関ヶ原合戦の真実 Part12

**人間七七四年** · 2020/03/31(火) 19:37:02.51

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568083936/

史料スレ
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/

**人間七七四年** · 2020/10/06(火) 22:05:39.83

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**人間七七四年** · 2020/10/08(木) 23:53:59.23

小早川がいつ参戦したのか

これは邪馬台国同様に永遠の謎のままか

**人間七七四年** · 2020/10/09(金) 01:45:34.49

明確に西軍への攻撃をしたのは9月14日でいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2020/10/09(金) 22:41:01.05

カルピス逝くか？

**人間七七四年** · 2020/10/15(木) 23:38:11.47

前田利長が帰国したのは家康の勧めなんだって？
人に帰国させといて討伐しようとするのはおかしくないか？

**人間七七四年** · 2020/10/15(木) 23:57:52.15

江戸中期にできた史料の信ぴょう性低いというかほぼ皆無の話を持って来なさんな
上杉家譜だったかな？だと奉行の勧めで帰った事になってる

**人間七七四年** · 2020/10/18(日) 00:26:31.32

>>205
そりゃあ言いがかりだからな、無茶苦茶でも家康なら出来る。

最近のヤマト運輸の刃傷の、「手が触れたから暴力行為な警察に被害届だせ」と同じ。

誰が権力者か分からせる為の言いがかりだよ。

**人間七七四年** · 2020/10/18(日) 00:49:06.76

史料の信ぴょう性も調べもしないで適当なこと言ってる方がよほど言いがかりってもんだぞ

**人間七七四年** · 2020/10/18(日) 08:37:05.52

家康の勧めであれ奉行の勧めであれなんで利長はあっさり帰国したんだろうな
秀吉死後の中央政局の混乱に嫌気がさして政権から距離をとるつもりだったのか
そういえば奉行が毛利と密約結んだような連携を前田とした形跡が無いから
特に利家死後は中央政界ではハブられ気味だったのかも知れんね

**人間七七四年** · 2020/10/18(日) 09:30:11.57

家中不安

**人間七七四年** · 2020/10/20(火) 09:31:37.54

>>209
完全に推測だが、浅野、清正あたりとなにかしらの
密約を結んでいたという仮説はどうだろう。
それが石田襲撃に繋がり、
これに毛利派の増田・長束・石田らが報復として
家康に前田・浅野・清正に謀反の疑いありと密告したと。

つまり毛利派と前田派と徳川の派閥抗争。
これに嫌気が差した上杉は帰国したあたり。

**人間七七四年** · 2020/10/20(火) 14:10:02.73

根拠なさすぎてそれは仮説と言わない、妄想とかそういうのになってる

**人間七七四年** · 2020/10/20(火) 19:13:07.15

>>212
貴様は黙ってろ

**人間七七四年** · 2020/10/20(火) 20:21:35.80

根拠のない憶測で物を語る事はしちゃいけない
信ぴょう性の高い史料によって解釈していく、それができないならそれこそ黙ってろって話よ

**人間七七四年** · 2020/10/20(火) 23:39:08.40

掲示板なんてオナニー大会じゃないの？
それとも目糞鼻糞のプロレスごっこか？

カルピスに潰されるレベルなんだから
そう力むなよwww

**人間七七四年** · 2020/10/21(水) 00:29:20.12

荒らされてるから荒らしてもいいとか寝ぼけた事言ってんじゃねーよ
物読んで理解する脳みそもないんだから黙ってみてろ

**人間七七四年** · 2020/10/21(水) 12:39:25.97

関ヶ原の戦前・合戦・戦後処理の勉強したいから最近の本教えて
いまだに司馬遼太郎の「関ヶ原」とかの知識・記憶が脳に残ってます

**人間七七四年** · 2020/10/21(水) 12:58:35.21

最近だと
乃至政彦、高橋陽介、白峰旬、光成準治
あたりを読むといいんじゃないかな

勿論オススメされたから言ってる事全部本当だ、じゃなくここは信用できるけどここは疑問があるみたいに読んでいってね

**人間七七四年** · 2020/10/21(水) 14:03:31.09

桐野の関ヶ原合戦あたりが無難でいいんじゃないか。
白峰高橋は異説異論だから最初に読むのはどうだろう。
光成も西国限定だから最初に読んでも面白くないし。

**人間七七四年** · 2020/10/27(火) 17:11:35.39

>>216
そんなお前の脳味噌が１番のスッカスカ
なんだろwww

恥ずかしがらずにお前のオナニー披露せえや(笑)

