関ヶ原合戦の真実 Part12
現地に逝けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け 馬鹿は千回現地に行っても、
千冊の史料読んでもなーんにも
アウトプット無いからな。
ここで現地、史料、カルピスって
わめいてるのがお似合いだよ。 もう灯油と包丁購入してスタンバイ完了
ですか？(笑) 上の書き込み三つ、
通報しておくよ
ヤバいよ、そういう犯罪を誘導するようなものは >>98
カルピスマンのいう史料ってなんだろう
ただ史料読めってわめくだけでどんな史料を参考にしてるのかもわからない カルピスマンをあんまり揶揄わない方がいいぞ
けっこうまともなことも言ってる でもさ、現地に行くってことは大事だと思うんだ
タイムスリップできる唯一の手段だからな 俺はさ、南宮山に登ってみて、あの視界が限定されている
ことにはっと思った。それまでは、関ヶ原方面も眺望が開けているのかと
思っていた。そうでないことは当たり前のことで自分が気づいてなかった
だけなんだけど、歴史ものの読み物からは気付けていなかたんだよな。 >>114
お前がカルピスマンじゃないのか？
大変だな一人二役はW 当時の燃料から建築資材まで殆ど木頼りなわけで
植樹が行われるまではどんどんはげ山ができてる 現地現地現地
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現地現地現地現地現地現地 >>109
史料を集める立場の人ならフットワークがないと日本各地に点在する史料が集められないという意見もどこかで見たことがある
街の古本屋に貴重な史料があったという例もあるし お前らが発射したカルピスで塗り固められた壁にかこまれたオナニー部屋ではなく
現場で起きている！それが歴史だ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ その通り。現代と同じ流路で護岸工事も施された木曾三川、
現代と同じように舗装された道路の上や鉄筋コンクリートの建物の中で起きている
それが歴史だ さあさあ、木曽三川をお前らの白濁カルピスで真っ白に染めろ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地だッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 地現地現地現地
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現地現地現地 呼んだかあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 確かこのシリーズは新説の簡単な紹介本だから
ここの住人ならおさらいにしかならないから書き込む内容が無いのでは クソスレといえばどうすれば西軍が勝てるか
というクソスレがあったけどキチガイの
カルピスマンに破壊されたよ。 古くさい家康悪玉説一人で延々垂れ流して誰にも相手にされず
発狂して荒らしと化してスレ潰しに走った典型的なアンチ家康だったな
ああいうのはもう宗教だね、近年の研究で薩長徳富史観の通説が動揺してるのにもイライラしてたんだろ >>132
皆さんカルピスマンの犯行声明ですよ、これ。
成る程、家康の中傷をするスレはカルピスマンが降臨して天罰がくだるとｗｗｗｗｗｗｗ 三成が勝利した先の事を考えると（南朝廷等)南宮山の毛利は動きづらかった。
もし、狼煙のタイミングより早ければ勝てたかも知れない。 >>131
カルピスマン抜きでも堂々巡りの思考停止スレだったな 史実で負けた側がどうすれば勝ったか系のスレなんて
ご都合主義になるしかないんだから堂々巡りになって当たり前 呼んだかあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 現地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 現地現地現地現地現地現地
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現地現地現地 地現地現地
現地現地現地 地現地現地
現地現地現地 地現地現地 カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス このスレも
カルピスで染め上げてやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 南朝廷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗでカルピス
大放出しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ あれれ？朝鮮では毛利勢が俺の言うこと聞いて奮戦してくれたのに
変だなぁ？？なぜかなぁ？？
やっぱ三成はアホ おまえら、だれにも相手にされず
オナニーざんまい、あわれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 今の安土城と信忠の墓を見れば日本の陰湿さが分かる。 練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
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練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳 カルピスNGされたら練乳って発想がもう
未就学児並みの馬鹿っぷりw カルピス
練乳
現地
史料
オナニー
後はなんだ?
