【豊臣】大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

**人間七七四年** · 2024/04/28(日) 20:09:58.01

まず間違いないだろうね

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 08:37:04.57

散々利用して邪魔になったら毒殺か、家康汚いわ

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 10:25:45.36

また病気がぶり返してるな

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 10:56:26.57

>>844-846ってまさかのID切り替えながらの自演ですか？
それはどうでもいいんだけど陰謀論に傾くなら根拠や出典を添えてくれ。

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 12:34:50.36

根拠なくID切り替えを疑うのだって陰謀論じゃねえか

**人間七七四年** · 2024/04/30(火) 13:11:36.93

えっ大坂の陣の話をしてくれません？

**人間七七四年** · 2024/05/02(木) 10:43:10.74

自分の軍団以上に傭兵を雇えばそりゃもうね

**人間七七四年** · 2024/05/06(月) 08:01:01.44

根拠や出典を添えてくれwwwww

警備員[Lv.10][初] · 2024/05/06(月) 15:29:24.81

フィクションや願望の話をしたいんだったら別の板に行けば？

**人間七七四年** · 2024/05/07(火) 07:47:10.13

家康様の批判する奴は許さない
出ていけ！ってかあ？
流石は陰険な家康の信者だわw

警備員[Lv.12][苗] · 2024/05/07(火) 10:17:00.89

またこいつか・・・。家康だろうが秀頼だろうが同時代史料ベースで語ってくれるなら同列だっつーの。何でそこが判らない。

警備員[Lv.8][初] · 2024/05/09(木) 11:44:40.54

じゃあ天王寺の戦いの話ししようぜ
何で東軍ってあんなに弱かったの
特に徳川軍
夏の陣全体:東軍16万5千大坂方5万5千 3対1
天王寺・岡山の戦い:14万対3万5千（実質2万）7対1
家康本陣に突入した大坂方はどう多くても10対1を切っていただろう
それがあの有り様
圧倒的な数の差で何とか勝っただけ
徳川軍のどこが精鋭だ？
家康のどこが野戦の名手だ？
最初から統一指揮が出来てれば大坂方が勝ってただろうな
こんな戦力差で首獲られてたら義元や隆信以上の無能として名が残っただろうに

警備員[Lv.13][苗] · 2024/05/09(木) 13:01:04.14

>>856
普通「天王寺の戦い」とは呼ばない。「天王寺・岡山の戦い」よ呼ぶ。自分で5行目に書いてんじゃん・・・。
両軍の兵力の出典は何？俺も目を通す。
他にも書きたい事はあるけどまずは順を追って。

**人間七七四年** · 2024/05/09(木) 15:26:27.86

>>856
開戦劈頭の大坂方の攻勢部分のみを切り取って見たらそう見えるだけ

軍事的に見て、最終的に大坂は全戦力を喪失して５万の兵力がおよそ３時間で壊滅し、総大将は自刃している
幕府方にも大名が複数討死するなど損害はあったが、大勢に影響はなかった

本陣に突入されたとか馬印が倒されたとかうんこ漏らしたとかどうでもいいのよ
結果的に完全勝利やろが

警備員[Lv.14][苗] · 2024/05/09(木) 16:02:40.27

>>856
もう少し尋ねたい。

＞それがあの有り様
の処だけど具体的にはどこのどの部分？。
別に映像記録が残っている訳ではないけど通説では真田隊は幕府方の前線部隊を粉砕し壊滅させながら前進した訳ではなく
松平隊の備の角を掠めて又は削って家康本陣へと前進していった。
なので後から持ち直した幕府方の大軍に退路を断たれそうになったので真田隊は撤収した。

＞圧倒的な数の差で何とか勝っただけ
野戦では数が物を言うのは軍事の常識であるし（詭道で勝つのは極例外）「何とか」には共感するけども
大御所の首級を上げられなかったのでいずれ数で負けるのは至極予想された結果だよ。

＞徳川軍
という呼称は辞めてくれ。外様も居ただろ・・・。

＞どこが精鋭だ？
そんな事どこに書いてあったの？。豊臣方浪人衆の方が代替わりしてまるで実戦を経験してなかった幕府方大名よりも
実戦感覚を失ってなかったのは一般的な見解だよ。

＞野戦の名手だ？
これ攻城戦なんだけど。もしかして「家康は野戦の名手だが城攻めは苦手に違いない」と巷間よく言われている
ステレオタイプを真に受けてる？（家康が出馬していない徳川軍が二度上田城を落とせなかった処も含めて）。
対今川戦、対武田勝頼との戦闘を細かく振り返ってみ？。家康は付城を用いて敵方の城を包囲して陥落させる実績に長けてるんだけど。