**人間七七四年** · 2020/10/27(火) 22:20:32.80

>>212
仮説です思い出したけど
stap細胞の嘘がばれて小保方の身代わりに自殺した些細さんがstap細胞は有力な仮説とかいってたな
嘘がばれた直後論文の取り下げ発表してからそんなこといってた
根拠が崩れたのになんで有力な仮説とかいってたんだろな
エンタメ歴史などよりよほどエビデンスが求められる分野だというのに

**人間七七四年** · 2020/10/27(火) 22:25:59.32

関ヶ原でおまんこしたい

**人間七七四年** · 2020/10/31(土) 04:46:24.61

脱糞スレだな。早く埋めて潰せよ。

**人間七七四年** · 2020/10/31(土) 17:19:46.75

お前ら女子高生は平均17.3歳でまんこにチンポを挿れてんだそ。お前らが最後にチンポ挿れたのはいつだ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1604012078/

**人間七七四年** · 2020/11/01(日) 20:05:28.02

大谷吉継が首謀者だろ？

**人間七七四年** · 2020/11/01(日) 23:46:00.48

>>221
昔から言われてる話ですが、科学者程騙されやすい人種は無いと言われてます。

超能力ハンターといえば、ハリー・フーディーニですが彼は自分自身が超一流の奇術師です。

そして当時一流の科学者を騙した相手を何人も返り討ちにしてます。

なんていうかね、自称専門家程、前提条件に細工されると手も無く騙されるって事ですよ。
専門家は、前提条件に細工される事を想定してないし、された経験もないからね。

**人間七七四年** · 2020/11/02(月) 15:01:06.73

前田の息子が無断帰国したって出典ってどの家の家譜だったっけ？
最近色々一次資料検証の為に調べようと思ってるんだけど忘れちゃったや

**人間七七四年** · 2020/11/02(月) 21:02:18.75

細川家譜じゃなかったっけ
奉行の勧めって書いてるのは上杉家譜のはず

**人間七七四年** · 2020/11/02(月) 22:30:35.36

ありがとう、どっちも見てみる
無断帰国って書いてるのは上杉家譜の方だった気がするんだよな

**人間七七四年** · 2020/11/03(火) 18:39:07.94

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**人間七七四年** · 2020/11/04(水) 12:24:39.36

>>230
お前もネタ切れだな。
だから能無し呼ばわりされるのさ。

**人間七七四年** · 2020/11/06(金) 19:04:09.90

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**人間七七四年** · 2020/12/02(水) 22:31:13.42

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**人間七七四年** · 2020/12/09(水) 17:20:03.34

【戦国こぼれ話】裏切りには気を付けろ！関ヶ原合戦において、小早川秀秋は土壇場で西軍を裏切ったのか！？
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20201209-00211620/

＞近年の研究によって、秀秋は開始早々に東軍の一員として、西軍の陣営に攻め込んだことが指摘されている（白峰旬『新解釈　関ヶ原合戦の真実』宮帯出版社）。
＞それは、たしかな一次史料に基づくもので、揺るぎようのない事実である。したがって、従来説の「問鉄砲」による、秀秋の土壇場での裏切りは誤りであると指摘されているのだ