なんにしろもう飽きたわ 志茂田過激ってる
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる志茂田過激ってる すっかり過疎ってるな。
夏だけどカルピスの需要はここではゼロ。 幽霊の寿命は400年くらいだそうだ
西暦2000年を超えたあたりから、関ヶ原で落武者の霊が目撃されることが激減したという 来年は織田有楽斎長益の400回忌にあたる。大和宇陀は急ぎ法要の準備を行え。 練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳
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練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳練乳 >>165
現地、資料とわめき散らしてた頭おかしいひと？ カルピスカルピスカルピス
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カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 頭おかしいひとには |
| 手を触れぬように |
| おながいしまつ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧ ∧ ||
(,,ﾟдﾟ)||
/ づΦ
〜( ノ
ν 同時代史料には一切書かれていないらしい
初出が明治とか書いてあったような 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 小早川が参戦した時間は福島と宇喜多の撃ち合いと同時にという新たな解釈
が注目されてるがなぜ今になってなんだ
一次資料なんてもっと早く出回ったんじゃないのか >>173
あれはしょせん異説
従来と違う説を主張する際に、自分の都合の良いところだけを採り上げ都合の悪いところは無視する
「戦いをまじえた時」なんて、開戦初っ端か戦いの最中かどっちに読むかだけの話だ 通説は映画や大河でも見るけど創作ぽさがある
西軍が奮起して如何に天下分け目の戦いであるかを脚色してるような気がする
実際は東軍が圧倒して西軍はすぐに敗走したという説の方がリアルさはある 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 武家の記録は先祖の功名噺を盛ったりして創作の割合が高くなりそうな勝手なイメージがある
その点は公家のほうが漢学の素養があったりして歴史をちゃんと記録するって意識が高そう 武家は当事者になる事多いけど公家は比較的第三者なこと多いから客観視してる場合が多いって感じかな そしてお前らは現地にもいかず
子供部屋で妄想オナニーざんまいだよな 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 なんだかんだいってもだんだん通説が否定される方向の話が多くなったな 史料を検証していく過程でどうしてもね。
細かい部分はともかく少なくとも一次史料で否定されるところは改まっていくよね >>177
その方がすぐに決着がついた理由としては腑に落ちるが
確定ではないね >>186
小早川が戦闘に加わった時間が通説より速かったといことが腑に落ちるのか？
それとも他に理由があるわけ？ 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 >>187
一般的には大軍同士の決着にはかなりの期間かかるとされてて
半日で決着は序盤互角の戦いをしてたにしては早すぎる 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 松尾山の山頂とか毛利みたいに様子見するために陣取るとこで戦闘に参加するつもりなら行くとこではない
実際松尾山にいなかったって言う話になりつつあるしね 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 >>192
松尾山は、簡易築城されてたって話なのでは？
それなら、元々そこに居ても変じゃないでしょ。 ああそうだこないだ木曽三川には行ってきたぞ
確かにでかい川だよな 関ヶ原合戦の最新の研究成果についての書籍は何読めばいいの？ 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 小早川がいつ参戦したのか
これは邪馬台国同様に永遠の謎のままか 明確に西軍への攻撃をしたのは9月14日でいいんじゃない？ 前田利長が帰国したのは家康の勧めなんだって？
人に帰国させといて討伐しようとするのはおかしくないか？ 江戸中期にできた史料の信ぴょう性低いというかほぼ皆無の話を持って来なさんな
上杉家譜だったかな？だと奉行の勧めで帰った事になってる >>205
