11:25.67ID:gwcn2UJS
東国では他に伊達や南部が惣無事令を破っている御咎めなし。
北条は豊臣政権が東国で武威を示すための生け贄にされたんだよ。
0188人間七七四年垢版2022/06/27(月) 22:50:48.53ID:dTKLjVsI
>>187
これが信長時代の話で誼を通じたのに、お家を潰されたと言うなら生贄と言ってもいいけど沼田を貰っておきながらだからなぁ
逆に伊達が惣無事令を破っていながら存続出来たのは全力土下座であったからだと思うし
長宗我部、島津見ても分かる様に秀吉が従う者は許す証だと思うけどね
0189人間七七四年垢版2022/07/14(木) 18:40:53.20ID:atNTUVUA
田舎者すぎたんだな
秀吉に取り入ったところで田子作の氏政が重用されるとは思えん
家康のほうがハイカラだった
0190人間七七四年垢版2022/07/14(木) 19:57:21.35ID:mMtaWEtC
氏政は無位無官のまじもんの山賊なんやが？
0191人間七七四年垢版2022/07/14(木) 22:46:10.65ID:2jjnY/88
>>189
南部信直だったか利直も自分が田舎者で合わないから出仕したくないって引きこもりになったんだったっけ？
まあ伊達政宗が異常だったのは確かだが
0192人間七七四年垢版2022/07/15(金) 19:01:30.91ID:wNTtEO0X
家康は中央の信長と戦略や行動を共にする機会が多かったからな
田舎で引きこもり型覇権を目指してた北条は秀吉から見たら野生動物と変わらないはず
0193人間七七四年垢版2022/07/26(火) 09:49:03.55ID:IjhRxr+z
秀吉の求めに応じず上洛しなかったのは何故だろう？
上洛したら殺されると思ったのだろうか
0194人間七七四年垢版2022/07/26(火) 11:21:35.32ID:VUoRSzgj
官位が無いから
昇殿出来る官位がない→庭で土下座
一応朝廷をバックにしてる政権なので割と深刻

ここで庭先で土下座出来る器量があれば良かったけど。
0195人間七七四年垢版2022/07/26(火) 13:21:33.93ID:tuNAYklx
秀吉に恭順してりゃ普通に残れたろうに
むしろあれで潰すのがさすが氏政
0196人間七七四年垢版2022/07/26(火) 18:31:18.89ID:kgDvTOFh
残れるかもしれんけど所領半分以下に削られそう
0197人間七七四年垢版2022/07/27(水) 02:52:08.81ID:UOVPXg9G
>>195
島津、長宗我部にやらかしまくりの伊達だって許された事を考えると北条なんて楽勝で生き残れた。
でもその見極めが出来ないから味噌汁エピソード、単純な作業である味噌汁かけも出来ないって創作された。
だからこのどうしたら生き残れるかって話も氏政いる限り無理です！って結論になる。
0198人間七七四年垢版2022/09/07(水) 03:18:43.81ID:4tNGk4Gn
たとえば氏政が200万石ぐらいでお家存続させてたら味噌汁エピソードも有能エピソードに変わってるだけだろ
0199人間七七四年垢版2022/09/12(月) 08:16:19.05ID:+GBrkumJ
>>198
味噌汁エピソード自体がなくなる
0200人間七七四年垢版2022/09/13(火) 23:11:29.37ID:L6l0cH1G
本来なら主戦派だった氏照、氏邦にも味噌汁エピソードが必要なのに
一人だけ味噌汁大名にされたウージーマサ君(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ
0201人間七七四年垢版2022/09/16(金) 01:07:21.48ID:KwItbigN
籠城できると思うよね、それまでの常識ならば
今回は相手がヤバすぎた
0203人間七七四年垢版2022/09/21(水) 18:57:33.46ID:fS2fp/eb
仮に豊臣政権に降った場合
五大老になれたのかな？
0204人間七七四年垢版2022/09/21(水) 22:02:13.60ID:gH8PvAle
天正壬午の乱の後にも家康と戦い続け、秀吉と誼を結んでいたら五大老入りもあり得たんじゃないかな。
結果論ではあるが家康と同盟を結んだことが滅亡の要因の一つだったかと。
0205人間七七四年垢版2022/09/27(火) 07:59:12.52ID:i6LyG/fn
長久手の惨敗後の秀吉に臣従するのがベストタイミング？
0206人間七七四年垢版2022/09/27(火) 10:55:21.45ID:jxr7ex3g
長久手の時に徳川裏切って攻めるのがベスト
0207人間七七四年垢版2022/09/28(水) 00:40:37.66ID:hXIUeZ23
領土削られず従属し、北条も徳川も朝鮮出兵に直接参加したら
明領は難しいにしても、朝鮮全体または南部くらいは分捕れたよな？
0208人間七七四年垢版2022/10/10(月) 18:21:59.87ID:Ptgz0oV5
>>207
優柔不断な北条だと小田原評定ならぬ釜山評定してそう
0209人間七七四年垢版2022/10/31(月) 23:58:30.37ID:S6MkIEgj
つーかなんで川中島目指したんだよ
そんなに上杉が憎かったのか

徳川相手なら4万対1万で速攻甲州落とせただろうに
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