順調に白峰説が通説化してるな

**人間七七四年** · 2020/12/09(水) 19:22:18.23

>>234
布陣はどうなっていたのだがろうか

**人間七七四年** · 2020/12/11(金) 21:24:59.82

>>234
石田毛利連合政権はどういう扱いされてるんだろう

**人間七七四年** · 2020/12/16(水) 21:35:19.36

空から読み解く！新説・関ヶ原
決戦！関ヶ原 ?空からスクープ幻の巨大山城?
12月19日（土）［BSプレミアム］後9:00?10:59

https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=26648

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 17:22:09.14

>>237
ﾜｸﾃｶ

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 17:46:13.54

そらから家康をやっつけろ

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 22:58:14.45

いやー面白かった
白峰もちらっと出たし小和田はめちゃ機嫌悪いしｗ

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 22:58:36.73

北政所、マルシアだったか

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 23:02:35.44

白峰優勢
小和田不愉快
千田ワクテカ

**人間七七四年** · 2020/12/19(土) 23:06:09.06

>>221
身代わり？主犯じゃなくて？

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 00:08:24.06

まー、トンデモだったな。さすがに小和田さんは最後に一言言わずに居られなかったようだが。
　
それにしても、番組のシナリオじゃ三成は大谷がとっくに捨てた御殿付き玉城に籠もってるハズが、
再現ドラマではちょっと小高い林の中で戦ってたよなw

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 00:45:43.11

いや、同時代の1次資料の山中、近衛とつながる巨大山城が
発見されたって、けっこうワクワクするよ
そしてこの山城が発見される前から1次資料を重視して
今回の仮設に近い見解をだしてた白峰って、けっこうすごいのでは

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 00:47:51.83

小和田は所詮小説家だからな

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 01:04:27.73

赤色地図で城跡と古墳探したい

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 01:10:30.40

三成が陣を置いたとされる笹尾山って、
以前の調査でも遺構が何も見つかってないんだよね？

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 04:06:18.14

>>248
城ならともかく、陣を敷いただけの場所に遺跡があるほうが異常

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 08:17:46.08

まぁ最後にどこに布陣したかはまだ不明だよな
とにかく通説はデタラメってことは確か

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 12:41:50.26

キーマンが金吾さんである事は変わらないみたいだね。

しかし、みんな野心満々だね。
官兵衛が九州を、毛利が西日本を、
伊達も何かやってたんだっけ？

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 14:04:56.11

確かなことは山城が一つ見つかったってだけで、
後のことは何もわかってない
あとはすべてテレビ向け推論の歴史ショーだった

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 14:56:13.34

今のところ山城一つで劇的に研究が進むとは思えないが
今後玉城の発掘調査とかもやるだろうし楽しみではあるな

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 15:32:16.76

千田ｾﾝｾの妄想炸裂ＣＧ復元がバレるじゃないかw

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 16:13:22.74

>>244
そこまでお金かけられなかった

**人間七七四年** · 2020/12/20(日) 16:26:45.05

毛利も長束も安国寺も長宗我部も玉城に布陣
三成達は南宮山麓に布陣
東軍が通りかかると三成の陣から狼煙が上がる
夜で見えないが深夜なので他の陣に聞こえる
三成は夜戦の準備をしていたので
徳川方は滅多打ちにそこに小西、玉城組が参戦
小早川は宇喜多と大谷に睨まれ動けず

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 14:31:56.90

>>245
別に今回NHKが新発見した訳じゃなく、昔から存在は知れていて山頂（主郭）は公園化済みというし、
近江・美濃の国境で、西側が堅固な造りと言うから、フツーに美濃側の境目の城であって、
松尾山城と違って関ヶ原の戦いとはほとんど関係ないんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 16:54:03.83

通説にこだわりたいだけでしょ

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 17:45:48.75

ストーリー的には通説が一番面白い

**人間七七四年** · 2020/12/22(火) 18:08:06.49

新発見連呼するわりには球城現地に階段はあるは、山頂には小屋はあるはで
まるで川口浩探検隊みたいだった

**人間七七四年** · 2020/12/23(水) 16:28:09.72

NHKの説は筋が通ってるよ
だいたい、家康軍が全く来てないのに
岐阜城も大垣城も失って一戦もしない連中だよ
そりゃみんな裏切るよ

それにあの状況で南宮山の毛利動けるか？
そりゃ動かないでしょ、吉川さまさまだよ
動いたら大谷刑部と同じ運命

**人間七七四年** · 2020/12/23(水) 16:58:05.77

一般で名将扱いされてる大谷刑部と島左近って実際は関ヶ原本戦で見せ場もなく序盤で討ち死にが濃厚なんだよな

**人間七七四年** · 2020/12/23(水) 17:55:50.45

大谷吉継が関ヶ原辺りで何らかの普請を行ったのは史料があるから多分それが玉城跡だろう
ただしあくまで本陣的な存在（東軍の岡山本陣みたいなもの）であろう

**人間七七四年** · 2020/12/23(水) 20:04:04.97

>>261
さまさま同意

吉川毛利　南宮山の麓から一斉に池田目掛けてかけす進んだらどうなりますか?