そりゃあ言いがかりだからな、無茶苦茶でも家康なら出来る。
最近のヤマト運輸の刃傷の、「手が触れたから暴力行為な警察に被害届だせ」と同じ。
誰が権力者か分からせる為の言いがかりだよ。 史料の信ぴょう性も調べもしないで適当なこと言ってる方がよほど言いがかりってもんだぞ 家康の勧めであれ奉行の勧めであれなんで利長はあっさり帰国したんだろうな
秀吉死後の中央政局の混乱に嫌気がさして政権から距離をとるつもりだったのか
そういえば奉行が毛利と密約結んだような連携を前田とした形跡が無いから
特に利家死後は中央政界ではハブられ気味だったのかも知れんね >>209
完全に推測だが、浅野、清正あたりとなにかしらの
密約を結んでいたという仮説はどうだろう。
それが石田襲撃に繋がり、
これに毛利派の増田・長束・石田らが報復として
家康に前田・浅野・清正に謀反の疑いありと密告したと。
つまり毛利派と前田派と徳川の派閥抗争。
これに嫌気が差した上杉は帰国したあたり。 根拠なさすぎてそれは仮説と言わない、妄想とかそういうのになってる 根拠のない憶測で物を語る事はしちゃいけない
信ぴょう性の高い史料によって解釈していく、それができないならそれこそ黙ってろって話よ 掲示板なんてオナニー大会じゃないの？
それとも目糞鼻糞のプロレスごっこか？
カルピスに潰されるレベルなんだから
そう力むなよwww 荒らされてるから荒らしてもいいとか寝ぼけた事言ってんじゃねーよ
物読んで理解する脳みそもないんだから黙ってみてろ 関ヶ原の戦前・合戦・戦後処理の勉強したいから最近の本教えて
いまだに司馬遼太郎の「関ヶ原」とかの知識・記憶が脳に残ってます 最近だと
乃至政彦、高橋陽介、白峰旬、光成準治
あたりを読むといいんじゃないかな
勿論オススメされたから言ってる事全部本当だ、じゃなくここは信用できるけどここは疑問があるみたいに読んでいってね 桐野の関ヶ原合戦あたりが無難でいいんじゃないか。
白峰高橋は異説異論だから最初に読むのはどうだろう。
光成も西国限定だから最初に読んでも面白くないし。 >>216
そんなお前の脳味噌が１番のスッカスカ
なんだろwww
恥ずかしがらずにお前のオナニー披露せえや(笑) >>212
仮説です思い出したけど
stap細胞の嘘がばれて小保方の身代わりに自殺した些細さんがstap細胞は有力な仮説とかいってたな
嘘がばれた直後論文の取り下げ発表してからそんなこといってた
根拠が崩れたのになんで有力な仮説とかいってたんだろな
エンタメ歴史などよりよほどエビデンスが求められる分野だというのに >>221
昔から言われてる話ですが、科学者程騙されやすい人種は無いと言われてます。
超能力ハンターといえば、ハリー・フーディーニですが彼は自分自身が超一流の奇術師です。
そして当時一流の科学者を騙した相手を何人も返り討ちにしてます。
なんていうかね、自称専門家程、前提条件に細工されると手も無く騙されるって事ですよ。
専門家は、前提条件に細工される事を想定してないし、された経験もないからね。 前田の息子が無断帰国したって出典ってどの家の家譜だったっけ？
最近色々一次資料検証の為に調べようと思ってるんだけど忘れちゃったや 細川家譜じゃなかったっけ
奉行の勧めって書いてるのは上杉家譜のはず ありがとう、どっちも見てみる
無断帰国って書いてるのは上杉家譜の方だった気がするんだよな 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 >>230
お前もネタ切れだな。
だから能無し呼ばわりされるのさ。 史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料
史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料史料 現地に逝ったこともない
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大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 【戦国こぼれ話】裏切りには気を付けろ！関ヶ原合戦において、小早川秀秋は土壇場で西軍を裏切ったのか！？
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20201209-00211620/
＞近年の研究によって、秀秋は開始早々に東軍の一員として、西軍の陣営に攻め込んだことが指摘されている（白峰旬『新解釈 関ヶ原合戦の真実』宮帯出版社）。
＞それは、たしかな一次史料に基づくもので、揺るぎようのない事実である。したがって、従来説の「問鉄砲」による、秀秋の土壇場での裏切りは誤りであると指摘されているのだ
順調に白峰説が通説化してるな >>234
石田毛利連合政権はどういう扱いされてるんだろう 空から読み解く！ 新説・関ヶ原
決戦！関ヶ原 ?空からスクープ 幻の巨大山城?
