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関ヶ原合戦の真実 Part12

0001人間七七四年
垢版 |
2020/03/31(火) 19:37:02.51ID:MrsEUTbb
慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568083936/

史料スレ
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
0121人間七七四年
垢版 |
2020/05/31(日) 20:06:30.39ID:LqBbNCPA
その通り。現代と同じ流路で護岸工事も施された木曾三川、
現代と同じように舗装された道路の上や鉄筋コンクリートの建物の中で起きている
それが歴史だ
0122人間七七四年
垢版 |
2020/05/31(日) 21:56:19.59ID:Rzql1EMV
さあさあ、木曽三川をお前らの白濁カルピスで真っ白に染めろ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地だッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0123人間七七四年
垢版 |
2020/05/31(日) 21:56:48.24ID:Rzql1EMV
地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
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現地現地現地
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現地現地現地
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現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
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現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
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現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地 地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地
0124人間七七四年
垢版 |
2020/06/04(木) 14:13:25.31ID:sb5Lfpve
カルピス居ないと平和だけど過疎るな。
0125人間七七四年
垢版 |
2020/06/04(木) 16:40:28.76ID:ygIhXTgq
呼んだかあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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0127人間七七四年
垢版 |
2020/06/11(木) 05:19:42.63ID:GoPWCiKL
関ヶ原カルピス狂人のオナニー部屋だろ
0129人間七七四年
垢版 |
2020/06/13(土) 10:22:05.96ID:X1TcX90n
確かこのシリーズは新説の簡単な紹介本だから
ここの住人ならおさらいにしかならないから書き込む内容が無いのでは
0131人間七七四年
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2020/06/21(日) 19:16:56.58ID:ybiedtSm
クソスレといえばどうすれば西軍が勝てるか
というクソスレがあったけどキチガイの
カルピスマンに破壊されたよ。
0132人間七七四年
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2020/06/21(日) 19:38:50.64ID:LM/rSTi/
古くさい家康悪玉説一人で延々垂れ流して誰にも相手にされず
発狂して荒らしと化してスレ潰しに走った典型的なアンチ家康だったな
ああいうのはもう宗教だね、近年の研究で薩長徳富史観の通説が動揺してるのにもイライラしてたんだろ
0133人間七七四年
垢版 |
2020/06/21(日) 22:20:08.97ID:xz3Nq9VZ
>>132
お前がカルピスだろ！！！！
0134人間七七四年
垢版 |
2020/06/21(日) 22:40:03.36ID:xz3Nq9VZ
>>132

皆さんカルピスマンの犯行声明ですよ、これ。

成る程、家康の中傷をするスレはカルピスマンが降臨して天罰がくだるとｗｗｗｗｗｗｗ
0135人間七七四年
垢版 |
2020/06/22(月) 02:37:16.84ID:6D3ZgU/w
三成が勝利した先の事を考えると（南朝廷等)南宮山の毛利は動きづらかった。
もし、狼煙のタイミングより早ければ勝てたかも知れない。
0136人間七七四年
垢版 |
2020/06/22(月) 19:29:15.56ID:XCqtsPLi
南朝廷とは何なんですか？
0137人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 12:26:24.89ID:XI82aYCi
>>131
カルピスマン抜きでも堂々巡りの思考停止スレだったな
0138人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 12:52:31.44ID:Ht4CMZzu
史実で負けた側がどうすれば勝ったか系のスレなんて
ご都合主義になるしかないんだから堂々巡りになって当たり前
0139人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 14:02:30.69ID:RnMW8JoF
呼んだかあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0140人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 14:02:44.57ID:RnMW8JoF
現地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0141人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 14:03:06.54ID:RnMW8JoF
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地 現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
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現地現地現地現地現地現地
現地現地現地現地現地現地
現地現地現地 地現地現地
現地現地現地 地現地現地

現地現地現地 地現地現地
0142人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 15:24:41.40ID:RnMW8JoF
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
0143人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 16:24:34.92ID:RnMW8JoF
このスレも
カルピスで染め上げてやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0144人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 16:25:25.48ID:RnMW8JoF
南朝廷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗでカルピス
大放出しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0145人間七七四年
垢版 |
2020/06/23(火) 19:08:59.42ID:pkRg0Jls
あれれ？朝鮮では毛利勢が俺の言うこと聞いて奮戦してくれたのに
変だなぁ？？なぜかなぁ？？