**人間七七四年** · 2020/12/23(水) 23:12:59.37

黒田、福島ほか、東軍の集中攻撃でフルボッコ？

**人間七七四年** · 2020/12/24(木) 18:15:28.70

明治維新はなかったね
多分日本は植民地化されてた

まじ吉川すごい

**人間七七四年** · 2020/12/24(木) 18:20:24.93

>>266
植民地になって
その後から現在までどうなるの？

**人間七七四年** · 2020/12/24(木) 18:26:31.50

植民地になったほうが良かったかも

**人間七七四年** · 2020/12/24(木) 18:39:40.85

>>267
とりあえず先進国ではないだろうね

**人間七七四年** · 2020/12/25(金) 02:03:21.40

>>261
玉城に数万の軍が入るとかナレーションでは言ってたけど、他に例のない巨大山城とかぶちあげてみても、
山頂が平坦なだけで大した腰曲輪も帯曲輪もない長辺200m短辺30-40mの主郭のみで何をどうやって
その人数を詰め込むんだというのがまず謎で、さらに玉城を主城に松尾山城、菩提山城を支城とした
大要塞群とか大見得切ってたけども、とっくに東軍に鞍替えしてる竹中氏の菩提山城が何で勘定に
入ってるんだとか謎だらけの説だったけどな。

**人間七七四年** · 2020/12/25(金) 02:06:01.79

あと、大谷と石田のことだけで、西軍主力の宇喜多・小西勢が何処で何してたんだか何も触れてなかったっけ。

**人間七七四年** · 2020/12/25(金) 08:37:15.62

当初の計画はそうだった
という話でしょ

実際は20万対3万くらいの戦になってしまったと

**人間七七四年** · 2020/12/25(金) 20:54:25.64

大垣城、玉城、松尾山城、菩提山城を拠点にして周辺一体を固めれば、
東軍の大垣城攻め、関ケ原からの西進を防げる云々。

でも、小早川が松尾山に入って、その連携が切れてしまう事から
計算が狂ったという事ですかね。

**人間七七四年** · 2020/12/26(土) 11:00:22.82

小早川と脇坂を玉城に入れて
松尾山に吉川　麓に毛利と安国寺
島津両隣に長束と長宗我部

これなら勝てないか
五分五分で戦って
長宗我部と長束が三成に加勢
島津もたまらず加勢

大谷に安国寺と毛利が加勢加勢

西方がほぼ押し押し

そして小早川
敵は徳川ぁ

**人間七七四年** · 2020/12/26(土) 11:37:34.20

>>274
諸侯がそんな都合よく思い通りに動くと思ってるのか？
ゲームでユニット配置してるわけじゃあるまいし
その辺をご都合主義で片付けるなら、そもそも関ヶ原は戦争にならんぞ
西軍は上杉征伐に参加した大半の大名がこっちに頭を下げに帰国してくること前提で
挙兵してる節があるから、諸侯をご都合主義で配置できるなら
最初から西軍の当初の想定通り全部物事が進みました、にした方が手っ取り早いぞ