12月19日（土）［BSプレミアム］後9:00?10:59
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=26648 いやー面白かった
白峰もちらっと出たし小和田はめちゃ機嫌悪いしｗ まー、トンデモだったな。さすがに小和田さんは最後に一言言わずに居られなかったようだが。
それにしても、番組のシナリオじゃ三成は大谷がとっくに捨てた御殿付き玉城に籠もってるハズが、
再現ドラマではちょっと小高い林の中で戦ってたよなw いや、同時代の1次資料の山中、近衛とつながる巨大山城が
発見されたって、けっこうワクワクするよ
そしてこの山城が発見される前から1次資料を重視して
今回の仮設に近い見解をだしてた白峰って、けっこうすごいのでは 三成が陣を置いたとされる笹尾山って、
以前の調査でも遺構が何も見つかってないんだよね？ >>248
城ならともかく、陣を敷いただけの場所に遺跡があるほうが異常 まぁ最後にどこに布陣したかはまだ不明だよな
とにかく通説はデタラメってことは確か キーマンが金吾さんである事は変わらないみたいだね。
しかし、みんな野心満々だね。
官兵衛が九州を、毛利が西日本を、
伊達も何かやってたんだっけ？ 確かなことは山城が一つ見つかったってだけで、
後のことは何もわかってない
あとはすべてテレビ向け推論の歴史ショーだった 今のところ山城一つで劇的に研究が進むとは思えないが
今後玉城の発掘調査とかもやるだろうし楽しみではあるな 毛利も長束も安国寺も長宗我部も玉城に布陣
三成達は南宮山麓に布陣
東軍が通りかかると三成の陣から狼煙が上がる
夜で見えないが深夜なので他の陣に聞こえる
三成は夜戦の準備をしていたので
徳川方は滅多打ちにそこに小西、玉城組が参戦
小早川は宇喜多と大谷に睨まれ動けず >>245
別に今回NHKが新発見した訳じゃなく、昔から存在は知れていて山頂（主郭）は公園化済みというし、
近江・美濃の国境で、西側が堅固な造りと言うから、フツーに美濃側の境目の城であって、
松尾山城と違って関ヶ原の戦いとはほとんど関係ないんじゃないかな。 新発見連呼するわりには球城現地に階段はあるは、山頂には小屋はあるはで
まるで川口浩探検隊みたいだった NHKの説は筋が通ってるよ
だいたい、家康軍が全く来てないのに
岐阜城も大垣城も失って一戦もしない連中だよ
そりゃみんな裏切るよ
それにあの状況で南宮山の毛利動けるか？
そりゃ動かないでしょ、吉川さまさまだよ
動いたら大谷刑部と同じ運命 一般で名将扱いされてる大谷刑部と島左近って実際は関ヶ原本戦で見せ場もなく序盤で討ち死にが濃厚なんだよな 大谷吉継が関ヶ原辺りで何らかの普請を行ったのは史料があるから多分それが玉城跡だろう
ただしあくまで本陣的な存在（東軍の岡山本陣みたいなもの）であろう >>261
さまさま同意
吉川毛利 南宮山の麓から一斉に池田目掛けてかけす進んだらどうなりますか? 明治維新はなかったね
多分日本は植民地化されてた
まじ吉川すごい >>266
植民地になって
その後から現在までどうなるの？ >>261
玉城に数万の軍が入るとかナレーションでは言ってたけど、他に例のない巨大山城とかぶちあげてみても、
山頂が平坦なだけで大した腰曲輪も帯曲輪もない長辺200m短辺30-40mの主郭のみで何をどうやって
その人数を詰め込むんだというのがまず謎で、さらに玉城を主城に松尾山城、菩提山城を支城とした
大要塞群とか大見得切ってたけども、とっくに東軍に鞍替えしてる竹中氏の菩提山城が何で勘定に
入ってるんだとか謎だらけの説だったけどな。 あと、大谷と石田のことだけで、西軍主力の宇喜多・小西勢が何処で何してたんだか何も触れてなかったっけ。 当初の計画はそうだった
という話でしょ