＞最初から統一指揮が出来てれば
タラレバに付き合ってあげるけれども一応名目的には秀頼が総大将の体だし織田信雄・織田長益なんてのも居た。
天王寺・岡山の戦い当日は真田に軍配が預けられたけれども大野治長が前日から全軍に周知していた訳ではない。
この程度しか出来なかったのが大野治長の限界であり豊臣方の限界だったんですよ。

警備員[Lv.14][苗] · 2024/05/09(木) 16:17:41.38

大事な事だけどこれだけの大軍に対して家康が「右翼前へ」とか細かな部隊への指示を出していた訳はもちろん無くて
各々の部隊の裁量に任せていたのは考えるまでもなく当たり前の事ですよ。そこに野戦の名手だのなんだのは関係無いです。
例えば長久手の戦い一つだけとってみてもいいけど豊臣方にそれに匹敵する戦果を挙げた事のある将が居たのかどうか。

警備員[Lv.14][苗] · 2024/05/09(木) 16:59:10.28

フォローも入れておくけど昔司馬遼太郎の『関ヶ原』『城塞』を読みふけっていた事は家康憎し豊臣方推しだったぞ。
今は歴史的事象を俯瞰して見る様になったし江戸期になってから書かれた軍記物やその他書物はまず疑ってかかる様にしている。
あと著作を買えまでは言わないけど（出来れば買ってほしいけど）現在進行系で研究を進めている歴史研究家の
先生方の論文や見解に目を通す様にした方がいい。

**人間七七四年** · 2024/05/09(木) 17:04:00.33

そもそも家康が戦上手なんて後世のファンタジー
生涯に二度も馬印を踏み潰されて逃げ回った武将なんてまずいない
関ヶ原だって数に劣るの石田宇喜多らに苦しんだし
だいたい戦国時代だって瀕死の今川を攻撃して遠江を手に入れたくらいしか実績がなく
格上を倒していって何ヶ国も切り取った著名な戦国武将達と比べると酷いものである

警備員[Lv.15][苗] · 2024/05/09(木) 18:19:38.31

関ヶ原って開始早々小早川が裏切って一刻(2時間)でケリがついたというのが最近の主流な。
またID変えた？。聴かれた事にも答えずに？

ころころ · 2024/05/09(木) 19:22:30.05

>>862は>>861をまるで読解出来てないのな。

**人間七七四年** · 2024/05/09(木) 22:54:36.34

そもそも小早川は別に石田や宇喜多の味方じゃない
勝手に行動していて指揮下には入っていない
というか身分的に石田が命令できる訳もないし
石田、宇喜多と大谷らの小部隊だけがいわゆる西軍の戦力なんだよ
それを徳川らが大軍でリンチしたという形
それでも数時間戦いが続いた

警備員[Lv.15][苗] · 2024/05/09(木) 23:23:51.33

そうだね。伏見城の戦いの事もあるから西軍の監視の目が強い時期には動くに動けなかった。
伊勢に流れて自由が効く様になってから好きに動き出したとみるべきか。
参謀本部編の関ヶ原布陣図も否定される見方が強い。

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 13:42:27.24

大坂の陣の殆どは後世の創作で豊臣方は大して対抗出来ず負けたって話だし

**人間七七四年** · 2024/05/10(金) 23:44:44.35

平山先生の説だと
家康が苦戦した理由て
合戦初期に敗退した本多・小笠原勢の一部が
後陣まで入ってきて陣形が乱れたんじゃなかったけ?（それを見て味方崩も連鎖でおこって）

立て直し後は押しつぶされて
豊臣方が壊滅したのは上で指摘されてる通り

**人間七七四年** · 2024/05/11(土) 15:11:39.94

大坂でも苦戦しまくり活躍したのは外様大名ばかりというね
伊達、藤堂、上杉いなかったら徳川本陣まで勢いづいた敵が乱入してひっくり返ってたかもしれん

**人間七七四年** · 2024/05/11(土) 17:16:10.61

>>867
出たー後世の創作とか言っていっさいソース出さないやつ
お前そればっかだなw馬鹿だろ
お前それしか言えないの？

**人間七七四年** · 2024/05/11(土) 17:58:49.49

>>867
お前のソース

ユーチューブ

正解だろ
お前簡単にコロっとなんでもホイホイ信じるもんなアホだから

**人間七七四年** · 2024/05/11(土) 19:34:20.32

>>867
お前の好きそうなネタ

関ヶ原は短時間で終った

！New 大坂の陣は短時間で終った

次は何だい？
本能寺の黒幕？w
家康、秀吉、毛利、朝廷とか信じてそうこの馬鹿w

警備員[Lv.18][苗] · 2024/05/11(土) 22:19:01.87

>>872
「関ヶ原は短時間で終った」は単発IDとは違う俺が>>863で書いたんだけどね。
書状等を加味するとそうとしか解釈できない。英雄達の選択でも紹介されていたと思う。