**人間七七四年** · 2020/12/26(土) 21:19:46.56

>>275
言われたら従うか
従わないか
即答求められるし

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 13:32:17.91

毛利の動きなんだけど
大垣城の後詰めとして南宮山に着陣
と思ったら西軍は城を捨ててかなり後ろの方に陣を敷いた

この時点で毛利は松尾山に移動するのが最善策と思えるけど
なぜか敵への最前線で動かず
この時もう戦わないことに決めてたのかな？

**人間七七四年** · 2020/12/27(日) 17:25:09.86

その頃には家康に対して降伏しています

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 11:15:29.38

一応通説では池田、浅野、山内が毛利の抑えに配置されてるから
家康は内通を100%信用してなかった？

戦のあと、吉川はさっさと安全に撤退
安国寺達は追撃される
毛利はみんないなくなってからのんびり撤兵
この辺は約束通り？

結局、毛利は状況次第でどっちにもつける態勢だったということでOK？

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 11:29:45.37

>>279
NO

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 11:57:22.63

>>279
みんないなくなってから撤兵って南宮山に陣取ったままなのを東軍は無視したってこと？

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 12:28:33.91

関ヶ原合戦後の南宮山の毛利勢は東軍の尖兵として上洛している
戦ってはいないけどやっていることは小早川勢と同じ

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 14:30:17.05

>>282
？？
毛利秀元は東軍の追撃を受けながら戦場を離脱して、大坂城に戻った後は
立花宗茂とともに輝元へ徹底抗戦を信玄している

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 15:18:33.82

秀元が東軍に追撃されたのは初耳だわ

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 16:43:30.25

佐和山攻めの東軍の真横をのろのろと撤退して小競り合いになった
という話を小耳に挟んだのだけど……

全体的に毛利の行動の整合性が取れない

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 16:54:06.86

>>283
それ軍記ネタ

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 18:25:00.37

戦後処理の領地削減から
毛利本家は東軍に味方してないよね。

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 18:41:09.24

戦後処理時の領地削減は
吉川が言ってた毛利巻き込まれただけですって弁明が、戦後見つかった書状でがっつり首脳としてかかわってることがばれたから

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 18:45:08.29

>>279
毛利を信用してようがしてまいが
どの道南宮山と大垣城の居残り組が包囲を突破してきた場合の備えが必要だし
配置には池田輝政と福島正則の先陣争いの話も関係してるんじゃない

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 18:49:47.98

毛利以外にも長宗我部や長束がいましたし

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 18:51:05.56

そもそも大垣城の後詰めしてるし、伊勢も攻めてるしね
でも関ヶ原のどの時点でどの程度の寝返りしたのかは謎なんだよな
こういうのは戦国ルールみたいのあるんかね？

小早川の寝返りあっぱれ→宇喜多領あげる
脇坂達の寝返りは見苦しい→加増なし
毛利の何もせず→本領安堵からの2国だけ

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 18:54:50.66

事前に連絡していたかどうかと関ケ原の場合首脳か巻き込まれただけかどうか

土壇場であっやっぱそっち付きますは返り忠扱いで普通に斬られるもある

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 19:05:56.03

>>292
確か本戦寝返り組でも事前に話をつけていた脇坂と朽木は助かって
赤座と小川はその辺を怠ったんで改易だったかな
やっぱ寝返る場合は相手に事前に話をつけておかないと駄目っぽいね

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 19:08:54.24

三成は破れた
しかし毛利秀元は諦めていなかった
長宗我部　長束を引き連れ佐和山城に建てこもった
大津組は佐和山城近くに布陣
吉川もはやこれまでと
立花に合流
安国寺も無傷でこれに合流
そしてついに
大阪城から秀頼を担ぎ上げた毛利輝元が佐和山城目指して進軍したのであった

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 19:17:21.27

調略に応じたのと
日和見で寝返るのでは。

うん、黒田の調略マンセー!

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 19:26:23.34

池田輝政の加増っぷりが凄いんだけど
岐阜城攻めの功？それとも毛利を押さえ込んだ功？

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 19:42:11.22

東軍先鋒の一方の大将だから、もう一方は福島正則

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 20:08:38.02

脇坂は8月1日付の脇坂安元宛徳川家康書状で事前に家康と話がついてたことがはっきりしてるしな

**人間七七四年** · 2020/12/28(月) 20:26:51.89

>>296
池田は、北条にやった中古姫処理場だったんですよ。

だから、多分一門枠と、裏工作やろな。

**人間七七四年** · 2020/12/29(火) 01:52:05.18

池田輝政は豊臣旧臣の中ではそれなり高い地位でありつつ、もともとは秀吉系じゃなくて
織田系という筋の良さがある
一方で家康の婿であり、反三成派として家康のために働いた
秀頼が残っている状態で、豊臣旧臣たちに家康への求心力を持たせるうえでは重要な駒