実際は20万対3万くらいの戦になってしまったと 大垣城、玉城、松尾山城、菩提山城を拠点にして周辺一体を固めれば、
東軍の大垣城攻め、関ケ原からの西進を防げる云々。
でも、小早川が松尾山に入って、その連携が切れてしまう事から
計算が狂ったという事ですかね。 小早川と脇坂を玉城に入れて
松尾山に吉川 麓に毛利と安国寺
島津両隣に長束と長宗我部
これなら勝てないか
五分五分で戦って
長宗我部と長束が三成に加勢
島津もたまらず加勢
大谷に安国寺と毛利が加勢加勢
西方がほぼ押し押し
そして小早川
敵は徳川ぁ >>274
諸侯がそんな都合よく思い通りに動くと思ってるのか？
ゲームでユニット配置してるわけじゃあるまいし
その辺をご都合主義で片付けるなら、そもそも関ヶ原は戦争にならんぞ
西軍は上杉征伐に参加した大半の大名がこっちに頭を下げに帰国してくること前提で
挙兵してる節があるから、諸侯をご都合主義で配置できるなら
最初から西軍の当初の想定通り全部物事が進みました、にした方が手っ取り早いぞ >>275
言われたら従うか
従わないか
即答求められるし 毛利の動きなんだけど
大垣城の後詰めとして南宮山に着陣
と思ったら西軍は城を捨ててかなり後ろの方に陣を敷いた
この時点で毛利は松尾山に移動するのが最善策と思えるけど
なぜか敵への最前線で動かず
この時もう戦わないことに決めてたのかな？ 一応通説では池田、浅野、山内が毛利の抑えに配置されてるから
家康は内通を100%信用してなかった？
戦のあと、吉川はさっさと安全に撤退
安国寺達は追撃される
毛利はみんないなくなってからのんびり撤兵
この辺は約束通り？
結局、毛利は状況次第でどっちにもつける態勢だったということでOK？ >>279
みんないなくなってから撤兵って南宮山に陣取ったままなのを東軍は無視したってこと？ 関ヶ原合戦後の南宮山の毛利勢は東軍の尖兵として上洛している
戦ってはいないけどやっていることは小早川勢と同じ >>282
？？
毛利秀元は東軍の追撃を受けながら戦場を離脱して、大坂城に戻った後は
立花宗茂とともに輝元へ徹底抗戦を信玄している 佐和山攻めの東軍の真横をのろのろと撤退して小競り合いになった
という話を小耳に挟んだのだけど……
全体的に毛利の行動の整合性が取れない 戦後処理の領地削減から
毛利本家は東軍に味方してないよね。 戦後処理時の領地削減は
吉川が言ってた毛利巻き込まれただけですって弁明が、戦後見つかった書状でがっつり首脳としてかかわってることがばれたから >>279
毛利を信用してようがしてまいが
どの道南宮山と大垣城の居残り組が包囲を突破してきた場合の備えが必要だし
配置には池田輝政と福島正則の先陣争いの話も関係してるんじゃない そもそも大垣城の後詰めしてるし、伊勢も攻めてるしね
でも関ヶ原のどの時点でどの程度の寝返りしたのかは謎なんだよな
こういうのは戦国ルールみたいのあるんかね？
小早川の寝返りあっぱれ→宇喜多領あげる
脇坂達の寝返りは見苦しい→加増なし
毛利の何もせず→本領安堵からの2国だけ 事前に連絡していたかどうかと関ケ原の場合首脳か巻き込まれただけかどうか
土壇場であっやっぱそっち付きますは返り忠扱いで普通に斬られるもある >>292
確か本戦寝返り組でも事前に話をつけていた脇坂と朽木は助かって
赤座と小川はその辺を怠ったんで改易だったかな
やっぱ寝返る場合は相手に事前に話をつけておかないと駄目っぽいね 三成は破れた
しかし毛利秀元は諦めていなかった
長宗我部 長束を引き連れ佐和山城に建てこもった
大津組は佐和山城近くに布陣
吉川もはやこれまでと
立花に合流
安国寺も無傷でこれに合流
そしてついに
大阪城から秀頼を担ぎ上げた毛利輝元が佐和山城目指して進軍したのであった 調略に応じたのと
日和見で寝返るのでは。