やっぱ三成はアホ
0146人間七七四年
垢版 |
2020/06/24(水) 01:56:45.40ID:g7VISrQH
朝鮮出兵は朝廷の意向だった
0147人間七七四年
垢版 |
2020/06/24(水) 10:18:57.90ID:iRZD7iQ0
オナニー関ヶ原
0148人間七七四年
垢版 |
2020/06/24(水) 12:26:40.84ID:ncpR99rC
カルピス、誰にも相手されなくて哀れw
0149人間七七四年
垢版 |
2020/06/24(水) 14:15:46.95ID:iRZD7iQ0
おまえら、だれにも相手にされず
オナニーざんまい、あわれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0150人間七七四年
垢版 |
2020/06/24(水) 17:32:12.48ID:g7VISrQH
今の安土城と信忠の墓を見れば日本の陰湿さが分かる。
0151人間七七四年
垢版 |
2020/06/25(木) 11:41:23.55ID:bWlbH40/
現地に逝けばおまえらの
イカ臭さがわかるｗ
0152人間七七四年
垢版 |
2020/06/26(金) 08:03:56.08ID:PU43wRwD
カルピス、NGされてるのに痛いw
0153人間七七四年
垢版 |
2020/06/26(金) 15:04:58.87ID:Zbu1O5YS
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0155人間七七四年
垢版 |
2020/06/26(金) 22:06:39.40ID:S5Hx4yqM
カルピスNGされたら練乳って発想がもう
未就学児並みの馬鹿っぷりw
0156人間七七四年
垢版 |
2020/06/27(土) 11:52:22.56ID:teuFYAPg
カルピス
練乳
現地
史料
オナニー
後はなんだ?
なんにしろもう飽きたわ
0157人間七七四年
垢版 |
2020/06/27(土) 23:31:37.57ID:AGFGMyym
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる志茂田過激ってる
0158人間七七四年
垢版 |
2020/07/07(火) 07:56:49.17ID:WFVvzHO+
すっかり過疎ってるな。
夏だけどカルピスの需要はここではゼロ。
0160人間七七四年
垢版 |
2020/07/11(土) 05:40:05.16ID:DEFcnrc8
とっくに死んでる
0162人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 21:32:25.56ID:b/JJiuJv
幽霊の寿命は400年くらいだそうだ
西暦2000年を超えたあたりから、関ヶ原で落武者の霊が目撃されることが激減したという
0163人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 21:39:56.91ID:a+Ao7TwQ
来年は織田有楽斎長益の400回忌にあたる。大和宇陀は急ぎ法要の準備を行え。
0164人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 13:36:47.87ID:O8YWeqnh
三傑
石田三成
戸田勝成
平塚為広
0165人間七七四年
垢版 |
2020/08/17(月) 18:44:43.88ID:WEe/h8dR
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0166人間七七四年
垢版 |
2020/08/24(月) 08:27:38.43ID:mmNT/XXE
>>165
現地、資料とわめき散らしてた頭おかしいひと？
0167人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 21:39:07.25ID:7e3nHGub
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピ
0168人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 23:02:47.78ID:e9VuInza
　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　| 頭おかしいひとには |
　　　　　| 手を触れぬように　　|
　　　　　|　　 おながいしまつ　|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　 ∧ ∧ ||
　　　　　 (,,ﾟдﾟ)|| 　　
　　　　　 /　 づΦ
　　　　〜(　ノ
　　　　　 ν
0170人間七七四年
垢版 |
2020/09/15(火) 12:15:59.99ID:WjD1E01/
面白いな
でも乃至雅彦か
0171人間七七四年
垢版 |
2020/09/15(火) 16:35:16.01ID:RId1pBx9
同時代史料には一切書かれていないらしい
初出が明治とか書いてあったような
0172人間七七四年
垢版 |
2020/09/15(火) 20:02:44.10ID:QV+56ihw
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
0173人間七七四年
垢版 |
2020/09/27(日) 23:40:19.34ID:rE4nvyek
小早川が参戦した時間は福島と宇喜多の撃ち合いと同時にという新たな解釈
が注目されてるがなぜ今になってなんだ
一次資料なんてもっと早く出回ったんじゃないのか
0174人間七七四年
垢版 |
2020/09/28(月) 16:35:51.35ID:JOjrg0NU
>>173
あれはしょせん異説
従来と違う説を主張する際に、自分の都合の良いところだけを採り上げ都合の悪いところは無視する
「戦いをまじえた時」なんて、開戦初っ端か戦いの最中かどっちに読むかだけの話だ
0175人間七七四年
垢版 |
2020/09/28(月) 19:17:39.18ID:jamX4Yzq
それまでの通説がいい加減だっただけだよ。
0177人間七七四年
垢版 |
2020/09/29(火) 23:18:00.17ID:EoJZTIk+
通説は映画や大河でも見るけど創作ぽさがある
西軍が奮起して如何に天下分け目の戦いであるかを脚色してるような気がする