>>867の「！New 大坂の陣は短時間で終った」
こっちは人生今まで生きてて初めて目にした。

**人間七七四年** · 2024/05/13(月) 11:34:21.93

大坂の陣で徳川が苦戦した、なんてのは後世の創作では出てくるけど一次史料には少ないし
関ヶ原で島津が家康本陣に突っ込んだ、みたいな逸話で面白いけど信じるかと言われたら眉唾みたいなね

警備員[Lv.19][苗] · 2024/05/13(月) 16:53:41.58

浅井一政という近江浅井氏に連なるものが大坂方にいて『浅井一政自記』という戦功覚書を遺している。
この内容を現都立大の史学博士の堀智博先生が解析しているんだけどなかなかに興味深い。
・(恐らく毛利側ではなく真田側で)戦端を開いたのは浅井一政である(戦功誇張で持っている可能性有りかと)。
・戦端を開いた後も味方諸将と書簡のやり取りをしている(戦術的に味方の位置を把握する為と戦功申告の為の両面か)
・真田や毛利の突撃に触れている訳でもなく「(書簡の取り交わしの話の後に)その後豊臣方の軍勢が崩れ始め」とかなりあっさりしている。

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 08:17:07.38

家康信者ってほんと家康の分身みたいで気持ち悪いな
特に>>857とかのどうでもいいことに難癖つけるところは広寺鐘銘を連想させるし
>>859の一字一句に粘着的に反応するところが城内の餅の値段を小僧に直に聞いたり
せこせこと頻繁に味方を陣代えする神経質の家康そっくり
まあ家康そっくりってのは信者にとってはかえって褒め言葉かもしれんが

両軍の戦力比はWikipediaで充分だろ
Wikipedia(笑)というならお得意の同時代史料とやらで信（）者の意に添う根拠や出典を添えてくれ
Wikipediaの参考資料となった「大日本史料」や「日本戦史大坂の役」以上のな
そもそもこの戦いは一方が恥を晒して、一方がほとんど壊滅した混乱した戦場だったので客観的な史料なんてないだろうし徳川としてはひた隠しに葬りたい戦い
ただし戦力比に大きな矛盾はないはず
大野治長の本隊と明石全登隊は秀頼の出陣待ちと作戦ミスにより本戦には参加していないし幕府軍が圧倒的多数だったのは家康信者がいかに詭弁を弄しようとも変わらんよ
天王寺・岡山の本戦で戦ったの大坂方は天王寺口の真田信繁、毛利勝永ら14,500
岡山口の大野治房ら4,600のせいぜい2万弱だろう
対する幕府軍はどう少なめに見ても10万は遥かに越えてる
家康危うしなんて全て後世の創作だと信者は言いたいだろうが
勝ち戦にもかかわらず徳川家中の処分が大量に出てる時点で醜態は明らか

警備員[Lv.19][苗] · 2024/05/14(火) 08:39:58.42

>>876
あのさ、答えもしないで他人を貶める事に全力を出してないで真面目に答えろよ。それこそ周囲に呆れられるぞ。
自らが書いた>>876を他人の目線のつもりで読み直してみろ。

＞Wikipediaで充分だろ
通常Wikipediaからのコピペは猛烈に馬鹿にされる。但し注釈で出典を添えているケースもあり、
その出典に辿り着いて資料名や史料名、著者名を書けっつってるの。手間を惜しむか惜しまないかだけの話だ。
少なくとも
・両軍兵力
・「それがあの有様」
・「どこが精鋭だ？」
この3点についての出典(Wikipediaが出典とした処でいいから)を出して。誰々の研究論文のPDFとかに辿り着いたりするから。
お前と俺らの複数の目でダブルチェック（社会では重要）を行いたいだけなんで。
それをやらないと「それってあなたの感想ですよね」案件にしかならないっつーの。