うん、黒田の調略マンセー! 池田輝政の加増っぷりが凄いんだけど
岐阜城攻めの功？それとも毛利を押さえ込んだ功？ 脇坂は8月1日付の脇坂安元宛徳川家康書状で事前に家康と話がついてたことがはっきりしてるしな >>296
池田は、北条にやった中古姫処理場だったんですよ。
だから、多分一門枠と、裏工作やろな。 池田輝政は豊臣旧臣の中ではそれなり高い地位でありつつ、もともとは秀吉系じゃなくて
織田系という筋の良さがある
一方で家康の婿であり、反三成派として家康のために働いた
秀頼が残っている状態で、豊臣旧臣たちに家康への求心力を持たせるうえでは重要な駒 >>300
本能寺の変後の多数派工作では、秀吉が織田の家老格に引き上げしてますね。
逆に領地を失った滝川は、織田の家老じゃ無くなってる。
で、小牧長久手で、家康に勝入討ち取られてるから実は家康って親の仇。
この辺、秀吉の考える事は分からんな。
余計な事しなければ、普通に「徳川は親の仇」だったのに。 >>301
旧織田系列の大物の家系が秀吉の義弟といつまでも遺恨ある方が困るよ
無用な混乱や対立が解消できるならした方がいい、政権安定の為にもな 池田に関しては長久手の戦いで中入りを主張したのは、以前は池田とされたが秀吉の策である可能性が高くなったから
その点で言えば直接の敵である家康よりも秀吉にヘイトは向くかもしれない >>301
むしろ輝政は親の仇と直接会って
親の仇の石高をもっと上げてくれと家康に言っている 中入りは十中八九秀吉の策だろうな
勝入父子討死直後に秀吉が出した養徳院(勝入母)宛の数通の書状見ると相当気を遣った内容で
輝政と長吉を取り立てることを特に強調してて、罪滅ぼしのためにも今後は池田家を助力したいと言ってる
更にこの敗戦の責任は秀次にあると言い切ってるしまあ秀吉の策だろうね >>251
どさくさに紛れて盛岡の一部ゲットしようとしたからな >>301
佐久間盛政の娘が中川家に嫁いだりしてるし秀吉の家臣掌握術の一環なのでは
>>305
中入り部隊の実行上の戦犯は余計な岩崎城攻めを主導したのが誰かだなあ
まあ岩崎城をスルーして三河深くに入っていたら中入りは成功したかもしれないし失敗したうえで退却できずに史実以上の壊滅をしたかもしれない 関ヶ原後改易された武将リスト見ると西軍の万石未満の武将は没収後、徳川に再仕官したのは実質加増の扱いを受けてることが多いのがびっくりする。
万石以上は東軍の戦功者だろうが容赦なく改易させるのとは対照的 最後の最後で寝返るやつはゴミだから残当
相手に私はあなたの敵ですと伝えることは、味方のみならず敵からも称賛を受ける行為である(君主論) >>308
仮に指揮官が信長なら、中入り軍を約20000なんて編成にはしてないはずだし「信長なら５０００」更に
途中の城は無視して一目散に岡崎突いたでしょ。
秀吉の発言力が強いのなら、色々とおかしなことに成りますよ。
池田が発案した作戦を、断れずに追認したと考えた方が辻褄会いますね。
却下したいのに出来ず、それならって部隊増やしたらあんな大規模な編成に成ったんでは。
あの作戦って、とりあえず岡崎落としてしまえば戦略目標達成ですし。 成功した中入りって何？
賤ヶ岳の佐久間盛政も中入りって言われるけど
別働隊の奇襲っていう意味なら小規模だけど長篠の酒井隊も中入り？ >秀吉の発言力が強いのなら、色々とおかしなことに成りますよ。
>池田が発案した作戦を、断れずに追認したと考えた方が辻褄会いますね。
どこがどうおかしいのか全く説明できてないのにおかしいと決めつけた上
そのフワッフワなおかしさだけを根拠として辻褄がどうこうと断言してるのが草
本当に論理的思考力が無いんだな 信長なら5000と言いながら秀吉が大規模な編成にしたとか意味不明だな チンポチンポチンポチンポチンポチンポ