実際は東軍が圧倒して西軍はすぐに敗走したという説の方がリアルさはある
0178人間七七四年
垢版 |
2020/09/30(水) 12:21:42.82ID:pf8P3ayW
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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0179人間七七四年
垢版 |
2020/09/30(水) 14:16:46.29ID:1DaZlco6
武家の記録は先祖の功名噺を盛ったりして創作の割合が高くなりそうな勝手なイメージがある
その点は公家のほうが漢学の素養があったりして歴史をちゃんと記録するって意識が高そう
0180人間七七四年
垢版 |
2020/09/30(水) 16:15:19.00ID:FkempvhL
武家は当事者になる事多いけど公家は比較的第三者なこと多いから客観視してる場合が多いって感じかな
0181人間七七四年
垢版 |
2020/10/01(木) 09:45:38.32ID:/v9P7l/F
そしてお前らは現地にもいかず
子供部屋で妄想オナニーざんまいだよな
0182人間七七四年
垢版 |
2020/10/01(木) 10:19:16.71ID:2ti01aAl
>>123
馬防柵か？
0183人間七七四年
垢版 |
2020/10/02(金) 10:18:35.01ID:XWzRTsRy
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0184人間七七四年
垢版 |
2020/10/02(金) 15:45:28.54ID:tQ32LKFS
なんだかんだいってもだんだん通説が否定される方向の話が多くなったな
0185人間七七四年
垢版 |
2020/10/02(金) 17:32:15.71ID:q9jfcUJu
史料を検証していく過程でどうしてもね。
細かい部分はともかく少なくとも一次史料で否定されるところは改まっていくよね
0186人間七七四年
垢版 |
2020/10/03(土) 18:13:57.86ID:3YSGxJTY
>>177
その方がすぐに決着がついた理由としては腑に落ちるが
確定ではないね
0187人間七七四年
垢版 |
2020/10/04(日) 12:33:23.58ID:Q+QYQGI+
>>186
小早川が戦闘に加わった時間が通説より速かったといことが腑に落ちるのか？
それとも他に理由があるわけ？
0188人間七七四年
垢版 |
2020/10/04(日) 19:54:50.66ID:f98cN6r5
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0189人間七七四年
垢版 |
2020/10/04(日) 20:08:26.61ID:fh21n4Da
>>187
一般的には大軍同士の決着にはかなりの期間かかるとされてて
半日で決着は序盤互角の戦いをしてたにしては早すぎる
0190人間七七四年
垢版 |
2020/10/04(日) 21:11:15.54ID:f98cN6r5
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0191人間七七四年
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2020/10/04(日) 21:11:30.94ID:f98cN6r5
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0192人間七七四年
垢版 |
2020/10/05(月) 09:20:25.86ID:TC0gdxI+
松尾山の山頂とか毛利みたいに様子見するために陣取るとこで戦闘に参加するつもりなら行くとこではない
実際松尾山にいなかったって言う話になりつつあるしね
0193人間七七四年
垢版 |
2020/10/05(月) 18:33:53.89ID:RtNjiP9F
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0194人間七七四年
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2020/10/05(月) 18:33:54.07ID:RtNjiP9F
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0195人間七七四年
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2020/10/05(月) 18:34:17.31ID:RtNjiP9F
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0196人間七七四年
垢版 |
2020/10/06(火) 08:10:04.57ID:ahn1PK+k
>>192
松尾山は、簡易築城されてたって話なのでは？
それなら、元々そこに居ても変じゃないでしょ。
0197人間七七四年
垢版 |
2020/10/06(火) 15:09:55.12ID:nUWyCyUf
ああそうだこないだ木曽三川には行ってきたぞ
確かにでかい川だよな
0198人間七七四年
垢版 |
2020/10/06(火) 20:33:10.48ID:ePmFdEd7
関ヶ原合戦の最新の研究成果についての書籍は何読めばいいの？
0199人間七七四年
垢版 |
2020/10/06(火) 22:04:57.97ID:GkeCtkpQ
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0200人間七七四年
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2020/10/06(火) 22:05:22.30ID:GkeCtkpQ
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2020/10/06(火) 22:05:39.83ID:GkeCtkpQ
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0202人間七七四年
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2020/10/08(木) 23:53:59.23ID:Yx23FXMz
小早川がいつ参戦したのか