重要な事だが　俺　は　家　康　信　者　じ　ゃ　ね　え
夢みたいな事を書いてもいいけど(江戸期編纂の軍記物とかだろうが)出典は添えろって話だ。

警備員[Lv.19][苗] · 2024/05/14(火) 09:07:46.73

>>876
＞一字一句に粘着的に反応するところ
アホか？書かれた事を一つ一つ検証するのは　当　た　り　前　だ。
「城内の餅の値段を小僧に直に聞いたり」←出典を出せ（知ってるけど皆に周知させたい）
「せこせこと頻繁に味方を陣代え」←出典を出せ
「大日本史料」や「日本戦史大坂の役」←関ヶ原布陣図も同じだが明治期のものは論外なんだよ
「そもそもこの戦いは一方が恥を晒して、一方がほとんど壊滅した混乱した戦場だった」←そこまで断言・名言する根拠は何？
以降は割愛するが別の機会に尋ねるかもしれん。

いいか？否定したくて神経質にあげつらってるんじゃねーぞ？
書いてる事を一つ一つ皆で検証する事が大事だから一つ一つについて出典を出せっつってるの。何で最初から添えない？
出典も添えずに何だかんだ書かれてもお前の感想でしかねーんだよ。
それは家康ageでも豊臣ageでも同じ話だ。それを判れ。

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 20:37:47.39

>>874
うろ覚えだけど
「日本一の兵で」有名な
島津家臣が国元にあてた手紙には
大御所様半分負けみたいなニュアンスのこと書いてなかったけ?

警備員[Lv.20][苗] · 2024/05/14(火) 23:07:00.50

>>879
→「真田日本一の兵」の手紙の主は島津忠恒『薩藩旧記雑録』(手紙は慶長二十年(1615年)六月十一日付け)。
　島津は冬の陣も夏の陣も参陣していなくて忠恒は又聞きで真田信繁の評価を書いた。

→「大御所様半分負けみたいなニュアンスのこと」を書いたのは細川忠興のはず。
　「はず」と書いたのは手持ちの書籍でもググってもなかなか該当する情報に到れなかったから。
　豊臣方に細川興秋と毛利勝永が居て武勲を挙げているので盛っている処はあるかもしれん。
　尚、忠興はかなりの手紙魔で関ヶ原の戦いより後だけでも2,000通の書状を出している。

俺は別に毛利と真田の大御所本陣への突撃を否定している訳じゃねーぞ。
「いつ」「誰が遺した」「何」をベースに歴史上の事象と向き合いながら語るべきだと主張してる。
ゲーム・アニメ・小説・偏って取材不足でステレオタイプな民法の歴史特番・結論有りきのYouTuberの動画、そしてコンビニに置いてある様な歴史カテゴリのムック本。
こういうのを論拠としても別にいいし責めもしないけどその見解なりの出典にしっかり辿り着いてから自分の意見を披露して欲しい。

あとな、歴史に絶対の正解とか無いんで少しでも不明瞭な点があればそれは「判らないままでいい」んですよ。
歴史研究家達は皆断言・明言を極端に避けてるぞ。

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 23:20:44.40

>>879
その書状にはないけど似たような記述なら細川忠興の書状にあるな

(慶長20年)5月7日付細川忠利宛細川忠興書状
今日七日午ノ刻ニ、大坂江少シ御寄被成候處ニ、茶磨山ゟ岡山迄取續六七萬も可在之候、「此方之人数を立、
自是ひた物無理ニ合戦を懸候處ニ及一戦候、数刻相支申候、半分ハ此方へ、半分ハ大坂江勝申候へ共、
此方之御人数之段数多ニ付御勝被成、不残相果候、」度々之せり合中々推量之外ニ候、本田雲州も討死、
小笠原兵部殿も手を負候、是ニ而推量可在之候、我等事先書ニ申入候様ニ、鉄炮頭三人其外小性計にて大坂へ参、相合戦候事、

「」の部分だけど大意は、こちらより人数を立て無理に敵へ攻めかかり、数刻の間攻撃を防ぎ戦った
半分はこちらが、半分は大坂方(豊臣方)が勝ったが、お味方多勢により勝利し敵を残らず討ち果たした

要するに局地戦で互角の勝負をしたってことだろうね
結局お味方多勢により勝利したと言ってるし
ただ後段では本多忠朝の討死や小笠原秀政の負傷を報じていて、敵の強さが想定外だったとも忠興は言ってるな

**人間七七四年** · 2024/05/14(火) 23:26:48.21

細川書状とごっちゃになってたスマン
失礼した

警備員[Lv.20][苗] · 2024/05/14(火) 23:32:13.79

>>881-882 貴重な書き込みを有り難う。助かります。