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場 偉そうに解説させといて前提条件も考えない古い関ケ原という
所詮エロ漫画家だな >>279
毛利秀元が南宮山に布陣した時点で
赤坂にいる東軍と戦う姿勢を見せていた
東軍の黒田は吉川に西軍を今すぐ
裏切って欲しいと言うが吉川は拒否
家康到着と西軍の関ヶ原への移動で
戦いは起こらなかった
関ヶ原の直前に吉川との間で密約が
交わされた
ただそれを毛利本家は知らず吉川の
先陣の申し出を受けて二陣に控えた
ため最後まで動けずにいた
なので毛利本隊や安国寺の抑えを置く必要
は当然にあったということ まず信頼できる内通だったのなら小早川秀秋と同様に他の西軍攻撃してるやろうし戦後の論功行賞にも現れる
最近は家康が赤坂から動いてない説が出てるけど状況から考えるとその方が自然やろな 小早川の寝返りも大嘘。
石田三成首謀説も大嘘。
家康の問い鉄砲も大嘘。
東西１５万の兵力も大嘘。
関ヶ原主戦場も大嘘。
島津隊の突破離脱も大嘘。
合戦布陣図も大嘘。
ほとんど創作話しでしたね。 小早川は他の大名と違って関ヶ原までの間
敵対行動取らずにウロウロしてたんでしょ？
そして松尾山の西軍追い出して陣取る
もはや最初から東軍って気がするわ >>323
裏切るタイミングを測ってたといった感じやろ 現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現 最新の知見や学説を盛り込んで、なおかつ図面なども充実した関ヶ原合戦のムックか本ないですかね？ あー、この今。
「ウクライナ情勢」が＝多すぎて？？書き込みできない状態なので。『仕方がなく』
ここに来たのですが・・・・。
まー、ウクライナや東欧(東ヨーロッパ)については。世界情勢的に、アメリカによる
『世界支配』が、進みつつある。
世界の２大強国＝アメリカとロシア。で・・・ロシアが「負けて」＝弱小国。に、
なってしまえば・・・この全世界！では＝「アメリカ大統領」＝「世界の王」と、
ゆーコトになる。
アメリカにとっては＝夢の？『世界の征服』が、現実に実現しつつある。
( つまり、ショッカー？の世界の征服が。実現するのだ。アハハ、アハハハー！！ )
ところで、関ヶ原の合戦では・・・←バカ？ >>322
一次史料だと伏見城が落ちる前に西軍の指揮系統から外れてる。三成も小早川が裏切ったという事は決戦前に知ってたらしい。 >>7
新潮社より
笠谷和比古 『論争 関ヶ原合戦』 日本各地で当時の地層から戦闘の跡見られることがあるというから、日本全土で関ヶ原があったけど中部地方のだけが今に伝わった可能性 10月16日の「関ケ原合戦祭り」盛り上がっていて楽しかった
メインの扮装武者による 笹尾山から陣場野までの武者行列では本田平八郎役の
人の槍の先端に「蜻蛉がとまる」という奇跡が発生して大受けだった 近い国も遠い国も一律100石3人動員なのがまずおかしい
関ケ原布陣図からして真実では無いだろう
どこの勢力も島津以外軒並み一万石あたり300
九州からやってきた勢力なんか実際1/3以下だろう
朝鮮でも遠い国
黒田なんて14万石で上杉征伐に5000連れていき本国で如水が9000動員
半分は金で雇った動員としても差し引いても14万石で9500は多すぎ
小早川も実際3000とかそこらだろう
三国志演義じゃないんだから大谷隊が小早川1万5千に側面つかれても押し返したというのも3000なら納得できる 完全に西軍として行動していたのは、石田隊、小西隊、大谷隊、宇喜多隊、立花隊、
くらいで、これら5つの部隊で東軍を撃滅する方策を立てたほうがよい。
まずは、合流することを考えて、その後、再編成する。