これは邪馬台国同様に永遠の謎のままか
0203人間七七四年
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2020/10/09(金) 01:45:34.49ID:G+W7xJms
明確に西軍への攻撃をしたのは9月14日でいいんじゃない？
0204人間七七四年
垢版 |
2020/10/09(金) 22:41:01.05ID:xnlEMJUX
カルピス逝くか？
0205人間七七四年
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2020/10/15(木) 23:38:11.47ID:riefQrQB
前田利長が帰国したのは家康の勧めなんだって？
人に帰国させといて討伐しようとするのはおかしくないか？
0206人間七七四年
垢版 |
2020/10/15(木) 23:57:52.15ID:bhxO4EPI
江戸中期にできた史料の信ぴょう性低いというかほぼ皆無の話を持って来なさんな
上杉家譜だったかな？だと奉行の勧めで帰った事になってる
0207人間七七四年
垢版 |
2020/10/18(日) 00:26:31.32ID:xaC28ZGH
>>205
そりゃあ言いがかりだからな、無茶苦茶でも家康なら出来る。

最近のヤマト運輸の刃傷の、「手が触れたから暴力行為な警察に被害届だせ」と同じ。

誰が権力者か分からせる為の言いがかりだよ。
0208人間七七四年
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2020/10/18(日) 00:49:06.76ID:Gr3i57hm
史料の信ぴょう性も調べもしないで適当なこと言ってる方がよほど言いがかりってもんだぞ
0209人間七七四年
垢版 |
2020/10/18(日) 08:37:05.52ID:ShiIfeqt
家康の勧めであれ奉行の勧めであれなんで利長はあっさり帰国したんだろうな
秀吉死後の中央政局の混乱に嫌気がさして政権から距離をとるつもりだったのか
そういえば奉行が毛利と密約結んだような連携を前田とした形跡が無いから
特に利家死後は中央政界ではハブられ気味だったのかも知れんね
0211人間七七四年
垢版 |
2020/10/20(火) 09:31:37.54ID:D2I7JmdI
>>209
完全に推測だが、浅野、清正あたりとなにかしらの
密約を結んでいたという仮説はどうだろう。
それが石田襲撃に繋がり、
これに毛利派の増田・長束・石田らが報復として
家康に前田・浅野・清正に謀反の疑いありと密告したと。

つまり毛利派と前田派と徳川の派閥抗争。
これに嫌気が差した上杉は帰国したあたり。
0212人間七七四年
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2020/10/20(火) 14:10:02.73ID:klQ4c8bJ
根拠なさすぎてそれは仮説と言わない、妄想とかそういうのになってる
0213人間七七四年
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2020/10/20(火) 19:13:07.15ID:5U8fYBWs
>>212
貴様は黙ってろ
0214人間七七四年
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2020/10/20(火) 20:21:35.80ID:klQ4c8bJ
根拠のない憶測で物を語る事はしちゃいけない
信ぴょう性の高い史料によって解釈していく、それができないならそれこそ黙ってろって話よ
0215人間七七四年
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2020/10/20(火) 23:39:08.40ID:kHAvgsMG
掲示板なんてオナニー大会じゃないの？
それとも目糞鼻糞のプロレスごっこか？

カルピスに潰されるレベルなんだから
そう力むなよwww
0216人間七七四年
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2020/10/21(水) 00:29:20.12ID:FirV82We
荒らされてるから荒らしてもいいとか寝ぼけた事言ってんじゃねーよ
物読んで理解する脳みそもないんだから黙ってみてろ
0217人間七七四年
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2020/10/21(水) 12:39:25.97ID:yQcdNPQN
関ヶ原の戦前・合戦・戦後処理の勉強したいから最近の本教えて
いまだに司馬遼太郎の「関ヶ原」とかの知識・記憶が脳に残ってます
0218人間七七四年
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2020/10/21(水) 12:58:35.21ID:JLU9uhG2
最近だと
乃至政彦、高橋陽介、白峰旬、光成準治
あたりを読むといいんじゃないかな

勿論オススメされたから言ってる事全部本当だ、じゃなくここは信用できるけどここは疑問があるみたいに読んでいってね
0219人間七七四年
垢版 |
2020/10/21(水) 14:03:31.09ID:JrXgN2lb
桐野の関ヶ原合戦あたりが無難でいいんじゃないか。
白峰高橋は異説異論だから最初に読むのはどうだろう。
光成も西国限定だから最初に読んでも面白くないし。
0220人間七七四年
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2020/10/27(火) 17:11:35.39ID:ZcMxDm79
>>216
そんなお前の脳味噌が１番のスッカスカ
なんだろwww

恥ずかしがらずにお前のオナニー披露せえや(笑)
0221人間七七四年
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2020/10/27(火) 22:20:32.80ID:UCqA3wig
>>212
仮説です思い出したけど
stap細胞の嘘がばれて小保方の身代わりに自殺した些細さんがstap細胞は有力な仮説とかいってたな
嘘がばれた直後論文の取り下げ発表してからそんなこといってた
根拠が崩れたのになんで有力な仮説とかいってたんだろな
エンタメ歴史などよりよほどエビデンスが求められる分野だというのに
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