西軍4万の大軍だろうか。夜の闇と西軍4万という兵力を駆使して、まずは、東軍が通るであろう、
街道にあらゆる罠をかける。最初の標的は福島正則隊だ。
落とし穴、まきびし、夜間奇襲、火攻め、兵糧買い占め、などあらゆる戦術をとる。
そうして、徐々に神経をすり減らさせていく。石田三成の重臣・島左近に部隊を授け、命じて、
福島正則隊を挑発して、おびき出し、逃げられないような地形まで誘い込んだところで、
宇喜多隊・立花隊、総勢3万の兵力で包囲殲滅する。 毛利、前田、宇喜多、上杉、立花、島津、といった顔ぶれ見てると豊臣派石田方西軍が負けたなんて、
ちょっと信じられん。伊達だって上杉と組んで徳川を攻撃する可能性だってあるし、
東軍の福島は豊臣派で、下手すれば、東軍こそ瓦解する可能性もはらんでるよね。
小早川も豊臣家の大名だし、徳川も心底震えてただろう。 毛利輝元って関ケ原合戦当時、西国の覇者になるため、西国各地に兵を
送っていたようだけど、毛利の敵は明らかに東国であり、西国に兵を進めても意味がない気がしますね。
毛利の圧倒的兵力で関ケ原を飲み込まない限り、東国の徳川から必ず邪魔されると分からなかったのでしょうかね。 よく「上杉と佐竹が徳川を脅かすから」って意見があるけどこれは上方と会津の綿密な交通が必要不可欠。にも関わらず西軍は最後まで東進をしなかった。輝元のオツムでどう帳尻合ってたかはわからんけど、多分大坂城を握ってるから攻撃されないとでも思ってたんじゃないか。それが大垣・佐和山を取られたら大坂城攻撃を否定出来なくなったと 関ケ原で負けても大坂城に籠城すれば勝機あり、なんて立花宗茂は思っていたらしいけど、毛利と立花の兵力で籠城しても囲まれたら、ほんとにどうするつもりだったのだろうか。いずれ、兵糧は尽きるし、水運も封鎖されるもんな。 ﾜﾛﾀｗ
https://news.livedoor.com/article/detail/23757057/
関ケ原の合戦が関ケ原話に改変されるのも時間の問題か。
光成らの処刑もなかったことにされ、話し合いで解決しましためでたしめでたしと。 >>342
そもそも下野に数万の軍勢を残してある訳で上杉が南下してもそこで引っ掛かるから江戸を突くなんて夢物語
そのうち徳川本体が引き返して来るからむしろ会津が伊達や最上に落とされる危機に
ちなみに佐竹が徳川を攻撃する事は有り得ない
佐竹家中はむしろ上杉を攻める気満々だった
特に次弟の義広は悲願の会津奪還の好機であったから我先に南奥州に出陣して秀忠から自重してくれと釘を刺されてヤキモキしていた
隠居の義重と筆頭家老の義久も徳川贔屓であったから徳川につくべきと主張して他の家臣達もこれに同調した
義宣はこれを認めなかったけど義久は半ば無視して自らの兵を率いて秀忠軍に合流すべく出陣してしまった
唯一当主の義宣だけは徳川につくのを嫌がったけど、これはあくまで石田への友誼と人質を見捨てるのを躊躇った事によるもので
特に上杉と組んで何かしようとしていた形跡はない NHK総合1・東京地上波
放送日時・内容
6/24土19:30～20:15
ブラタモリ「関ケ原の戦い～天下の分け目は地形にあり！？～」
▽関東と関西の境を発見？角餅と丸餅で現代の戦い勃発！▽東軍の逆転劇！奇襲を可能にした関ケ原断層の“横ずれ”とは？▽東軍勝利の決め手？全体を見渡せる山に布陣したあの武将がついに動き出す！▽西軍武将の切ない最期にタモリさん思わず…
https://tv.yahoo.co.jp/program/114029365 REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担 佐竹は三成が決起したと聞いた途端に行軍中止して三成に書状を送って西軍入り、景勝にも同じく書状を送って同盟してる
だから許されなかった 
